Mein neues Heimkinoprojekt

keine ahnung was du da bauen solltest

aber rot absorbiert sehr gut !



gruss
chappi

ps .das rot ist nur wegen dem blitz so scheckig!
sieht man tagsüber nicht!
das datum der kamera sollte ich auch mal ändern

Schaukelst Du beim Film schauen?

bis jetzt kam es noch nicht dazu
ist" eigentlich "keine normale schaukel

gruss
chappi

sondern?

smileys sagen oft mehr als worte!



gruss
chappi

So Leute, ich hab mal Messungen gemacht:

Hier unter der Decke, jeweils mittig und im Abstand von 10, 100 und 180 cm vor der Gardinenschiene:



Da 100 und 180 cm sehr ähnlich sind, habe ich 100cm weg gelassen:




Hier mal an Stelle 2:






Und hier nun an Stelle 3, je ein viertel von oben und unten, sowie mittig:



Und hier nur mittig und oberes viertel, da extreme Ähnlichkeit zu unteres viertel




Gruß

Stefan

Damit es mal wieder was auf die Augen gibt, hier Bild meiner Selbstbauracks...

Schön


Aber wozu so viele FBs ?

Warum so viele FB? Ihr habt Fragen. Weil ich keine Pronto oder so habe. Proki, Scaler, DVD, Stromsteuerung und Maskierung, Receiver, PS3 und ich glaube, eine vom Videorecorder liegt da noch zwischen.

Stefan

So, ich hab mal wieder einige Messungen gemacht.

Zur Erinnerung, hier noch einmal der Grundriss:




Ich habe ja 7 Platten Rockwool Sonorock, also diese hier: http://www1.rockwool...hbau/DB_Sonorock.pdf in 6cm stärke, geschenkt bekommen.

Zuerst einmal den Raum ohne MiWo






Nun habe ich an Stelle 2 insgesamt 4 Platten, also fast raumhoch 12 cm MiWo






Nun zusätzlich an Stelle 3 über der Heizung 2 Platten, also 12cm






Und zu guter Letzt habe ich die letzte Platte noch vor die untere Platte an Stelle 2 gestellt






Hier noch einmal alle FG auf einem Blick





Also lange Rede, kurzer Sinn, ich sehe hier Änderungen im Rahmen von Messtolleranzen…

Jetzt stellt sich nur die Frage ob es einfach nur daran liegt, das die MiWo mit Strömungswiderstand von 6 keinen Einfluss nimmt, oder daran, das einfach nur zu wenig Kantenfläche bedeckt war…

Mh, bin ein bischen frustiert über die Ergebnisse. Was meint ihr dazu?


Stefan

Mh, bin ein bischen frustiert über die Ergebnisse. Was meint ihr dazu?

Ich guck deine Messungen nur gespannt an und verstehe aber eigentlich rein garnichts daraus, deswegen bin ich frustiert

Ich möchte aber noch zeigen das hier wer mitließt, nicht das du denkst deine Arbeit wäre umsonst


Wiegesagt. Spannend aber ich bin zu unerfahren hier meinen Senf dazuzugeben.. werde in ca. 3 Wochen Zeit haben mich darüber näher zu informieren


gruß, Ben

ben2oo2 schrieb:

Mh, bin ein bischen frustiert über die Ergebnisse. Was meint ihr dazu? Ich guck deine Messungen nur gespannt an und verstehe aber eigentlich rein garnichts daraus, deswegen bin ich frustiert :P

Tja, das bedeutet, lernen...

Ich möchte aber noch zeigen das hier wer mitließt, nicht das du denkst deine Arbeit wäre umsonst :D

Aber das find ich gut. Auch das Du das sagst, denn manchmal denke ich tatsächlich, interessiert das hier eigentlich überhaupt Jemanden. Scheinbar schon

Wiegesagt. Spannend aber ich bin zu unerfahren hier meinen Senf dazuzugeben.. werde in ca. 3 Wochen Zeit haben mich darüber näher zu informieren gruß, Ben

Wie gesagt, lernen!


Stefan

Hoi


Klar interessierts mich. Weil es was ganz sachliches ist und vorallem ich finde die Raumakustik zusammen mit dem Lautsprecherbau das verzwickteste Hifi-Thema ist

Tja, das bedeutet, lernen...

