Hifi im Auto -- DSP (+EQ) als teuflischer Klangverbieger

@Audiklang, entschuldige. Aber ich für meinen Teil ziehe mich nach deiner Aussage der Freifeldmessung und des nicht vorhandenen Eigenklangs eines Lautsprecher aus der Diskussion mit Dir zurück. Bringt nix. Freue mich, wenn Dir deine Anlage klanglich gefällt und hoffe, daß dies entgegengesetzt auch so ist.

Man, muß ich doof sein knapp 2500,-€ in die LS und nochmal gute 600,-€ ins Radio gesteckt zu haben, wenn man ja heutzutage alles mit einem Equalizer wieder geradebiegen kann.

Wie kommst du denn den ganzen Reflexionen ohne EQ bei?
Oder suchst du solange bis du einen Lautsprecher gefunden hast der vom Eigenklang so schief ist, dass er im Wagen dann perfekt funktioniert?

@Kai: Ich meinte ja lediglich das für mich bei der Verwendung eines externen DSPs bei der HU, abgesehen von Bedienkomfort, USB usw, nahezu ausschließlich die Frage nach der Anbindung zu klären ist.

Gruß Alex

@Alex, ich kann genau nachvollziehen, was Du meinst. Aber sei mir nicht böse, das ist einfach nicht mein Sound. Und ja, habe lange nach einem passenden Lautsprechersystem gesucht, bis es klanglich halbwegs meinen Wünschen entsprochen hat. Inwieweit der Frequenzgang gerade ist oder nicht, sei mal dahingestellt. Perfekt gibts in dieser Disziplin nicht, außer im schalltoten Messlabor.

hallo

ne saubere kanaltrennung von 80 db aufwärts kann mittlerweile jeder 100€ markenradio

das geht selbst mit den günstigsten bauteilen wie zum beispiel ein TL074

eine schallplatte hat im vergleich mit der cd übrigens den nachteil in sachen kanaltrennung

wenn du technikgrundlagen ignorierst dann ist das ein nachteil für dich mit dem Du aber selber leben musst

was glaubst du eigendlich was ein filter ist ? das ist auch nur eine art EQu

das solltest du dir mal bewusst machen

Mfg Kai

@Audiklang, mit dem Nachteil kann ich gut leben. ^^ Versteh mich nicht falsch. Ich hab nichts gegen deine Einstellungen, bzw. Definition von HiFi, nur es ist eben nicht meine. Stell Dir mal vor, wir hätten alle den gleichen Geschmack. Dann gäbe es kein Kenwood (welche im übrigen früher zu den HiEndboliden gehörte), kein Alpine, Canton, JBL, ect. mehr. Wäre doch traurig.

Was Filter sind, weiß ich sehr genau. Inwieweit man diese allterdings nutzt und nicht doch lieber einen Direkteingang/-schaltung (sofern bei heutigen Geräten überhaupt noch vorhanden, naja, ab einer gewissen Preisklasse vielleicht) nutzt, sei jedem selbst überlassen.

Es sagt ja keiner das du dir mit dem DSP einen linearen Frequenzgang zurechtbiegen sollst. Du kannst dir auch einen lustigen Peak bei 300 Hz oder eine Senke bei 2 kHz einbauen, wenn dir das denn gefällt.

Nochmals meine Frage:
Hast du schon mal ein wirklich gut eingemessenen Wagen gehört?
Hast du an den Focal nichts korrigiert?

Gruß Alex

Habe ich schonmal gehört Alex. War einfach nicht meins. Alles lebendige wurde dabei (ist mein Hörempfinden) ausgelöscht. Kann das nicht beschreiben. Ich versuchs mal so, hast Du Dir mal einen der neueren Lautsprecher (z.B. eine Canton M80) im Vergleich zu der inzwischen doch etwas älteren Canton Ergo 91DC angehört? Dann weißt Du, was ich meine. Das eine klingt eben sehr gerade (will den Begriff "tot" jetzt nicht verwenden und das andere eben lebendig. Und laut Messtudio sind eben gerade diese beiden LS für Ihren liniaren Frequenzgang bekannt. Nach Audiklangs Theorie müssten beide ja gleich klingen. Warum tun sie es dann nicht? Kanaltrennung von 80dB? Bei welcher Frequenz? Warum kaufen sich dann einige Leute Vor-/Endstufen im preislichen Sequment jenseits von 1000,-€, wenns doch auch ein 400,-€ AV-Receiver mit DSP tun würde?

Natürlich habe ich das LS-System auf das Fahrzeug dezent abstimmen lassen. Nur verwende ich dazu nicht wie von Audiklang einen analogen Equalizer, welcher mit in der Kette nochmals zusätzliche Störgeräuche reinbringt. Dies ist Aufgabe der Weiche und nicht eines zusätzlichen, externen, und fragwürdigen Analoggeräts. Teufelszeug eben *grins*. Ebensowenig überlasse ich diese Einstellungen NICHT (sorry, ein wichtiges Wörtchen, welches ich vergaß) dem DSP oder im Radio integriertem EQ. Das sollte Aufgabe der Weiche sein.

Alna_Vopl schrieb:

Deiner Aussage zu Grunde gelegen, spielt die Vorstufe (welche ja nach den Lautsprechern in der Kette die 2. wichtigste Rolle spielt) keine Rolle. Und wer den Unterschied zwischen einen 200,-€ Radio im Vergleich zum 9887r nicht hört, sollte mal einen HNO-Arzt aufsuchen. Aber es soll auch Leute geben, welche keinen Unterschied zwischen einer MP3 und einer Scheibe hören.

