Schwarzweisse Frontwand Diffusoren/Absorber

Hallo,

mit Diffusoren gegen Basslöcher ist aber nicht die Idee, oder?

Der Raum scheint ja nicht gerade klein zu sein. Löcher im Bass können durch Raummoden entstehen. Da wäre dann die Positionierung des Hörplatzes im Raum ein wesentlicher Faktor.
Oder es kann sich um SBIR handeln, dann hat man mit dem Wandabstand der Lautsprecher Einfluss.

Mit "Knubbeln" könnten r.t.f.s. sirrah gemeint sein.

Für eine größere Beratung wären natürlich Skizzen von Raum und Hörsituation etc. hilfreich sowie auch die Messergebnisse.

Vielen Dank, das sind genau die Teile, die ich nachsehen wollte. Mir ist klar, dass die nicht für Basslöcher designed sind...-:)

Hörposition habe ich schon ausgiebig probiert, ebenso Lautsprecherpositionen....das genannte Bassloch ist noch das beste ERgebnis, das ich hinbekomme.

Da die Wegdifferenzen von Front- und Seitenwänden und Decke alle im Bereich 2-2,4 m lzum Direktschall iegen, vermute ich BSIR als Ursache, eventuell zusätzlich auch die Deckenmode.

Gegen BSIR wollte ich mal probieren hinter den Lautsprechern gewölbte Elemente anzubringen, damit die WEgdifferenzen sich breiter verteilen, wie gesagt nur ein Versuch.....
Allerdings werden die Sirrah dafür wohl zu teuer sein.

Ich kann gerne mal Messungen und Bilder nachliefern, liegen auf einem anderen Standalone-Gerät.

DAuswändig die Dimensionen:
5,6 m Breite (Lautsprecherabstand 2,5-2,8 m), ca 5m tief, Raumhöhe ca 2,45 m.

Die Hörposition ist mittig auf der Lautsprecherachse, ca 2,90m von der Frontwand entfernt, also ca 40 cm von der Raummitte Richtung Rückwand versetzt.

Vielen Dank für alle Ideen, wie man dem beikommt ohne einen akustischen Sumpf mit 1m Dicke auf der Front-oder Rückwand wand anzubringen-:)

Grüsse Matthias

sollte eigenlich ungefähr so sein.
Ich würde mal einen Sinusgenerator bei den hz die dir angeblich fehlen laufen lassen, dabei durch den Raum wandern und hören was passiert.

Der "Punch" (55-60Hz) sollte eigentlich nach REW to much sein....????

Sehr Merkwürdig....
Was du da vorhast ist...

Diffusoren an die Front
Das hat aber dann nichts mehr mit "Live End Dead End" zu tun...

EDIT:
vieleich hilft DAS weiter
Nachhallzeit 4ms, schluck...ist das ein Aufnahme- und Regieraum?

>>>Gegen BSIR wollte ich mal probieren hinter den Lautsprechern gewölbte Elemente anzubringen<<<
Was sollen die da? siehe oben "Live End Dead End"

Gegen sbir sollten die LS 1/4 Wellenlänge von der Front stehen...und dann wird probiert...da, vbei dem Abstand eine Frequensauslöschung bei 68,6 Hz wäre , was ja auch nicht so optimal wäre

Ich würde die LS nicht weiter wie 70cm von der Front stellen damit die Auslöschung erst bei 122,5 HZ ist

Du hast natürlich Recht, 4ms wären katastrophal (sorry für den typo)....es sind 0,4 ab 200 Hz fallend zu 0,3. Für ein Musikzimmer ist das doch schon ok, es geht nicht um ein Aufnahmestudio, und ich habe das Gefühl, dass es manchmal schon etwas "gebremst" klingt...

Ich bin ein Freund von Rundumstrahlern, (kein Dipol, sondern 360° im Bass/Mitteltonbereich. Da darf an der Frontwand keine Absorption im Mittelhochtonbereich sein. Deshalb auch kein DeadEnd/LiveEnd-Konzept. Und der Fokus auf Diffusion statt Absorption. Das Problem kraftloser Bässe tritt allerdings auch mit unterschiedlichen Lautsprchern -auch Direktstrahlern- auf.