Ja was meinstn was ich gerade mache
in 6 Tagen fängt mein Abitur an - danach gehts an den eigenen Hörraum

gruß, Ben

ben2oo2 schrieb:

Tja, das bedeutet, lernen... Ja was meinstn was ich gerade mache in 6 Tagen fängt mein Abitur an - danach gehts an den eigenen Hörraum gruß, Ben

Aha, na danne erst einmal Abi!


Viel Erfolg

Stefan

Hi Stefan,

dort wo Du die Absorber hinstellst, kannst Du nicht viel erwarten.

Teste es mal in den richtigen Raumecken.

Mittig auf der Wand ( wie bei Dir) sind hat die 1. und die 3. Mode ihren Minimalwert.

Vielleicht ist das das Problem?

Grüsse

Uwe

An genau der Stelle gemessen ergeben sich folgende FG ohne MiWo:




Ich finde, da sind Druckmaxima. Was meinen Lauschen zufolge auch stimmt...


Stefan

Hi Verrückter,

12cm poröser Absorber direkt auf einer schallharten Wand zeigen erst oberhalb von 700 Hz nennenswerte Absorption (Dicke = 1/4 Lambda.

In diesem Frequenzbereich war aber schon eine Menge Absorption vorher vorhanden (Vorhänge, Teppich, Sofa etc.) -> die paar m² ZUSÄTZLICH haben die Akustik kaum ZUSÄTZLICH verbessert!

Wenn Du im Bassbereich die Nachhallzeit verbessern willst gilt: THINK BIG/DEEP! Selbst die üblichen Basotect-"Bassfallen" wirken nur oberhalb von 125 Hz.

Liest Dir mal den Bericht über den Umbau unseres Hörraums durch (s. http://www.hifi-selbstbau.de/news.php?s=read&id=171) und berechne die äquivalente Absorptionsfläche der Maßnahme und vergleiche die mit der - schon recht guten - Ausgangsposition. Dann kannst Du Dir ausrechnen WIE VIEL Du in den Raum einbringen musst um noch etwas zu verbessern.

Denk mal über Vorsatzschalen, Rigipswände oder allgemein Plattenresonatoren nach um < 100 Hz die Nachhallzeit zu verbessern. Eine Oktavauswertung der Nachhallzeit ist auch nicht dazu angetan die Ursachen der zu langen Nachhallzeit zu verstehen. Dazu ist eine genauere Kenntnis der kritischen Frequenzen und der dort herrschenden Nachhallzeit sinnvoll. JustT60 berechnet z.B. die Nachhallzeit in 1/3-Oktaven.

CARMA zeigt zwar schöne Zerfallspektren, die sind aber nur subjektiv auswertbar . . .

Gruß Pico

HiFi-Selbstbau schrieb:

Hi Verrückter, 12cm poröser Absorber direkt auf einer schallharten Wand zeigen erst oberhalb von 700 Hz nennenswerte Absorption (Dicke = 1/4 Lambda.

Ich habe das Zeug nicht plan auf eine Wand gelegt, sondern diagonal in die Ecken. Wie ein Dreieck sozusagen. Oder im 45 Grad Winkel...

In diesem Frequenzbereich war aber schon eine Menge Absorption vorher vorhanden (Vorhänge, Teppich, Sofa etc.) -> die paar m² ZUSÄTZLICH haben die Akustik kaum ZUSÄTZLICH verbessert! Wenn Du im Bassbereich die Nachhallzeit verbessern willst gilt: THINK BIG/DEEP! Selbst die üblichen Basotect-"Bassfallen" wirken nur oberhalb von 125 Hz.

Ich bin ja wirklich nicht von Welten ausgegangen, aber zumindestens etwas, was in den Messchrieben erkennbar ist...

Liest Dir mal den Bericht über den Umbau unseres Hörraums durch (s. http://www.hifi-selbstbau.de/news.php?s=read&id=171) und berechne die äquivalente Absorptionsfläche der Maßnahme und vergleiche die mit der - schon recht guten - Ausgangsposition.

