Kickbass ( Punch ) fehlt

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Mitty1
Neuling

#1 erstellt: 23. Okt 2012, 20:41

Hallo zusammen,

Ich bin neu hier bei euch und habe versucht mit der Suchfunktion mein Problem zu klären.
Leider ohne Erfolg.

ich habe einen Raum mit zwei Dachschrägen.
Der Raum hat in dem Bereich in dem ich Musik Höre eine Breite von ca. 3m.
Er hat eine Länge von ca.10 m.
Ich sitze ca. 3m von den Ls entfernt. Diese wiederum sind 1,2 m von der Wand entfernt und seitlich je ca. 0,7m.
Zwischen den Speakern ca. 1,6 m. (Die Dachschräge befindet sich hinter den LS )
Hinter meiner Hörposition sind es dann geschätzte 6,5m bis zur Wand(ecke) ---weitere Dachschräge.
Der Raum ist etwa 1,5m hinter meiner Hörposition Breiter....ca. 5,2m breit.
Die Deckenhöhe steigt bis auf ca. 5,3 m an auf der anderen Seite auch wieder runter.
Fussboden: schwimmendes Parkett.

Mein Problem sind die fehlenden Kickbässe, die in den Magen gehen sollten.
Ich habe schon versucht, Abhilfe durch Veränderung der Position der Speaker zu erreichen. Leider erfolglos.
Das Klangbild ändert sich nur in der art, das der Tiefbass brummiger wird oder die Höhen wie eingeschnürt wirken.
Meine Elektronik ist relativ hochwertig und sollte nicht der Grund des Problems sein.
Wer für mich eine Lösung weis oder wer mehr Details benötigt, bitte melden.
Bin für konstruktive Ratschläge offen und sehr gespannt.

Mit besten grüssen

Mitty

[Beitrag von Mitty1 am 23. Okt 2012, 23:15 bearbeitet]

Sieglander
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 24. Okt 2012, 09:00

Hallo Mitty,

es wäre sehr hilfreich, wenn du uns ein paar mehr Angaben außer "relativ hochwertige Elektronik" machst.
Vor Allem interessiert welche LS verwendet werden und wie sie aufgestellt sind. Nicht die Position (die wurde ja relativ gut geschildert) sondern ob direkt auf dem Parket oder auf Ständern. Entkoppelt oder angekoppelt, sprich Spikes oder Absorber.
Ansonsten wird es schwer, dein Problem zu erörtern.

#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 24. Okt 2012, 09:27

Die Aufstellung der Lautsprecher macht immens viel aus und natürlich der Raum. Es ist gut möglich, daß Dein Problem durch simples Umstellen der Lautsprecher zu lösen ist - es ist nur die Frage, ob sich das dann mit der Einrichtung vereinbaren läßt.

Als erstes solltest Du mal schildern, was für Lautsprecher Du hast (können die das generell nicht?) und wie Du sie aufgestellt hast. Ich kann mir unter der Beschreibung nicht viel vorstellen. Die Raummoden zu errechnen ist nicht so einfach wegen der Decken-/Wandform.

Mitty1
Neuling

#4 erstellt: 24. Okt 2012, 09:39

Hallo Sieglander, Dosenfutter und Andere

Also ich habe einn Wadia 860x CD Player, den ich ohne Vorverstarker ( da integriert ) direkt an einen Audio Research VT 200 Rröhrenendverstarker angeschlossen habe. Die Lautsprecher sind Revel Performa F 50. Diese stehen auf Spikes mit den dazugehörigen Metallscheiben als Aufnahme. Die Verkabelung: Van den Hul Magnum Lautsprecherkabel und ein TMR Ramses XLR kabel zwischen CD und Endstufe.Auch die Netzkabel MIT und TMR sind recht hochwertig.
Ich hatte schon einige Endstufen Vorstufen Player Kombinationen, alle mit dem gleichen Problem .

Endstufen:
Classe Ten
mark Levinson ML332
Spectral DMA 150
Spectral DMA 180

Vorstufen:
Classe CP 35
Krell 250

CD Player:
Accuphase DP60
Symphonic Line Vibrato
Krell KPS28C
Wadia 860x

Ich hatte bis gestern immer gedacht, es würde an der Elektronik liegen.
Bin aber jetzt durch das Ausprobieren vielfältigster, meiner meine Meinung nach recht hochwertiger Gerate, zum entschluss gekommen, das der Raum das Problem ist.
Auch hatte ich einen anderen Lautsprecher Ecouton LQL 200, den ich vom Klangbild sehr gut kenne, da zwei meiner Freunde diese besitzen und in Ihren Räumen deutlich anders klingen.

Wenn noch was unklar ist, einfach fragen.