Wegen der Laufzeitendifferenzen von reflektiertem zu Direktschall hatte ich BISR vermutet. Ein Experiment mit einer 1,10 mal 1,20 verschiebbaren Rückwand hinter einem Lautsprecher heute Abend brachte aber keine Verbesserung(Veränderung.

Können das dann trotzdem Auswirkungen der Raummoden sein, obwohl ich nicht in der Mitte zwischen Front und Rückwand sitze, und die Ohrhöhe 10% unter der Mitte zwischen Decke und Boden ist?

Da ich kein Produzent/Musiker bin, kann es sein, dass ich wir unter Punch etwas anderes verstehen.
Mir ist der Bass schlicht zu kraft- und saftlos,. Das haben mir auch HiFiisten bestätigt, die gewohnt sind, in anderen Räumen und anderen Lautsprechern zu hören. Ich dachte, das korreliert mit der Messung und dem Loch zwischen 70 und 100 Hz.

Kann man in dem Bereich um sinnvoll etwas gegen Raummoden tun, ohne großflächig zu absorbieren?

Viele Grüsse Matthias

HI wie ist der Raum beschaffen ? insbesondere der Boden ?
Ich weiß nicht ob sie einen Gescheiten Kopfhörer haben aber das Album "Hello i must be Going" von Phil Collins hat einen sehr schönen Punch
der sollte sich nicht nur mit dem Kopfhörer gut an hören

Ohne nähere Infos zum Raum und der Aufstellung ist alles nur Rätselraten .

Welcher Verstärker?
Lautsprecher ?
Raummaße ?
Aufstellung ?

Ganze -10db im Oberbass das ist schon was

noch ein kleines Beispiel hier sollte ab 3:45 bei 10 min ectr. der Punch schon stimmen :

Hört sich aber insgesamt nach nem bekannten Problem an .

Grüße

Moin,

hast du mal über den Einsatz mehrerer Subwoofer nachgedacht?
Grundsätzlich sind Hörplätze in den Nähe der Raummitte immer problematisch was den Frequenzverlauf im Bass angeht.

Hallo, ja k.A. ob der TE der Homepage-Ersteller ist...

HiFI75 (Beitrag #5) schrieb:

Ich bin ein Freund von Rundumstrahlern, (kein Dipol, sondern 360° im Bass/Mitteltonbereich. Da darf an der Frontwand keine Absorption im Mittelhochtonbereich sein. Deshalb auch kein DeadEnd/LiveEnd-Konzept. Und der Fokus auf Diffusion statt Absorption. Das Problem kraftloser Bässe tritt allerdings auch mit unterschiedlichen Lautsprchern -auch Direktstrahlern- auf.

Im Bassbereich strahlen mit sehr wenigen Ausnahmen alle Lautsprecher kugelförmig ab.

Wegen der Laufzeitendifferenzen von reflektiertem zu Direktschall hatte ich BISR vermutet. Ein Experiment mit einer 1,10 mal 1,20 verschiebbaren Rückwand hinter einem Lautsprecher heute Abend brachte aber keine Verbesserung(Veränderung.

Um 1,2 m beugt sich eine Basswelle (2,4 m Wellenlänge entspricht ca. 140 Hz) einfach drum herum.

Können das dann trotzdem Auswirkungen der Raummoden sein, obwohl ich nicht in der Mitte zwischen Front und Rückwand sitze, und die Ohrhöhe 10% unter der Mitte zwischen Decke und Boden ist?

Die Auslöschungen sind ja keine Delta-Funktion. Natürlich wird man so nahe an der Raummitte ganz erheblichen Einfluss durch Raummoden haben.

Als einfache Test-Idee: Ist das Bassloch auch noch da, wenn die Lautsprecher in die Ecken gequetscht stehen, dann liegt es an den Raummoden.

Kann man in dem Bereich um sinnvoll etwas gegen Raummoden tun, ohne großflächig zu absorbieren?