Ich kenne den Bericht. Welche Ausgangsposition meinst Du mit recht gut? Eure oder meine?

Dann kannst Du Dir ausrechnen WIE VIEL Du in den Raum einbringen musst um noch etwas zu verbessern.

Wie gesagt, ich hatte mit wenigstens minimalen Veränderungen gerechnet.

Denk mal über Vorsatzschalen, Rigipswände oder allgemein Plattenresonatoren nach um < 100 Hz die Nachhallzeit zu verbessern.

Schau mal ab #150

Warum antworten viele User auf die aktuellsten Posts, ohne den letzten, geschweige denn ganzen, Teil des Threads zu kennen/lesen?

Eine Oktavauswertung der Nachhallzeit ist auch nicht dazu angetan die Ursachen der zu langen Nachhallzeit zu verstehen. Dazu ist eine genauere Kenntnis der kritischen Frequenzen und der dort herrschenden Nachhallzeit sinnvoll. JustT60 berechnet z.B. die Nachhallzeit in 1/3-Oktaven.

Dafür arbeitet euer Programm mit Ausschalten der Schallquelle. Damit habe ich in Sachen Genauhigkeit bzw. Reproduzierbarkeit auch nicht gerade gute Erfahrungen gemacht. Siehe auch DIN 3382 dazu.

CARMA zeigt zwar schöne Zerfallspektren, die sind aber nur subjektiv auswertbar . . . Gruß Pico

Wie kommst Du auf Carma? Ich verwende das Programm aus guten Gründen nicht.

Ich verwende, wenn ich modale Eigenschaften des Raumes sehen möchte, Room EQ. Ich nehme an, du verwechselst hier beide Programme, was ich sehr schade finde, denn das sagt für mich einiges über Deine Ansichten zu den beiden Programmen aus

Auch erinnere ich mich an einen anderen Thread, in dem es zwischen Dir, YDOPE und Dir genau darum ging. Du wolltest dort entsprechende Messergebnisse/schriebe eures Raumes einstellen. Bis jetzt habe ich sie nicht gesehen...


Gruß

Stefan, der das Mikrofon auch bals abschickt...

Hi Verrückter

Aber das find ich gut. Auch das Du das sagst, denn manchmal denke ich tatsächlich, interessiert das hier eigentlich überhaupt Jemanden.

Mich interessiert's schon. Leider habe ich mittelfristig kaum Zeit, mich mit der Materie zu befassen. Deshalb lese ich nur mit.

Hifi-Selbstbau hat aber sicher recht, wenn er sagt, dass poröse Absorber bei so tiefen Frequenzen sehr wenig bringen. Versuche vielleicht einmal, drei anstatt nur eine Schicht davon aufzustellen, das ganze einen halben Meter von der Wand weg. (Ich weiss, ist nicht das höchste der Gefühle...)
Ein Helmholtz-Reso bei 125 Hz wäre sicher auch nicht schlecht, aber natürlich schwer zu bauen/abzustimmen.

Gruss
deathlord

Hi Verrückter,

erst mal sorry, dass ich den ganzen Thread nicht aufmerksam gelesen habe, aber der ist ja auch schon ziemlich lang. Ich hatte mir "nur" die letzte Seite angeschaut . . .

Die 12 cm MiWo kannst Du zwar diagonal in die Ecke stellen, aber dadurch wird die Wirkung nicht sooo viel besser - weil die Dicke einfach nicht ausreicht! Diese Erfahrung haben wir bei unserem RAR leider auch machen müssen. Dort ist 16cm dicke MiWo in 30cm Abstand angebracht. Das wirkt zwar recht gut bei 200 Hz, aber DARÜBER ist ein Loch in der Absorption wenn das Schnellemaximum im "MiWo-leeren" Raum liegt -> der Hohlraum darf nicht zu groß (höchstens 1/12 Lambda) und die Dicke nicht zu gering sein (mind. 1/6 Lambda).

DEINE Ausgangssituation VOR Einbringung der ZUSÄTZLICHEN MiWo war schätzungsweise schon recht gut -> einfach mal die gesamte äquivalente Absorptionsfläche A ausrechnen und die äquivalente Absorptionsfläche A+ des zusätzlich eingebrachten Materials damit vergleichen.