Die Vorstufe spielt eine untergeordnete Rolle.
Die wichtigste Rolle spielt auch nicht der Lautsprecher, sondern immer noch der Raum und dessen akustische Eigenschaften. Im Auto noch mehr als daheim.
Ohne DSP und entsprechende Korrekturen und Anpassungen von Laufzeit, Pegel, Frequenzgang und Trennung der Chassis zueinander hast du alles mögliche, aber keine sauber spielende Anlage.

Ein Focal Utopia passiv ins Auto ballern und das Ergebis als "charakteristischen Eigenklang" hinnehmen sei dir natürlich gegönnt, mit wenigen Euros und passendem DSP baut man dir eben eine Anlage zusammen, die in jeder Hinsicht -- den "Hifi-Gedanken" als Grundlage hernehmend -- besser spielt. Du hörst keinen Charakter des Focal, du hörst vornehmlich die Fehler, die der Raum ihm aufdrückt.
Dass du Equalizer verteufelst, ist auch okay...viele Home-Hifiler "der alten Schule" sind ihrer Zeit hinterher.

Den Unterschied zwischen einer MP3 und einer Audio-CD? Im Blindtest haben bisher viele versagt, wenn die MP3 sauber gemacht wurde. Aber es gibt immer einige Auserwählte.
Wer vom einen zum anderen Radio unterschiedliche Dynamik feststellt, sollter aber ggf. auch mal zum HNO-Arzt oder mal eben zu Wikipedia.

Aber sei mir nicht böse, das ist einfach nicht mein Sound. Und ja, habe lange nach einem passenden Lautsprechersystem gesucht, bis es klanglich halbwegs meinen Wünschen entsprochen hat.

Das ist dann eine andere Herangehensweise.
Ich (wir) wollen Musik richtig hören, nicht so verschludern, bis die Verbiegung des Ursprünglichen zu unserem Geschmack passt.

Man, muß ich doof sein knapp 2500,-€ in die LS und nochmal gute 600,-€ ins Radio gesteckt zu haben, wenn man ja heutzutage alles mit einem Equalizer wieder geradebiegen kann.

Das legt wieder Worte in den Mund, die keiner ausgeprochen hat.
Aber man muss tatächlich -- sorry -- doof sein, 2500€ für Lautsprecher rauszuwerfen, dazu 600€ für ein Radio, um die dann in einem furchtbaren Raum ohne passende oder nur mit für dich vertretbaren Korrekturen laufen zu lassen.

Ich habe mit keinem Sterbenswörtchen etwas gegen die Laufzeitkorrektur, sowie die Pegelanpassung auf die gewünschte Sitzposition gesprochen. Nur das vermeintliche geradebiegen des Frequenzgangs mit einem EQ oder auch althergebracht die Klangregler des Radios, evtl. sogar noch gepaart mit noch einem zusätzlichen, externen EQ! Ob dieser nun analog oder digital angeschossen wird spielt dabei absolut keine Rolle. Er muß erstmal durch die Wandler. Und diese bringen Qualitätsverluste, oder bei analogen Geräten sogar noch einen zusätzlichen Rauschpegel mit sich.

Auch frage ich mich, für was man, nachdem man mit der Weiche (welche alleine um die 1000,-€ kostet und in diesem Fall eine Aktivweiche darstellt) den Frequenzgang aufwendig auf das Fahrzeug abgestimmt hat, noch einen zusätzlichen Klangverbieger ala EQ nutzen sollte! Macht wohl wenig Sinn, oder? Im übrigen übernimmt meine Weiche die Frequenztrennung zwischen den einzelnen Chassis und nicht wie von Dir angegeben (oder vielleicht sogar bei Dir) der DSP.

Wenn für Dich die Vorstufe keine entscheidende Rolle beim Gesamtbild des Klangs macht, würde ich sagen, kauf Dir doch eines der 200,-€ Radios, dazu noch ein günstiges LS-System und bieg es mit deinem DSP gerade. Jedem das seine, und mir meins. Ganz einfach.

Aber Du hörst ja auch keinen Unterschied zwischen einer MP3 und einer Audio-CD. Also, was solls.

hallo

und du glaubst das die weichen von focal den frequenzgang im auto passend biegen ?

nochmal das auto verbiegt dir alles wenn du nur mittels passivweichen arbeiten willst dann müssen die weichen im auto endwickelt werden sonst passt da nix richtig zusammen

man kann auch mit passivbauteilen EQuen

Mfg Kai

Die Diskussion ist doch unsinnig und gehört eher ins Voodoo als hier her..
Es gibt einfach wieder Unbelehrbare..

Den Blindtest mit MP3 und CD könnte man aber mal einfachst machen starten.

Gruß Alex

Nur das vermeintliche geradebiegen des Frequenzgangs mit einem EQ oder auch althergebracht die Klangregler des Radios, evtl. sogar noch gepaart mit noch einem zusätzlichen, externen EQ!

Wieso vermeintlich?
Der externe EQ ist eine Möglichkeit, wenn man keinen anständigen DSP hat.
Lieber 10[dB] mehr Rauschpegel als Mist abgestimmt.
Da sind wir dann hier:

Er muß erstmal durch die Wandler. Und diese bringen Qualitätsverluste, oder bei analogen Geräten sogar noch einen zusätzlichen Rauschpegel mit sich.