Man kann sich im Modenfeld des Raumes mit seinem Hörplatz dorthin begeben, wo die Einflüsse am geringsten sind. Faustregel: Ausrichtung auf die schmale Raumseite bei einem Wandabstand, der 38% der Raumtiefe entspricht. Oder eben Bass (Einzelfrequenz oder Rauschen oder auch Musik) abspielen und wie vorgeschlagen:

Hayford (Beitrag #4) schrieb:

dabei durch den Raum wandern und hören was passiert.

Überhöhungen kann man relativ günstig mit einem EQ runter regeln.
PSI Audi AVAA in die Raumecken.

Ansonsten gibt es natürlich auch die Möglichkeit, Absorption und Diffusion zu kombinieren (das sind im einfachsten Fall die Holzlatten vor dem Breitbandabsorber).

Vielen lieben Dank schon mal für die Kommentare!

Ich gehe jetzt davon aus, dass es sich um ein Modenproblem handelt.

Als alter HiFiist habe ich lange gedacht, ich sollte mit dem Raum leben und an seinem Fachwerk-Wohnambiente nix verändern. Deshalb habe ich dann mit immer mehr Technik versucht, zu kompensieren: Unterschiedliche Woofertypen, DSP entzerrt, und zuletzt auch mit AntiMode, das gegen Überhöhungen einen sehr guten Job machte.

Irgendwann wurde mir das zuviel Technik und ich hab mir der Akustikoptimierung begonnen. Das hätte ich besser sehr viel früher gemacht. Immerhin hab ich dadurch noch viel über HiFi gelernt-:))))

Nachdem der Raum nun im MIttelHochtonbereich ziemlich gut ist, und auch einen sehr ruhigen Charakter hat, fehlts noch im Bass. Als ich den thread eröffnet habe, hatte Ich noch die Hoffung, das vielleicht ohne voluminösen Akustikeingriffe hinzubekommen.

Ich darf mir jetzt also eine Bassfallenlösung suchen, die ich optisch unterbekomme.


Ich schau, dass ich Bilder und Messungen hier reinbekomme, damit sich der Nebel für euch lichtet-:)
Vielen Dank nochmals bis hierhin
Viele Grüße
Matthias

Hallo zusammen, hier die Bilder vom Hörraum:
Frontwand:

Fensterwand

Rückwand

An der Decke sind an den Hauptreflektionspunkten zwei Basotect Streifen 10 cm stark

An der Rückwand insgesamt 3 Basotect Streifen je 10 cm Stärke

An den fenstern gewellte Ikea-Vorhänge ca 10 cm tief, und testweise je win Streifen Basotect 5cm stark

An der Frontwand experiementiere ich mit Diffusoren

Der Nachhall sieht am Hörplatz, Mikrofon senkrecht, Raum mit 2 Lautsprechern angeregt so aus:



Und der Frequenzgang im Bass so:


Wenn ich in Richtung Bassabsorber für den Bereich 70-200 Hz gehe:
Gibt es grosse Unterschiede in der Effektivität abhängig von der PLatzierung? Ich könnte mir Deckenabsorberflächen im hinteren Raumteil gut vorstellen, zwischen den Deckenbalken.
Eventuell an der Rückwand jeweils in Form der Fachungen bis zu 30 cm tief in der oberen Rückwand.
Oder doch besser in den Raumecken vorne oben?

Gibt es SW, mit der man den Einfluss der Positionierung der Akustikelemente vorhersagen kann?

Vielen Dank für alle Anregungen/Erfahrungen
Matthias

Moin,

also diese Auslöschung rein mit porösem Material weg zu bekommen halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Den Nachhall im Bassbereich schaust du dir besser im Wasserfalldiagramm an,
und bei den Messungen im Bassbereich solltest du alle Lautsprecher gleichzeitig bespielen beim Messen, und nicht einzeln.

Meine Vorgehensweise in dem Fall wären mind. zwei Subwoofer in der Front, Positionierung durch Tests ermitteln welche keine Auslöschungen verursachen, und die Übergabe an die Hauptlautsprecher erst nach der Auslöschung.
Das muss ein Verstärker /DSP allerdings auch verarbeiten und trennen können.