Etwas mehr hätte ich aber auch erwartet. Obwohl: wenn Du die Nachhallzeit halbiert hättest (was Du offensichtlich nicht hast) dürften der mittlere Schalldruckpegel im Raum "nur" um 3 dB reduziert worden sein - sagt die Theorie . . .

JustT60 sollte auch schon Händeklatchen als Anregung reichen, daher arbeite ich mit dem "Abschalten" der Quelle. Da mehrere An-/Aus-Events gleichzeitig analysiert werden ergibt sich automatisch eine Mittelung, so dass die Reproduzierbarkeit ausgezeichnet ist. Ansonsten hätte ich nicht den Effekt (= äquivalente Absorptionsfläche) einzelner Maßnahmen so genau berechnen können, denn da geht 1/T60a - 1/T60b ein . . .

Ich verwende, wenn ich modale Eigenschaften des Raumes sehen möchte, Room EQ. Ich nehme an, du verwechselst hier beide Programme, was ich sehr schade finde, denn das sagt für mich einiges über Deine Ansichten zu den beiden Programmen aus

Ich habe bisher nur CARMA ausprobiert. Ich kann halt nicht alle Tools kennen, installieren, ausprobieren etc., das hat nichts mit Ansichten zu tun. Da ich ja mit den mir zur Vefügung stehenden Tools (JustT60, JustOct) recht zielgerichtet die Raumakustik verstehen kann verspüre ich da auch keinen Leidensdruck . . .

Diesen verspüre ich auch nicht bzgl. der Darstellung als Zerfallspektrum (Stichwort Ydope), daher habe ich das noch nicht nachgeliefert. Meine Behauptung, dass man diese Bildchen nicht QUANTITATIV auswerten kann sondern nur SUBJEKTIV auf sich wirken lässt, hat aber bisher noch kein Verfechter der schönen Bildchen entkräften können . . .

Gruß Pico

HiFi-Selbstbau schrieb:

Hi Verrückter, erst mal sorry, dass ich den ganzen Thread nicht aufmerksam gelesen habe, aber der ist ja auch schon ziemlich lang. Ich hatte mir "nur" die letzte Seite angeschaut . . . Die 12 cm MiWo kannst Du zwar diagonal in die Ecke stellen, aber dadurch wird die Wirkung nicht sooo viel besser - weil die Dicke einfach nicht ausreicht! Diese Erfahrung haben wir bei unserem RAR leider auch machen müssen. Dort ist 16cm dicke MiWo in 30cm Abstand angebracht. Das wirkt zwar recht gut bei 200 Hz, aber DARÜBER ist ein Loch in der Absorption wenn das Schnellemaximum im "MiWo-leeren" Raum liegt -> der Hohlraum darf nicht zu groß (höchstens 1/12 Lambda) und die Dicke nicht zu gering sein (mind. 1/6 Lambda). DEINE Ausgangssituation VOR Einbringung der ZUSÄTZLICHEN MiWo war schätzungsweise schon recht gut -> einfach mal die gesamte äquivalente Absorptionsfläche A ausrechnen und die äquivalente Absorptionsfläche A+ des zusätzlich eingebrachten Materials damit vergleichen. Etwas mehr hätte ich aber auch erwartet. Obwohl: wenn Du die Nachhallzeit halbiert hättest (was Du offensichtlich nicht hast) dürften der mittlere Schalldruckpegel im Raum "nur" um 3 dB reduziert worden sein - sagt die Theorie . . .

Bis hier hin vielen Dank. Da sind Denkansätze drin und auch Neuhigkeiten für mich...

Ich verwende, wenn ich modale Eigenschaften des Raumes sehen möchte, Room EQ. Ich nehme an, du verwechselst hier beide Programme, was ich sehr schade finde, denn das sagt für mich einiges über Deine Ansichten zu den beiden Programmen aus Ich habe bisher nur CARMA ausprobiert. Ich kann halt nicht alle Tools kennen, installieren, ausprobieren etc., das hat nichts mit Ansichten zu tun. Da ich ja mit den mir zur Vefügung stehenden Tools (JustT60, JustOct) recht zielgerichtet die Raumakustik verstehen kann verspüre ich da auch keinen Leidensdruck . . .