Darum macht man sich Gedanken, wenn alles andere passt.
Du willst Autofahren, machst dir Gedanken um die Abstimmung des Vergasers, hast aber viereckige Reifen drauf. Das ist imho naiv. Das hier:

Und ja, habe lange nach einem passenden Lautsprechersystem gesucht, bis es klanglich halbwegs meinen Wünschen entsprochen hat.

ist dafür symptomatisch...und das ist nicht im Bereich der Geschmackssache. Die Leute bringen ihre Lautsprecher im Auto nicht zum laufen. Hochton schrill, Mittelton schwach, keine Attacke, Grundton langweilig...daran muss natürlich der Lautsprecher schuld sein, also wird getauscht.

Auch frage ich mich, für was man, nachdem man mit der Weiche (welche alleine um die 1000,-€ kostet und in diesem Fall eine Aktivweiche darstellt) den Frequenzgang aufwendig auf das Fahrzeug abgestimmt hat, noch einen zusätzlichen Klangverbieger ala EQ nutzen sollte!

Wenn du mit der Weiche alleine ein sauberes Ergebnis hast, brauchst du keinen EQ. Erfahrungsgemäß hast du das aber nicht, weil du in einem Auto baust.
Der EQ ist kein Klangverbieger, er ist genau das Gegenteil davon, um den Klangverbieger Auto wieder zu egalisieren oder im möglichen Rahmen zu kompensieren.
Dass die Aktivweiche 1000€ kostet, ist völlig egal...und wenn sie 10000€ kostet, bekommst du den Raum damit auch nicht in den Griff.

Meine HU kostet weniger als 200€, als Lautsprecher kommen Hiquphon OWI und Visaton AL130 zum Einsatz. 2,5 Wege.
Und ja natürlich, dann wird mit einem DSP geradegebogen, was mir das Auto versaut.
Ich wähle meine Lautsprecher nicht nach Prestige oder Preis, sondern nach Fakten aus.
Abstrahlverhalten, Frequenzgang, Klirr, Zerfallspektrum, ggf. Klippel, nach meiner Einbausituation und dem, was mir das Auto erfahrungsgemäß versaut.
Ich hatte auch lange Zeit Hochtöner verbaut, die pro Stück das kosteten, was deine Aktivweiche kostet.
Hat nicht so funktioniert, wie ich das wollte. Dieses Schielen auf den Preis ist vollumfänglich unsinnig.
Der Klang hängt im Endeffekt von den Fähigkeiten des Verbauers und Einstellers ab. Davor muss ein sinnvolles Konzept her.
Wenn man so wie du an die Sache herangeht, bekommt man auch mit viel Geld nichts außer viel gebürstetes Alu einer Aktivweiche und etwas bessere "Lala" im Auto.
Hier:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-76-44008.html

brauchtest du schon bei den Grundzügen Hilfe und nach einem Jahr weißt du genau (...), wie der Hase bei der Abstimmung im Auto läuft.
Da weiß man ja, was man davon halten kann.

Aber Du hörst ja auch keinen Unterschied zwischen einer MP3 und einer Audio-CD. Also, was solls.

Eben.

Du willst es nicht verstehen, oder? Aber gut, das ist Dir überlassen, bzw. denen, welchen dem heutigen Trend des Mediamarkthifis nachkommen wollen.

Für mich beginnt Hifi dort, wenn sich die Musik vom Lautsprecher löst, pure Dynamik, einen z.b. Matthias Reim welchen man in der Magengrube spüren kann, wie wenn er selbst vor Dir steht. Eine Gitarre, bei der man das Zupfen der Seite hört und förmlich aus dem Lautsprecher springt, Hifi beginnt dort, wenn man nur noch die Musik spürt und hört, als wären alle Instrumente, Sänger direkt vor Dir. Und genau dort hört die heutige Technik der DSPs auf, klar, sie können Dir Tonverzerrungen, Querschall, ect, auch vielleicht den Frequenzgang der (hm, deiner Billig-) Lautsprecher geradebügeln, und und und, aber sie nehmen der Musik das Atmen. Mag sein, daß dies bei reiner Elektronischer Musik und BumBum und deren Hörer akzeptabel ist, FÜR MICH NICHT mein Möchtegern-Hififan (hätte das nicht so krass ausgedrückt, aber scheint ja auch dein Wortschatz zu sein).

Weißt Du der Mensch ist ein faules Tier und nimmt gerne Bequemlichkeiten eher an, als Qualität. Das zeigt sich gerade bei dem Komprimierungsverfahren MP3, lieber einen Stick mit allen Song seiner Musikbibliothek als ab und an mal eine CD zu wechseln. Und auch ich ertappe mich häufig dabei. Wenn dies nicht so wäre, würde ich meinen alten Kenwood (zu Zeiten, wo sie noch wußten, wie man der Hifikonkurrenz davonläuft) rauskramen und anschließen. Klanglich den meisten Headunits von heutzutage weit überlegen. Aber der Faulheit der Leute verdanken wir es heutzutage diesen klanglichen Schrott, welcher angeboten, produziert und noch schlimmer, von den Leuten auch noch angenommen wird als Hifi zu bezeichnen, wie man ja an Dir sehr gut erkennen kann.

Bleib bei MP3, der 200,-€ Headunit, den 150,-€ LS und nicht zu vergessen deiner teuren DSP-Einheit. Diese Philosophie hab ich irgendwann schonmal gehört, klingt verdammt nach den damaligen Boseanhängern, welche glaubten, mit ein Paar Brüll- und nem Subwooferwürfel mit passender DSP-Einheit bekommen Sie Musik zu hören und zu spüren.