HiFI75 (Beitrag #10) schrieb:

Gibt es SW, mit der man den Einfluss der Positionierung der Akustikelemente vorhersagen kann?

in #4 steht es doch schon - REW

Aber so genau wird keine Software das machen, da alle Räume ja Möbel ect. enthalten,.

Hier mal ein Beispiel das Herr Werner gemacht hat.

Ausgangslage 1 Subwoofer Front rechts.



daraus hat das DSP nach einigem hin und her



dies gemacht:



Herr Werner hat dann probehalber mal einen 2ten woofer vorne links hinzu gefügt mit sehr bescheidenem Ergebnis
danach wäre ein 2ter Woofer an dieser Stelle eher Kontraproduktiv.


Wenn man diesen aber nach hinten (Diagonal) aufstellt, sieht es schon wieder anders aus.



Diese beiden Subwoofer dann mit DSP ist dann entsprechend besser

HiFI75 (Beitrag #5) schrieb:

Da darf an der Frontwand keine Absorption im Mittelhochtonbereich sein. Deshalb auch kein DeadEnd/LiveEnd-Konzept. Und der Fokus auf Diffusion statt Absorption.

Hatte oben bereits geschrieben LEDE und das hat nur geringfügig etwas mit Absorption im Mittelhochtonbereich zu tun. LEDE heißt:

"In einem LEDE Raum wird dementsprechend also im vorderen Raumteil durch absorbierende Materialien der Anteil der Frühreflektionen minimiert.
Die Rückseite vom Raum aber wird mithilfe von Diffusoren so gestaltet, dass man keine diskreten, eventuell störenden Reflektionen von der Rückwand erhält, sondern dass ein verwischtest (diffuses) Klangbild einen besseren Raumeindruck erzeugt".

HiFI75 (Beitrag #5) schrieb:

Kann man in dem Bereich um sinnvoll etwas gegen Raummoden tun, ohne großflächig zu absorbieren?

Kommt auf die Moden an, aber eines sollte dir klar sein mit "paar steifen 10cm dickes Basotect ist es nicht getan, das ist nur für "Hohe Frequenzen" gedacht.

Da Du es, wie Du oben schreibst gerne "anders" hättest, bin ich hier am Ende,
bringt ja nichts jemandem zu sagen, das die Platzierung der Diffusoren an den Stellen wo ein Spiegelbild der LS zu sehen wäre und wenn möglich, soll bis 200Hz herunter diffundiert werden, oder
das nach dem LEDE Prinziep die Diffusoren an die Rückseite kommen, so das man keine diskreten, eventuell störenden Reflektionen von der Rückwand erhält, sondern dass ein verwischtest (diffuses) Klangbild einen besseren Raumeindruck erzeugt ist würde ebenfalls schon erwähnt.
Wie Du das "Anders" regeln willst kann ich leider nicht nachvollziehen, da kann ich nicht weiterhelfen, da müssen andere dir weithehelfen.
Ich nehm dann mal hier Platz und lausche den Dingen...

Du solltest nicht zu tiefe Frequenzen anstreben sonst fängt dein "Fachwerkhaus" zu schwingen an

Wenn der Raum in erster Linie zum Musikhören genutzt wird, könnte der Hörplatz
und die Lautsprecher auch mal um 45° gedreht werden. Dies ergäbe dann eine
diagonale Anordnung, die bei Rundumstrahlern funktionieren kann.

Gruß Mart

Puh!

Die Bassprobleme hätte ich jetzt irgendwie nicht so stark erwartet.

Die Idee, es mit einem Subwoofer-Setup zu probieren, halte ich nicht für abwegig.

Man kann natürlich auch so noch etwas rumdoktorn.

Hab jetzt auch mal ein wenig mit dem REW Raumsimulator rumgespielt.
Aber so richtig schön hab ich es mit den zwei Lautsprechern nicht wirklich hingekriegt.

Bei der tiefen Auslöschung wird es vermutlich schon Beiträge durch SBIR geben.