Das ist ja auch in Ordnung. Aber Du verurteilst hier "mein" Programm, ohne das Du es kennst und statt dessen noch verwechselst. Manchmal habe ich den Eindruck, unter anderem wegen solche Dinge, dass Du recht oberflächlich an solche Threadfs gehst und entsprechend los schießt. Aber das ist meine Meinung und auf jeden Fall nciht allgemeingültig...

Diesen verspüre ich auch nicht bzgl. der Darstellung als Zerfallspektrum (Stichwort Ydope), daher habe ich das noch nicht nachgeliefert. Meine Behauptung, dass man diese Bildchen nicht QUANTITATIV auswerten kann sondern nur SUBJEKTIV auf sich wirken lässt, hat aber bisher noch kein Verfechter der schönen Bildchen entkräften können . . . Gruß Pico

Genau, Deine Behauptung. Aber begründet hast Du sie nicht, zumindestens habe ich keine mitbekommen. Mach das doch mal hier. Oder wir machen einen neuen Thread auf, wäre ganz interessant.

Stefan

Hi Verrückter,

erst mal

Aber Du verurteilst hier "mein" Programm, ohne das Du es kennst und statt dessen noch verwechselst.

Meine Äußerungen lassen in KEINSTER Weise diesen Rückschluß zu. Die Darstellung des schmalbandigen Zerfallspektrums dürfte bei RoomEQ und CARMA weitgehend ähnlich sein. Und diese prinzipielle Darstellung ist es, die Vor- aber eben auch Nachteile hat. Dafür muss ich RoomEQ nicht kennen.

Wenn ich das richtig sehe gibt es 2 Meinungen:

1. zum Verständnis der Raumakustik ist ein schmalbandiges Zerfallspektren unabdingbar
   
2. eine Kombination aus 1/12 Oktavanalyse (JustOct) und Nachhallzeitanalayse mit 1/3 Oktavauflösung (JustT60) ist besser geeignet die Raumakustik zielgereichtet zu verbessern
   

Die 1. Fraktion behauptet die VERQUICKUNG von Spektrum und Nachhallzeit sei die "realistischere" Darstellung. Das kann ich nur unterstreichen. Sie hat jedoch den Nachteil, dass verschiedene Zustände WEGEN der Verquickung nicht objektiv vergleichbar sind. Wird z.B. nur der Pegel reduziert erscheint die Nachhallzeit subjektiv kürzer, weil sie "eher" im Diagrammboden verschwindet. Bleibt der Pegel gleich ist eine veränderte Nachhallzeit zwar tendenziell leicht erkennbar, wie groß sie ist aber nicht. Was unterhalb des Diagrammbodens passiert (Stichwort "abknickende" Nachhallzeit) bleibt völlig unberücksichtigt.

Wenn man beide Aspekte GETRENNT betrachtet kann man z.B. über die Betrachtung der äquivalenten Absorptionsfläche (die Du sicher immer noch nicht berechnet hast um deren Genialität zu erkennen) Abschätzungen über die Menge der Maßnahme machen, also "virtuelle" Raumzustände vorausberechnen. Darin sehr ich einen signifikanten Vorteil.
Und das hatte ich bereits vorher schon so gesagt - nur nicht so ausführlich.

Genau, Deine Behauptung. Aber begründet hast Du sie nicht

dürfte damit entkräftet sein.

Kurz geasgt: das schmalbandige Zerfallspektrum ist als Darstellung des Istzustandes sehr gut, beim Vergleich verschiedener Zustände (und ich kenne keinen Raum, der nicht in vielen kleinen Schritten verbessert wurde) ist ein zielgerichtetes Arbeiten (welche Maßnahme wirkt weniger oder mehr bzw. wie viel m² der Maßnahme X würde die Nachhallzeit auf den Wert Y Sekunden bringen) damit aber deutlich schlechter möglich. Darum bevorzuge ich den "getrennten" Ansatz (Nachhallzeit + Spektrum).