Einen schönen Abend allen Usern.

Ich hab' den Thread mal in den Bereich verschoben, der dazu passt.

Akustik gibt's ja auch im Auto, nech.
Vielleicht kann man dir hier die Augen öffnen.

Den Sarkasmus deiner letzten Zeilen kannst Du Dir sparen, ebenso wie deine Irronie des Themennamens. Auch bist Du in der falschen Kategorie mit dem Threat, wir diskutieren hier schon lange nicht mehr um HiFi im Auto, sondern um HiFi im Allgemeinen! Und sicherlich wirst Du dort ganz schnell begreifen, daß es sehr viele User hier im Forum gibt, welche nicht deiner Auffassung sind.

Ich habe es schonmal geschrieben (auch wenn Du hier vielleicht als Moderator die Macht hast, nur Bruchstücke mit in dieses Thema zu nehmen, welche Dir passen und so das Gesamtbild der eigentlichen Aussage verzerrst), es stoßen hier zwei verschiedene Einstellungen bzw. Philosophien der Interpredation von HiFi aufeinander, bei dem keiner Recht oder Unrecht hat. Augen öffnen mußt Du mir nicht in dieser Beziehung oder besser was Du hier versuchst, mir deine Meinung/Philosophie von HiFi aufzudrängen.

Weißt, wer nicht den Unterschied einer MP3 zu einer CD hören kann, sollte es besser lassen. Klar hört man bei Eurem BumBum heutzutage keine Unterschiede mehr, aber wenn Du ins Instrumentale oder Stimmliche reingehst, hört man es. Gerade MP3, egal welcher Auflösung, ist dafür bekannt, extreme Einbußen in Sachen Dynamik und auch Frequenzbeschneidung hinzunehmen , ebenso wie das Durchwaschen der Musik, so daß die kleinen Feinheiten untergehen in einem Matsch von Irgendwas. Und wenn Du dies nicht hörst, sorry, geh zum Ohrenarzt.

Ich zitiere hier nochmal deine Aussagen. Nur damit ich sicher bin, Dich richtig verstanden zu haben:

1. Der Raum ist grundlegend für eine gute Musikwiedergabe. In einem "schlechten Raum" klingt ein noch so teurer LS nicht. Geb ich Dir zu 100% recht.

2. Weder die Vorstufe, noch die Lautsprecher sind in der Kette einer guten Hifi-Anlage ausschlaggebend, ebensowenig wie die (ich nenn sie jetzt mal) Abspielgeräte (CD-Player, Plattenspieler, ect) an sich? Wichtig ist deiner Meinung prakisch nur ein guter DSP, welcher mit einem Billigmicrophone entscheidet, wie Du das Ergebnis, die Musik, zu hören hast? Ist das deine Einstellung zu "so hör ich heutzutage vernünftig Musik", oder habe ich da etwa was falsch verstanden? *lach*

3. Es existieren zwischen Lautsprechern heutzutage keine klanglichen Unterschiede, ergo "wortwörtlich" Lautsprecher haben keinen Eigenklang, Persönlichkeit, ect.?

Junge, kauf deinen Schrott weiterhin und glaub auch weiterhin daran, was Dir die Verkäufer im Mediatrottel oder sogar einige HiFi-Zeitschrift heutzutage verkaufen wollen. Das ein guter Lautsprecher nicht unbedingt 2 auf 2 Meter groß sein muß beweisen einige gute Regallautsprecher (natürlich mit Einbußen des Volumens), aber die Grundeigenschaften sollten diesbezüglich schon vorhanden sein. Aber die heutige Gesellschaft legt mehr Wert auf Estetik und Optik als auf Qualität, so werden die Anlagen immer kleiner, die CDs weichen der MP3 auf einem Stick, Verstärker, welche früher mal 2000W max. Leistungsaufnahme genossen haben, machens heutzutage mit nur noch 400W, und so zieht es sich hin, von den teilweise ganz mießen Aufnahmen einiger Studios ganz zu schweigen. Wie hat schon Grönemeyer gesungen,

"Sie mag Musik nur, wenn sie laut ist
Das ist alles, was sie hört
Sie mag Musik nur, wenn sie laut ist
Wenn sie ihr in den Magen fährt

Sie mag Musik nur, wenn sie laut ist
Wenn der Boden unter den Füßen bebt
Dann vergißt sie, daß sie taub ist."

Bin schon auf deinen nächsten Betrag gespannt.

hallo

Klar hört man bei Eurem BumBum heutzutage keine Unterschiede mehr,

ist ein vorurteil deinerseits, denn ein es gibt viele leute die hören nicht diese musik im auto

da ist dann dynamik und auflösung genau so wichtig !

Wichtig ist deiner Meinung prakisch nur ein guter DSP, welcher mit einem Billigmicrophone entscheidet, wie Du das Ergebnis, die Musik, zu hören hast? Ist das deine Einstellung zu "so hör ich heutzutage vernünftig Musik", oder habe ich da etwa was falsch verstanden? *lach*

da verstehst du wirklich was falsch !

ein lautsprecherchassis spielt im auto verbaut immer anders wie im freifeld

um das zu verstehen könntest folgenden test machen

bau die lautsprecher in eine grosse schallwand ein und höre dir das zuhause oder in einem sehr grossen raum an

da solltest du sehrwohl unterschiede raus hören , diese unterschiede resultieren rein aus dem raum !

dieses wird mittels gezielter beeinflussung über DSP im auto wieder passend gebogen , denn die chassis können nix für die umgebung !