Die Lautsprecher mal etwas dichter an die Wand schieben und der Hörplatz vielleicht noch etwas zurück.
Als Test könnten z.B. die drei Basotect-Platten von der Rückwand mal für eine Messung eines Frontlautsprechers zwischen diesen Lautsprecher und die Frontwand gebracht werden.

Die Effektivität von Bassabsorbern wird aber mMn oft überschätzt.

Prim2357 (Beitrag #11) schrieb:

Den Nachhall im Bassbereich schaust du dir besser im Wasserfalldiagramm an

Nebenbemerkung: Man muss auch entsprechend laut messen: Wenn das Mikro nur oberhalb von 20 dB SPL misst, muss man schon mit mindestens 80 dB SPL messen, um überhaupt einen 60 dB Abfall sehen zu können.

Hört sich jetzt wieder total Blöd an aber meine Erfahrung sagt mir stell vorne ein Lowboard mit deinen Büchern und Cd´s Schallplatten zwischen die Lautsprecher mit etwas abstand zur Rückwand ~ 10cm die Lautsprecherfront leicht davor oder auf gleiche höhe .
Das Problem hatte ich schon mehrmals der Bass beider Speaker bzw. die Halbwelle trifft mittig aufeinander und geht zurück ins eck
Im eck gibt es eh die Reflektion aus der Raum Ecke alles trifft sich im Zeit-chaos am Lautsprecher wieder und Killt einem jede Präzession im Bass
nicht selten gibt es auch ein Starkes Nässeln der Höhen und viel Raum in den Mitten

Wenn Möglich und da steht ja einiges pack mal den Raum zwischen den Lautsprechern ungleichmäßig voll . Ich bin mir recht sicher das dein Bass an Präzession gewinnen wird .


grüße


alle meine Ratschläge beruhen auf eigenen Erfahrungen .Probieren auf eigene Gefahr bei Verletzungen und Nebenwirkungen verhauen sie ihren Arzt oder ihren Apotheker .

Was ich jetzt nicht bedacht habe ich sehe Fachwerk sie haben einen Boden aus Holz Dielen ?

sry grüße

Herzlichen Dank für die vielen Tipps. Ich wollte eigentlich ein analoges setup. Habe diese Woche mit meinem vorhandenen Equipment experimentiert. Da sind zwei EckhornWoofer vorhanden und einiges älteres dsp Equipment. Tatsächlich ist damit die 80 Hz Senke weg. Ich hab die Hörposition ausgemessen und optimierrt, und den delay der Rundumstrahler optimiert, um den Hornzeitversatz auszugleichen. Ich werde jetzt, wenn ich Zeit finde, mit euren tracks testen und berichten.

Eigentlich wäre es mir lieber ohne dsp und subs auszukommen.

Ja, der Boden ist aus Holz. Deshalb wird der Bass bestimmt nicht so sauber wie in einem Steinhaus....

Viele Grüsse und ein sommerliches Wochenende!
Matthias

"Ja, der Boden ist aus Holz. Deshalb wird der Bass bestimmt nicht so sauber wie in einem Steinhaus...."

Nun ja der Standard Ansatz ist die Lautsprecher an ein hohes Gewicht anzukoppeln (Granitplatte) und diese so gut es geht zu endkoppeln vom Dielenboden .

Je nach dem wie die Holzdielen Laufen hätte aber ein Medienregal(Lowboard) den gleichen Effekt ,wenn die Lautsprecher auf den gleichen Dielen wie das Medienregal stehen werden sie es kaum noch schaffen den Boden anzuregen Bücher/Schallplatten/Cd´s ectr. gemischt da kommen Schnell 100kg und mehr zusammen , worauf ich hinaus will dieser Material-Mix Dämpft hervorragend und das Gewicht ist an den Boden angekoppelt .

Das ganze ist immer Situationsbedingt da viele Faktoren reinspielen und ich kenne weder den Raum noch die Anlage richtig aber evtl. bringen dich meine verqueren Gedanken ja einen kleinen Schritt weiter auf dem Weg zum Wunschsound.

grüße

HiFI75 (Beitrag #18) schrieb:

Eigentlich wäre es mir lieber ohne dsp und subs auszukommen.