In der Regel wird eine Terz nur von einer Resonanz dominiert, so dass die Nachhallzeit der Terz die Nachhallzeit der Resonanz ist. Eine 1/12 Oktavanalyse würde mir die genaue Resonanzfrequenz zeigen und ob ggf. doch 2 Resonanzen in einer Terz liegen (dann wird die getrennte Beurteilung des Effektes allerdings unmöglich). Eine Nachhallzeitermittlung in Oktavauflösung ist dafür definitv NICHT ausreichend.

Gruß Pico

HiFi-Selbstbau schrieb:

Hi Verrückter, erst mal Aber Du verurteilst hier "mein" Programm, ohne das Du es kennst und statt dessen noch verwechselst. Meine Äußerungen lassen in KEINSTER Weise diesen Rückschluß zu. Die Darstellung des schmalbandigen Zerfallspektrums dürfte bei RoomEQ und CARMA weitgehend ähnlich sein. Und diese prinzipielle Darstellung ist es, die Vor- aber eben auch Nachteile hat. Dafür muss ich RoomEQ nicht kennen.

Room EQ und Carma unterscheiden sich schon noch drastisch. Aber lass uns dieses Scharmützel beenden.

Wenn ich das richtig sehe gibt es 2 Meinungen: zum Verständnis der Raumakustik ist ein schmalbandiges Zerfallspektren unabdingbar eine Kombination aus 1/12 Oktavanalyse (JustOct) und Nachhallzeitanalayse mit 1/3 Oktavauflösung (JustT60) ist besser geeignet die Raumakustik zielgereichtet zu verbessern

Ich sage nicht, dass ich ausschließlich der ersten Fraktion angehöre. Lediglich, dass es eine sehr gute Möglichkeit ist. Ob die Möglichkeit bezüglich Fraktion2 gleich/weniger/mehr gut ist, kann ich derzeit nicht beurteilen, da ich keinerlei Erfahrungen habe.

Die 1. Fraktion behauptet die VERQUICKUNG von Spektrum und Nachhallzeit sei die "realistischere" Darstellung. Das kann ich nur unterstreichen. Sie hat jedoch den Nachteil, dass verschiedene Zustände WEGEN der Verquickung nicht objektiv vergleichbar sind. Wird z.B. nur der Pegel reduziert erscheint die Nachhallzeit subjektiv kürzer, weil sie "eher" im Diagrammboden verschwindet. Bleibt der Pegel gleich ist eine veränderte Nachhallzeit zwar tendenziell leicht erkennbar, wie groß sie ist aber nicht. Was unterhalb des Diagrammbodens passiert (Stichwort "abknickende" Nachhallzeit) bleibt völlig unberücksichtigt.

Deshalb wird aber doch interpoliert...

Außerdem muss ich schon wissen, was ich tue, wenn ich messe, also immer schön gleicher Pegel etc.

Wenn man beide Aspekte GETRENNT betrachtet kann man z.B. über die Betrachtung der äquivalenten Absorptionsfläche (die Du sicher immer noch nicht berechnet hast um deren Genialität zu erkennen) Abschätzungen über die Menge der Maßnahme machen, also "virtuelle" Raumzustände vorausberechnen. Darin sehr ich einen signifikanten Vorteil. Und das hatte ich bereits vorher schon so gesagt - nur nicht so ausführlich.

Ich habe heute erst von Dir davon (äquivalente Absorptionsfläche etc.) erfahren. Nun bin ich aber im Büro und muss auch noch arbeiten... Ich schau mir das aber an und werde berichten. Wann, weiß ich auch noch nicht.

Ich betrachte aber doch beide Aspekte getrennt. Zum einen RT-60 und zum anderen den Wasserfall...

Genau, Deine Behauptung. Aber begründet hast Du sie nicht dürfte damit entkräftet sein. Kurz geasgt: das schmalbandige Zerfallspektrum ist als Darstellung des Istzustandes sehr gut, beim Vergleich verschiedener Zustände (und ich kenne keinen Raum, der nicht in vielen kleinen Schritten verbessert wurde) ist ein zielgerichtetes Arbeiten (welche Maßnahme wirkt weniger oder mehr bzw. wie viel m² der Maßnahme X würde die Nachhallzeit auf den Wert Y Sekunden bringen) damit aber deutlich schlechter möglich. Darum bevorzuge ich den "getrennten" Ansatz (Nachhallzeit + Spektrum). In der Regel wird eine Terz nur von einer Resonanz dominiert, so dass die Nachhallzeit der Terz die Nachhallzeit der Resonanz ist. Eine 1/12 Oktavanalyse würde mir die genaue Resonanzfrequenz zeigen und ob ggf. doch 2 Resonanzen in einer Terz liegen (dann wird die getrennte Beurteilung des Effektes allerdings unmöglich). Eine Nachhallzeitermittlung in Oktavauflösung ist dafür definitv NICHT ausreichend. Gruß Pico