Mfg Kai

@audioklang, niemand hat bestritten, daß ein LS sich in jedem Raum anders anhört, sie Punkt 1. Der Raum ist natürlich für guten Klang und Hörerlebnis das A und O. Was deswegen trotzdem nichts an seinen Aussagen ändert. Er ist der Meinung, es spielt keine Rolle, was für LS, solange sie ein gewisses Frequenzgangspektrum abdecken. So, sein Ausage. Den Rest übernimmt dann das Allheilmittel DSP. Gegen genau diese Aussage wehre ich mich. Von den restlichen Aussagen seinerseits mal ab.

Niemand hat jemals bestritten, daß gerade ein Kfz als höchst kritischer Raum angesehen werden kann, nur dieses dann durch einen digitalen Soundprozessor (welcher auch nichts anderes wie ein EQ ist) ausbügeln zu können, ohne der Musik und Anlage alles an Persönlichkeit zu rauben, ist schlichtweg falsch. Bis heute ist kein DSP auf dem Markt, welcher dieses zu leisten vermag. Sie sind besser geworden, siehe auch auf dem Sektor Mehrkanalmusik, aber als verlustfrei und vor allem natürlich klingend bezeichne ich das nicht.

Wie gesagt, bin mal gespannt, ob er seine Aussagen, Hauptaugenmerkmal auf Punkt 2, bestätigt.

Ach, und bitte diesen Thread in die richtige Kategorie verschieben, wäre nett.

hallo

das was der Stefan sagt ist aber durchaus nicht falsch !

solang die verwendeten chassis nicht der allerletzte müll sind wie diese chinaware die da hier landet die real nicht mal 50 cent VK wert wären

ein sinnvoller tmt oder Ht ist durchaus für 50 € stück zu haben teilweise noch günstiger

das wichtige an der sache ist das der typ der das endwickelt mit den materialien die er zur verfügung hat auch umzugehen weiss

dann geht`s auch mit "einfachchassis" , es muss keine extremen teuren und heiklen werktoffe zum einsatz kommen auch wenn die marketingabteilungen der vertriebe das anders erzählen ( richtige hersteller gibt es sowieso nur noch sehr wenige )

was glaubst du wer alles fertigen lässt als auftragsarbeit , da wird geschaut was hat der hersteller im repertoir und das wird dann "zusammen gewürfelt" ein label drauf und fertig ist ne lautsprecherserie

das sind dann auch durchaus brauchbare bis teilweise sehr gute chassis die da raus kommen aber ist immer noch keine optimale abstimmung auf die akustigbiegerei die ein auto fabriziert


aus einem anderen blickwinkel betrachtet heisst dass zum beispiel ein focal die selben frequenzgangfehler im auto produziert wie ein scanspeak oder ein brax oder ein andrian audio

das gleich pasiert mit nen günstigen MDS 06 oder ein Monacor oder Audio System


das ist nur einbauposition und die asymetrie , das bekommst du nur mit über LZK , pegelanpassungen , phasenanpassungen und EQu wieder hin


ansonsten beweis mir das gegenteil !

Mfg Kai

Alna_Vopl schrieb:

Hauptaugenmerkmal auf Punkt 2

Na dann:

2. Weder die Vorstufe, noch die Lautsprecher sind in der Kette einer guten Hifi-Anlage ausschlaggebend, ebensowenig wie die (ich nenn sie jetzt mal) Abspielgeräte (CD-Player, Plattenspieler, ect) an sich? Wichtig ist deiner Meinung prakisch nur ein guter DSP, welcher mit einem Billigmicrophone entscheidet, wie Du das Ergebnis, die Musik, zu hören hast? Ist das deine Einstellung zu "so hör ich heutzutage vernünftig Musik", oder habe ich da etwa was falsch verstanden? *lach

Einfach lesen, was ich schreibe:

'Stefan' schrieb:

Die Vorstufe spielt eine untergeordnete Rolle. Die wichtigste Rolle spielt auch nicht der Lautsprecher, sondern immer noch der Raum und dessen akustische Eigenschaften. Im Auto noch mehr als daheim. Ohne DSP und entsprechende Korrekturen und Anpassungen von Laufzeit, Pegel, Frequenzgang und Trennung der Chassis zueinander hast du alles mögliche, aber keine sauber spielende Anlage.

Das steht nichts davon, dass weder die Lautsprecher, noch der Rest nicht ausschlaggebend sind. Da steht nur, dass der Raum deutlich wichtiger ist...und den bekommst du nur mit einem DSP -- dazu gehört auch der EQ, ggf. passiven Korrekturen und intelligentem Einbau in den Griff.
Den Raum bzw. seine Auswirkungen zu korrigieren ist erstmal wichtiger als alles andere.
Wenn ich der Meinung wäre, dass ich mir den letzten Mist einbauen und den Rest mit dem DSP geradebiegen könnte, hätte ich mir nicht die Lautsprecher ausgesucht, die ich mir ausgesucht habe.
Was allerdings richtig ist:

Mit günstigen Lautsprechern und passender Korrektur des Raumes wird man ein besseres Ergebnis erzielen als mit "High End"-Material und Minimaleingriffen bzgl. Raum.

Du hast mich nicht zitiert, du hast dir einen Strohmann zusammengebastelt.