Mit Besten Grüssen

Mitty

[Beitrag von Mitty1 am 24. Okt 2012, 11:13 bearbeitet]

Sieglander
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 24. Okt 2012, 10:58

Tolles Line-up was du da listest. Die Erkenntnis das der Raum den Ton macht, hättest du aber auch billiger haben können

Mitty1
Neuling

#6 erstellt: 24. Okt 2012, 11:15

Ja das ist alles sehr dumm gelaufen----
ich ärgere mich sehr und hoffe hier eine Lösung für das Problem zu finden.
Sonst werde ich mir wohl ein anderes Hobby suchen müssen.-leider-aber dafür war und ist es einfach viel zu viel Geld!

mitty

[Beitrag von Mitty1 am 24. Okt 2012, 11:18 bearbeitet]

Sieglander
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 24. Okt 2012, 11:58

Also grobe Schnitzer in der Aufstellung kann ich jetzt keine erkennen. Ich würde an deiner Stelle mal versuchen im Nahfeld abzuhören, d.h. den Hocker halb auf den Teppich stellen und da dann Platz nehmen. Evtl. sitzt du ja momentan an einer Stelle an der der Kickbass-Bereich eine Senke im Frequenzgang hat. Die andere Möglichkeit wäre, daß dir der sbir-Effekt einenStrich durch die Rechnung macht.
Schau dir mal folgenden

Link an. Speziell Bild 1.1b und 1.1c, da wird der Zusammenhang zwischen Wandabstand und resultierendem Frequenzgang gut dargestellt. Deine 1.2 m Wandabstand liegen demnach im roten Bereich und könnten für Auslöschung im Kickbass-Bereich verantwortlich sein.
Entweder du verringerst den Wandabstand (was durch die Schräge aber nicht unbegrenzt möglich ist) oder du vergrösserst den Abstand auf 2,3 m und mehr. Du siehst, du hast noch haufenweise, kostenfreie Möglichkeiten den Klang in deinem Zimmer zu beeinflussen. Am idealsten wäre natürlich jede neue Konstellation nicht nur hörtechnisch sondern auch messtechnisch zu bewerten. Aber vllt. findest du ja schon eine Kombination aus Wandabstand und Hörabstand die dein Problem behebt. Ich bin gespannt...

Mitty1
Neuling

#8 erstellt: 24. Okt 2012, 12:13

Ich habe gestern die Anlage um 180° gedreht.
Also die LS standen dann mitten im Raum und ich sass quasi in der Schräge.
Das war gar nix, ein Brei sonst nix. Auch der von mir gesuchte Kickbass blieb aus.

Wenn ich die LS soweit es geht an die hintere Wand schiebe, werden die Mittel und Hohen Töne total eingeschnürt. Will heissen jeder Ton ist ortbar, direkt aus den Speaker und klebt quasi fest.
Der Bass oder Tiefbass ist sehr Brummig und stark übertrieben und passt dann so gar nicht zur Musik.
Kickbass fehlt.

Weiter vor als die 1,2m bin ich noch nicht wirklich gegangen----Werde das aber testen.

Näher ran gesetzt habe ich mich schon-aber auch da bleibt der Erfolg aus.
Drehen um die eigene Achse bleibt auch ohne Ergebnis.
Ich werde mir die Link mal durchlesen mal schauen welche Offenbarungen die bringt-
Vielen Dank schon einmal.

Gruss vom verzweifelten Mitty.

P.S- wer lust hat sich das ganze mal anzuhören, ist herzlich eingeladen.
Wohne im Raum Düsseldorf.

Eminenz
Inventar

#9 erstellt: 24. Okt 2012, 12:23

Was bei sowas mehr hilft, als seitenweise zu Mutmaßen, was falsch sein könnte, wäre es, den Raum bzw. den Frequenzgang deiner Lautsprecher im Raum auszumessen. Da hat man es dann Schwarz auf Weiß, obs tatsächlich am Setup liegt, oder obs am verkorksten Gehör liegt (z.B. häufig bei denen, die auch eine Anlage im Auto haben).

Da Düsseldorf so weit nicht von Köln weg ist, würde ich mal Kontakt zu

www.mindaudio.de aufnehmen. Die bauen nicht nur Lautsprecher selber und vertreiben die Produkte von XTZ, die haben auch eine anschauliche Expertise, was Raumakustik angeht (und auch Mess-Equipment).

bartman4ever
Inventar

#10 erstellt: 24. Okt 2012, 14:14

Mitty1 schrieb:

Auch bei mir klingt es besser, wenn die LS aus der Schräge heraus strahlen. Hinter der Hörposition soll der Sound ja eher mit Diffusoren gebrochen werden. Eine Schräge reflektiert den Sound aber sehr eindimensional. Also kann das mMn nicht klingen.

Mitty1 schrieb:

Wenn ich die LS soweit es geht an die hintere Wand schiebe, werden die Mittel und Hohen Töne total eingeschnürt. Will heissen jeder Ton ist ortbar, direkt aus den Speaker und klebt quasi fest.

Nah an die Wand mit den LS ist bei Schrägen auch wieder Mist.

Mitty1 schrieb:

Weiter vor als die 1,2m bin ich noch nicht wirklich gegangen----Werde das aber testen.

Das kann auf jeden Fall das Problem entschärfen. Bei mir brachte das schon eine Besserung im Bass. Für ein optimales Ergebnis müsste man mit Meßequipment die beste Aufstellung und Hörposition ermitteln.