Klingt auch nicht schlecht. Muss ich mich mit beschäftigen, um das endgültig beurteilen zu können. Ob ich das machen werde, weiß ich nicht. Solange ich das nicht gemacht habe, kann und werde ich nicht sagen, es ist gut oder schlecht. Was ich aber behaupte, das ich finde, dass meine Methodik gut und ausreichend ist.

Aber letztlich siehst Du das doch offensichtlich genauso, nur umgekehrt...


Stefan

Hi Verrückter,

Und diese prinzipielle Darstellung ist es, die Vor- aber eben auch Nachteile hat.

-> es geht um die DARSTELLUNG als Wasserfall, und die ist bei CARMA und RoomEQ im Wesentlichen gleich.

Deshalb wird aber doch interpoliert...

Da verstehe ich den Zusammenhang nicht.

Außerdem muss ich schon wissen, was ich tue, wenn ich messe, also immer schön gleicher Pegel etc.

Wenn eine Maßnahme bei einer Resonanzfrequenz stark wirkt, dann sinkt der Pegel bei der Frequenz ab und die Nachhallzeit erscheint subjektiv kürzer. Ansonsten wird die Skalierung ja nicht geändert. Gleicher Anregungspegel war natürlich vorausgesetzt, ist bei Wasserfällen aber meist eh unwichtig, da in der Regel auf den größten Pegel (= 0 dB) reskaliert wird - auch so eine "Eigenart" dieser Darstellung, die nicht unbedingt dazu angetan ist den objektiven Vergleich zu unterstützen.

Ich betrachte aber doch beide Aspekte getrennt. Zum einen RT-60 und zum anderen den Wasserfall...

Missverständnis: Du hast RT60 in Oktave (das ist zu grob), gemittelte Schmalbandspektren (das ist gut) und den Wasserfall (= Vermengung von Spektrum und Nachhallzeit also eben NICHT getrennt; sieht aber schön aus)

Was ich aber behaupte, das ich finde, dass meine Methodik gut und ausreichend ist.

Ich bin gespannt was Du von dem Konzept der äquivalenten Absorptionsfläche hältst . . .

Gruß Pico

Verrückter schrieb:

Mh, bin ein bischen frustiert über die Ergebnisse. Was meint ihr dazu? Stefan

Was erwartest du (wie soll denn dein Messchrieb aussehen), bzw. wie hört es sich jetzt an, dröhnt es?

Peter

Hallo Stefan,

War vorhin ein bisschen knapp, hatte Probleme mit meinem Browser, der hat mir meinen etwas längeren Beitrag hierzu zerrissen.

Also einen aalglatten Frequenzgang wirst du eh nicht hinbekommen. Wenn es dröhnt sind die beiden Peaks bei kurz vor 40 und 80Hz schuld. Erinnerst du dich an meine Messchriebe im Nachbarthread? Es war bei mir so ähnlich, mit 2 Helmholtzabsorbern habe ich meinen Raum ganz gut in den Griff gekriegt, gut die allgemeine Bassüberhöhung ist immer noch da und werde ich mit einem neuen Boxenprojekt angehen......anderes Thema. Aber Bass und Grundton sind sauber durchhör- und vor allem (er)tragbar geworden.
Ich würde dir empfehlen es mal auszuprobieren. Helmholtzabsorber auf diese beiden Peaks abgestimmt, damit die Spitzen nach unten ziehen und die Raummoden brechen.
Der optimale Platz wäre natürlich genau dort wo deine beiden Basstürme schon stehen, in die Ecke links und rechts neben die Leinwand. Dort aus der Ecke heraus werden die Raummoden optimal angeregt, bei dir vielleicht ein wenig des Guten zuviel? Aber auch andersrum ist dies die beste Stelle.
Vielleicht solltest du auch dein Basskonzept überdenken, eventuell bist du mit zwei konventionellen Subwoofern (unter Umständen auch Dipole)) die aber nicht unbedingt in den Ecken, sondern mehr zur Mitte hin platziert werden, besser bedient. Mit den bereits verbauten Visatönern lässt sich auch sowas realisieren.