Wie bereits geschrieben:

Ich wähle meine Lautsprecher nicht nach Prestige oder Preis, sondern nach Fakten aus. Abstrahlverhalten, Frequenzgang, Klirr, Zerfallspektrum, ggf. Klippel, nach meiner Einbausituation und dem, was mir das Auto erfahrungsgemäß versaut.

Ich kaufe weder nach Empfehlungen eines Verkäufers, noch nach Zeitschriften.
Wenn du Hiquphon OWI und Visaton AL130 als Billiglautsprecher der Mediamarkt-Kategorie einordnest, läuft da einfach bei dir was gewaltig schief.

Das "Atmen der Musik" und die anderen möglichst diffus gehaltenen Behauptungen muss man so stehenlassen.
Daran glaubst du, das sei dir weiterhin unbenommen. Mehr als "Glauben" ist's eben nicht.
Was ich hier schreibe, entspricht zu größten Teilen auch meiner Vorgehensweise, ist aber keineswegs das Vertreten "meiner Philosophie". Ich halte mich da nur an Fakten, meine Meinung interessiert mich hier nicht.

[...]kauf deinen Schrott weiterhin und glaub auch weiterhin daran, was Dir die Verkäufer im Mediatrottel oder sogar einige HiFi-Zeitschrift heutzutage verkaufen wollen.

Oha. Dann mal eine nicht unwichtige Frage an dich:

Ich frage mich wie schon erwähnt, woher du innerhalb eines Jahres deine Weisheit und Überheblichkeit her hast und wie du nun zu dem akuten Meinungsumschwung kommst.
In diesem Beitrag erkundigst du dich nach eben diesem typischen Mediamarkt-Material mit LED-Beleuchtung und richtest dich nach Testurteilen einer Zeitschrift.
Genau das wirfst du nun fälschlicherweise mir vor. Was ein DSP ist, wusstest du da scheinbar auch noch nicht, kanntest zumindest keinen, kennst inzwischen aber alles und kannst den mit "allen" DSPs erzielten Ergebnissen Unnatürlichkeit unterstellen.

Wie kommt's?

Naja, ernstnehmen kann ich dich damit nicht wirklich, deshalb werde ich mich nun auch zurückhalten.

Bereits die ersten Heimkinoverstärker/-receiver besaßen einen mehr oder weniger benutzbaren DSP. Den Einstieg machte ich damals im Heimkinobereich ca. 1994/95 mit dem VSA-E06 von Pioneer. Allerdings gebe ich zu, daß mir diese Technik fürs Auto vor einem Jahr noch unbekannt war. Das ist absolut richtig. Inzwischen nach vielem hin und her, natürlich nicht ohne mehr oder weniger finanziellem und auch zeitlichem Aufwand bin ich zum Schluß gekommen (und das im Bereich stereophones Hörens, nur aufs KFZ bezogen, zuhause schon immer) auf einen DSP zu verzichten. Was vielleicht bei Mehrkanalquellen Sinn macht, ist im Stereobereich definitiv ein absolutes Tabu. Sorry, wenn einige Aussagen etwas hochnäsig oder gar arrogant klingen, aber deine Worte waren stellenweise auch sehr grenzwertig gewählt.

Kennt von Euch noch jemand den Song von Ulla Meinecke die Tänzerin. Und zwar in der Originalaufnahme? Dieser Song wurde damals unter erheblichen technischen Aufwand aufgezeichnet. Wo wir jetzt beim Thema Phasenverschiebung wären. Hört Euch diesen Song mal mit einer Anlage, egal ob Kfz oder Heimanlage, nachdem der Soundprozi mit seinen Einstellungen fertig ist, an. Klingt einfach nur noch Kac... Meiner Meinung nach werden viele heutige Aufnahmen nur noch, ohne die Liebe zum Detail aufgezeichnet. P.S.: Und das ist im meinen Augen noch viel viel wichtiger als der Raum, in welchem die Musik spielt. Gerade da sollten sich die Toningenieure/-studios ganz gewaltig schämen. Die Aufnahmetechniken heutzutage sind zwar wesentlich besser geworden, werden aber in 95% der Fälle nicht angewandt, da es einfach nur darum geht, schnell und möglichst viel Gewinn zu erwirtschaften.

Es ist auch nicht so, daß ich den Unterschied zwischen einer mit DSP eingestellten und (wie sagst Du so schön) einfach nur reingeklatschten Anlage nicht höre. Nur wiegt dieser Vorteil, die für mich erheblichen Nachteile nicht auf. Musik sollte von der Anlage von einer Audioquelle möglichst detailgenau wiedergegeben werden, als ob die Musik jetzt gerade eben live in exakt diesem Raum gespielt wird. Mag etwas doof klingen, ich versuchs mal anders zu formulieren. Wenn Du in deinem Wohnzimmer, welches mit Sicherheit auch nicht den "perfekten Raum" darstellt, einen Musiker live spielen läßt, sollte die Wiedergabe von der CD möglichst genauso klingen. Ob dies nun als gutklingend bezeichnet werden kann oder nicht, lassen wir mal einfach dahingestellt. Hifi beginnt für mich dort, wo man die Anlage an sich nicht mehr wahrnimmt oder hört. Und genau da versagt ein DSP, genauso wie heutige Mehrkanalverstärker/-receiver. Wenn ich die räumlichen Möglichkeiten hätte und natürlich darf man auch den estetischen Gesichtspunkt nicht außer auch lassen, es ist nunmal ein Wohnzimmer und kein Studio oder Konzertraum, würde ich die Heimkino- und Musiksektion vollkommend voneinander trennen. Aber ich schweife jetzt ab.