Richtig gut wird es mit Einsatz von 2 Subwoofern. Wenn man die richtig auf- und einstellt, bekommt man sehr sauberen Bass. Ob das dann der gewünschte Kickbass ist, kann man nicht vorhersagen. Viele empfinden sauberen Bass als langweilig.

#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 24. Okt 2012, 20:17

Das hast Du jetzt sehr gut dokumentiert, prima! Die Aufstellung sieht gut aus und Du hast auch keine ungewöhnlichen Baßvernichter rumstehen. Auch das Lineup ist sehr gut, ein Problem von der Seite kann ich mir auch nicht so recht vorstellen. Auch, daß Du schon viel ausprobiert hast, ist sehr gut.

Es bleibt also der Raum als Problem. Du kannst ausprobieren, ob die Dachschrägen unter Druck nachgeben und so Baßenergie in Wärme umwandeln. Wenn Du nicht groß dran rumdrücken willst, geht es auch andersherum, Musik laut stellen und Hand auf die Flächen legen und fühlen, ob sie mitvibrieren.

Ein Subwoofer wird das Problem wahrscheinlich nicht lösen. Die meisten Subwoofer sind rein auf die untersten Register spezialisiert, für Kickbaß oft zu träge und hören da auf, wo der Kickbaß 'sitzt', zwischen ~80-150Hz.

Ich sehe generell 2 Möglichkeiten, wenn eine andere Aufstellung nicht zum Ziel führt. Die eine wäre (ich hör die High-Ender schon aufschreien!

) einen EQ oder einen DSP in den Signalweg zu legen und den fehlenden Pegel in dem Frequenzbereich ausgleichen. Die andere Methode ist, Lautsprecher selber zu bauen, die dann das machen, was Du willst.

Mitty1
Neuling

#12 erstellt: 08. Nov 2012, 15:43

Erst mal vielen Dank an alle, die sich mit diesem Thema befasst haben.
Ich habe eine Lösung gefunden.
Ich habe nach langwierigen Hörproben, bei denen die Lautsprecher quer und hin und her durch den Raum geschoben wurden keinen Erfolg gehabt.
Zwar änderte sich der Klang hierbei im hoch mittenbereich aber nix wirkliches im Bass.
Dann habe ich die Lautsprecher 10cm vom Boden hochgestellt quasi auf zwei Kanthölzer aus Bankirei.
Und es tat sich ein ungekanntes Klangbild auf!
Ich habe dann mit der Höhe experimentiert und mich auf 15 cm festgelegt.
Jetzt musste ich nur noch den passenden Unterbau finden.
Das hat sich nicht sooo einfach dargestellt.
Zuerst war ich beim Marmorhandel.
Dort hätte mich ein passendes Podest ca.300€ gekostet.
Dann bin ich zum Steinmetz gefahren. Hier hätte ich für einen alten Grabstein ca 750€ zahlen müssen.( Material + zerschneiden + polieren )
Ein Steinhandel in Geilenkirchen hat mir zwei blocks verkauft 35x50x50 für 40€ das Stück. Die waren sogar vorratig!
Also gekauft und ins Auto.
Mit einem Freund in die zweite Etage ( 70KG einer ) getragen - Speaker drauf und alles ist gut!
Ein wenig wundere ich mich schon, da es ja eigentlich Standlautsprecher sind.
Wie dem auch sei es funktioniert und ich bin endlich angekommen! Ein seltsames Gefühl!

Mit besten Grüssen Mitty

[Beitrag von Mitty1 am 08. Nov 2012, 17:27 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#13 erstellt: 09. Nov 2012, 01:41

Mitty1 schrieb:

...Erst mal vielen Dank an alle, die sich mit diesem Thema befasst haben.
Ich habe eine Lösung gefunden....

Das Forum dankt für die Rückmeldung

Bass-Raum-Akustik pur:
Die 3. Dimension nicht vergessen.
Nicht nur herumschieben, Höhe ändern bringt sofort hörbar was (Ober- /Kickbass wg. der Raumhöhe, z.B. 2.5 m = ~70 Hz Grundwelle)

--Torben--
Inventar

#14 erstellt: 24. Feb 2013, 18:44

Sorry, daß ich den alten Thread ausgrabe, aber...

Mwf schrieb:

Höhe ändern bringt sofort hörbar was (Ober- /Kickbass wg. der Raumhöhe, z.B. 2.5 m = ~70 Hz Grundwelle)

Bringt das wirklich immer was bei höheren Räumen?
Wir haben auch rund 2,5 m Raumhöhe und/aber dazu noch Dachschrägen.

#Dosenfutter#
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 25. Feb 2013, 00:30

Torben2206 (Beitrag #14) schrieb:

Bringt das wirklich immer was bei höheren Räumen?
Wir haben auch rund 2,5 m Raumhöhe und/aber dazu noch Dachschrägen.

Nein, nicht immer. Das kommt auf den Raum und die Moden an.

--Torben--
Inventar