Moin,

das kannst du ja durchaus so machen und dann mit den klanglichen Ergebnissen einfach leben.
Nicht jedes Problem muss gelöst werden.

HiFI75 (Beitrag #18) schrieb:

Ja, der Boden ist aus Holz. Deshalb wird der Bass bestimmt nicht so sauber wie in einem Steinhaus....

Ich selbst bin mit meinem minimal schwingenden Holzboden eigentlich zufrieden. Er ist gerade im Bass
nicht komplett 'schallhart' und trägt so eher weniger zu Raummoden bei. Der Plattenspieler allerdings
benötigt eine gute 'Absicherung'.

Gruß Mart

[/quote]
Moin,

das kannst du ja durchaus so machen und dann mit den klanglichen Ergebnissen einfach leben.
Nicht jedes Problem muss gelöst werden.
[quote]

Ja, der ist gut entkoppelt. Amorphe Steinquader auf dem Regal und die Originalfüsse durch bifly Füsse ersetzt. Beides gut hörbar..ändert aber nix an meinen Bass- Üüberhöhungen und Löchern...[/quote]

In der Zwischenzeit hab ich etwas experimentiert...vielleicht ist es ja interessant, zu sehen..-:)

Zuerst hatte ich nochmal mit unterschiedlichen LautsprecherPositionen ausprobiert, ohne nenneswerte Verbesserungen, häufig eher schlechter....

Dann nochmals gründlichere Nachhall-Messungen an mehreren Punkten im Raum..
Hier drei Bilder aus der Ebene des Hörplatzes (damals ein gemütliches SchlafSofa):


Insgesamt ist das ja eigentlich ziemlich trocken. Ausser den Raummoden ist mir vor allem aufgefallen, dass der Bereich um 200 Hz sehr schnel abklingt.

Ich hab probehalber das Sofa rausgeworfen und alle nicht aktiven Lautsprecher als eventuelle Schallschlucker.
Und dann den Hörplatz neu optimiert nach Bassausgewogenheit und Stereo-Bild.
Dabei ist dann klargweorden, dass der 80 Hz Einbruch ider ursprünglichen Frequenzgangmessung wohl von BSIR Auslöschung von der Rückwand war...
Dann wurden dsp-basiert von Hand die Moden unter 100Hz gegättet.
Aktuell sieht der Nachhall so aus:


Wie interpretiert ihr das?
Bin iich mit dem Raum mit 72 Kubikmetern nicht viel zu trocken für einen HiFi-Raum?
Mit dem bassoptimierten Hörplatz sitze ich jetzt auch ziemlich weit weg von den Lautsprechern, eigentlich mag ich lieber ein einhüllendes Musikerlebnis...
Vielen Dank für alle Kommentare!
Schönes Wochenende!
Matthias

Hallo Hayford, vielen Dank für die Simulation,

Waren die woofer dabei in der Ecke, wie meine?

Viele Grüsse Matthias

Ja, das sieht in der Tat eher nach einem Heimkinoraum aus im Nachhall und nicht nach einem Raum zum Musik hören....

Da würde ich Basotect entfernen und nur noch Diffusoren einsetzen, wo nötig (siehe Impulse Messungen).
Auch die Vorhänge kann man offen lassen, oder transparentere Aufhängen falls optisch genehmer als die Bisherigen.

HiFI75 (Beitrag #24) schrieb:

Hallo Hayford, vielen Dank für die Simulation, Waren die woofer dabei in der Ecke, wie meine? Viele Grüsse Matthias

Kommt drauf an wie die gegebenheiten sind, unterschiedliche Räume unterschiedliche "Frequenz - Auslöschung" = unterschiedliche Aufstellungen(siehe oben #12)
Da steht einer vorne Rechts ca. 154cm von der Seitenwand weg


und wegen der "Frequenz - Auslöschung" ca. 58 cm von der Rückwand.


Der zweite wie von " "Herrn Werner" berechnet, hinten Diagonal.

Im anderen Raum steht er im Eck