Zum Thema Voodoo auf MP3 bezogen, kann ich nur sagen, daß ich Euch blind, im direkten Vergleich eines von mir vorgeschlagenen Musikstücks, erkenne um welche Aufnahme es sich handelt. Und da geh ich sogar noch einen Schritt weiter, ich höre mit 100%iger Treffsicherheit den Unterschied zwischen einer MP3 (320), einer AAC (256) und der Originalscheibe (CD) herraus. Natürlich auf meiner Anlage zu Hause. Diese Tests haben wir schon vor vielen Jahren gemacht, ebenso Klangunterschiede zwischen verschiedenen Kabeln (ob Lautsprecher-/Chinchkabel), analog angeschlossenen CD-Playern zu der Digitalstrippe (CDP-X77ES), ... zu erkennen. Es mag viele Leute geben, zu denen auch meine Frau gehört, die dort keinen Unterschied mehr hören, bzw. wahrnehmen, aber es gibt die Menschen, welche dort Unterschiede hören/wahrnehmen können. Was allerdings dann besser klingt, muß wirklich jeder für sich selbst entscheiden, bzw. inwieweit es sich lohnt für ein (NUR) Lautsprecherkabel mal lässig ein Paar hundert Euro zu berappen. Ich sag, jedem das Seine und mir Meins.

hallo

Kennt von Euch noch jemand den Song von Ulla Meinecke die Tänzerin. Und zwar in der Originalaufnahme? Dieser Song wurde damals unter erheblichen technischen Aufwand aufgezeichnet. Wo wir jetzt beim Thema Phasenverschiebung wären. Hört Euch diesen Song mal mit einer Anlage, egal ob Kfz oder Heimanlage, nachdem der Soundprozi mit seinen Einstellungen fertig ist, an. Klingt einfach nur noch Kac... Meiner Meinung nach werden viele heutige Aufnahmen nur noch, ohne die Liebe zum Detail aufgezeichnet.

und nu erklär doch bitte mal wie du eine genaue bühnenabblidung solch eines titels im auto realisieren willst ohne dsp so das die positionierung der einzelnen instrumente und der sängerin passen ?

nur durch den einbau und der abstimmung der weichen wirst du das nicht schaffen !

Zum Thema Voodoo auf MP3 bezogen, kann ich nur sagen, daß ich Euch blind, im direkten Vergleich eines von mir vorgeschlagenen Musikstücks, erkenne um welche Aufnahme es sich handelt. Und da geh ich sogar noch einen Schritt weiter, ich höre mit 100%iger Treffsicherheit den Unterschied zwischen einer MP3 (320), einer AAC (256) und der Originalscheibe (CD) herraus. Natürlich auf meiner Anlage zu Hause

da lehnst du dich aber auch sehr weit aus dem fenster

inwieweit es sich lohnt für ein (NUR) Lautsprecherkabel mal lässig ein Paar hundert Euro zu berappen. Ich sag, jedem das Seine und mir Meins.

dann begründe doch mal technisch wie ein lautsprecherkabel die wiedergabe im frequenzbereich beeinflusst

also im bereich 20 Hz bis 20 Khz denn solche sachen wie induktivitäten und kapazitäten greifen da erst im Mhz bereich aufwärts

Mfg Kai

Und genau dieser Beitrag zeigt auf, wo die Differenzen liegen. Es geht nicht nur um die exakte Bühnenabbildung, sondern um die bereits bei der Aufnahme getätigten Effekte, wie z.B. die Phasenverschiebung in diesem Stück. Diese wird vollständig vom DSP ausgelöscht, bzw. so bearbeitet, daß das, was vom Lautsprecher wiedergegeben werden soll, nicht mehr vorhanden ist. Mir zeigen deine Worte, daß Du den Song nicht kennst. Was in dieser Aufnahme gezeigt wurde, ist daß die räumliche Abbildung in der Tiefe (nicht mit der Breite der Bühne verwechseln) definitiv auch ohne 5 oder gar noch mehr Lautsprecher in einem Raum erreicht werden kann. Ich nenne dies immer gerne "den ausrollenden Teppich", welcher auf den Zuhörer zuerst zurollt und ihn schließlich auch nach hinten gehend überrollt. Ein faszinierendes Erlebnis, wenn man es mal richtig gehört hat. ;-) Die Bühnenbreite und Ortung der einzelnen Instrumente und des Musikers sind definitiv ohne zutun eines DSP vorhanden und dieser hat keinerlei Einfluss auf diese. Das was Du beschreibst, ist eine Pegelanpassung zwischen linkem und rechtem Kanal.

Beim Thema MP3 lehne ich mich nicht zu weit aus dem Fenster, weil ich es selbst auf Teufel komm raus und zigmal inzwischen belegt habe.

Und nun noch zu den Kabeln. Nicht ich muß Dir technische Beweise dafür antreten (ich bin kein Ton-/ oder Messtechniker und kenne mich diesbezüglich nicht aus), sondern scheinbar Du als Vertreter gegensätzlicher Meinung, wie es sein kann, wenn keine messbaren Unterschiede vorhanden sind, man sie trotzdem wahrnehmen/hören kann. Ein guter Freund/ehemaliger Nachbar, betreibt einen kleinen aber sehr exquisiten Hifiladen mit extrem teuren Equipment/Ware. Dieser wollte uns damals seine teuren Ölbachstrippen verkaufen und biss ganz gewaltig auf Granit bei mir. Nach Ladenschluss hatten wir die Möglichkeit und auch Zeit verschiedene Kabel (Analoge, wie auch Digitale, wobei hier die Analog/Digitalwandler nicht außer acht zu lassen sind) und deren hörbaren Unterschiede zu begutachten/anzuhören. Mal feinzeichnender, mal basstärker, mal im Mittel-/Tieftonbereich stärker oder dünner klingender). Wir reden hier aber wirklich nur um hörbare Unterschiede, die ausschließlich im Direktvergleich wahrnehmbar sind. Von Ölbach, zu Kimber über Monster und auch Billigstrippen. Wobei hier gut nicht unbedingt teuer hat sein müssen. Aber bitte, frag mich nicht nach dem WARUM und WIE ES SEIN KANN, wenn technisch keine Beweise dafür vorliegen. Ganz interessant kann auch hier sein, warum klingen verschiedene Lautsprecher, obwohl sie im Messlabor doch beweisen, daß sie einen geradelinigenFrequenzbereich, entschuldige bei fast identischem Frequengangverlauf, welcher von 20hz bis 20khz alles abzudecken vermag, trotzdem so unterschiedlich bei gleicher Lautstärke? Gehört das inzwischen auch in den Bereich Voodoo?

Und genau jetzt sind wir wieder da, wo wir am Anfang waren, die MESSTECHNIK, welche ja von den Werten her beweist, daß nach Einstellung der Anlage via DSP, ein sauberes Klangbild vorhanden sein müsste, es trotzdem nicht mehr natürlich oder so klingt, wie es bei der Aufnahme beabsichtigt war.

Wenn du jetzt noch ein ganz großes "Das ist nur meine Meinung" drunterschreibst, passt das.

An nachvollziehbaren Fakten schreibst du ständig vorbei.

Und genau jetzt sind wir wieder da, wo wir am Anfang waren, die MESSTECHNIK, welche ja von den Werten her beweist, daß nach Einstellung der Anlage via DSP, ein sauberes Klangbild vorhanden sein müsste, es trotzdem nicht mehr natürlich oder so klingt, wie es bei der Aufnahme beabsichtigt war.

ich mache schon ne ganze weile recording......

Finde es sehr interessant, das es immer mehr Leute gibt , welche die Musik so hören wollen wie sie entstand

Da auch du einen unterschied zu mp3 hörst
würde ich gern wissen wie gut du beim Klippeltest abschneidest

Hallo,

ganz schön unterhaltsam der Thread
wo gehts denn zum kompletten (Anfangs)Thread?

Ich komme ja auch aus der Zeit wo im Auto noch ohne DSP gehört wurde,
damals war die HU noch sehr wichtig,weil analog...

Auch die Lautsprechersuche gestaltete sich als Wechselorgie,
da eben nach dem zum Auto(Innenraum) passenden Set gesucht wurde.

Das wurde relativ jäh für mich beendet als ein damals in unserer Gegend bekannter Car Hifi Händler mit MB Quart zusammenarbeitete und die Frequenzweichen nach PKW abstimmte,
also analoges DSP

Das war dann ein grosser Fortschritt und der war damit auch eine zeitlang recht erfolgreich,
irgendwann haben ihm dann aber die DSPs den Rang abgelaufen.

Ohne DSP ist es sehr schwierig bis unmöglich eine neutral klingende Anlage in einem Raum zu verwirklichen,
ob Car oder Home.

Eine Anlage für den persönlichen Geschmack,
das ist natürlich kein Problem...

DSP ist natürlich auch nicht gleich DSP,
da muss man,
ich spreche jetzt mal hauptsächlich für den Home Hifi Bereich,
etwas unterscheiden.
Ein AV Receiver mit einem Lyngdorf oder Trinnov gleichzusetzen,
das geht einfach nicht.

Ein Behringer 2496 ist auch kein Allheilmittel,
es funktioniert bei vielen,
bei mir nicht Zufriedenstellend,
ein linealgerader Frequenzgang ist halt nicht alles,
da spielen nachhallzeiten,Direktschall,Diffuschall,zeitrichtigkeit,uvm. auch noch eine Rolle im Bezug auf das zu erwartende Ergebnis.
Meine Meinung...

Zum Thema MP3 ,
MP 3 ist halt nicht gleich MP 3,
das weiss doch aber normal jeder denke ich,
es gibt ja genug Tests im Netz,
auch im Deutschen Museum ,
bei schlechterer MP 3 Qualität kann man wenn man auf die Dynamik achtet Unterschiede erkennen und hatte da auch durchweg Erfolge,
richtig gute MP3s sind aber nicht "erhörbar",
vllt für meinen Hund...

Was war jetzt eigentlich noch das Kernproblem?????

Gruss

Tag!

Ursprung hier:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-76-40221.html#22

Der "Cut" für das Thema hier war leider nicht wirklich eindeutig zu setzen, deshalb wirkt das etwas zerrupft.

Weimaraner schrieb:

[...]ein linealgerader Frequenzgang ist halt nicht alles,[...]

Ich hoffe, dass meine Beiträge das nicht suggerieren.
Sollte das der Fall sein: So ist es nicht gemeint.

weimaraner schrieb:

Was war jetzt eigentlich noch das Kernproblem?????

jemand meint das ist teufelszeug und absolutes noGo

Mfg Kai