Entschulduge das meine Ausführungen ein wenig Laienhaft daherkommen, ich bin halt mehr der Pragmatiker.

Beste Grüsse aus Freiburg

Peter

Hallo liebe Leute,

ich habe mal die äquivalente Absorbtionsfläche des Raumes im Zustand an Punkt 1 aus #161 berechnet und grafisch dargestellt. Siehe auch Picos Kommentare ab #168

Tja, da muss ich Pico wohl Recht geben, sehr interessant. Vor allem die Überlegung, was ich an Fläche einbringen muss, damit sich wirklich was ändert...

Aus #161:







Und hier mal in % im Verhältnis zur Gesamtoberfläche des Raumes:

An welchen Alternativen überlegst du?

Gruß Peter

Hi Verrückter,

bei HiFi-Selbstbau werden Sie geholfen . . .

Bei schon vorhandener äquivalenter Aborptionsfläche von 25-30 m² (mit 100% Absorption !!!) ist auch klar, warum die paar m² "halbherzige" Absorption (2x 6cm in der Ecke) nicht mehr viel gebracht haben.

Jetzt das ganze noch in 1/3 Oktave und Schritt-für-Schritt, dann weiß man welche Maßnahmen ihr Geld wert sind und welche nicht . . .

http://www.hifi-selb...HSHR2007_T60_All.png



Gruß Pico

Hallo Pico,

naja, werden Sie geholfen...

Mh, erschreckend fand ich die Ergebnisse fast. Vor allem, fand ich im ersten Moment die %-Zahlen erschreckend. Ich habe sämtliche Oberflächen, also auch Decke und Boden gerechnet. Und da sind bis 125Hz gerade mal rund 15% und bis 250 Hz rund 20% der Oberfläche bedeckt.

Welche Erfahrungen hast Du gesammelt? Ist das viel? Wenig? Wieviel sollte es sein? Könnte man anders herum rechnen, über den Faktor "Wunsch"nachhallzeit. Oder?!


Stefan

Hi Pico,

HiFi-Selbstbau schrieb:

Hi Verrückter, Jetzt das ganze noch in 1/3 Oktave und Schritt-für-Schritt, dann weiß man welche Maßnahmen ihr Geld wert sind und welche nicht . . .

Eigentlich hoffe ich ja hiernoch auf eine Antwort, aber so ein paar andere Kritikpunkte will ich trotzdem noch loswerden.

Die einzelnen errechneten Äquivalenzflächen alle auf einen Graph zu plotten, so wie ihr das in eurem Bericht gemacht habt, ist unsinnig, da die Maßnahmen alle sukzessive in den Raum gebracht wurden und nicht jeweils einzeln. Somit bezieht sich der Graph jeder Maßnahme auf eine andere Ausgangslage. Wer sagt, dass die letzte Maßnahme die gleichen Werte erzielt hätte, wenn sie als erstes in den Raum gekommen wäre?

Wie erklärst du auftretende Äquivalenzflächen von negativer Größe? Reflektiert Schaumstoff irgendeine Frequenz stärker als die nackte Wand?

Wie definierst du LEDE? Bist du sicher, dass es im Sinne des Erfinders ist, dass die Hörposition so nah am "live end" ist, dass die Reflexionen von dort noch früh und energiereich sind?

Es gibt noch viele andere Kriterien, die etwas über die akustische Qualität des Hörraums aussagen könnten, als nur die RT-Zeit in Terzbändern.
Bei den Hoch/Mittenabsorbern ist es z.B. völlig egal, was die für eine äquivalenten Absorptionsfläche entsprechen, wichtig ist, dass sie das Hörgebit von frühen Reflexion freihalten. Wie gut sie das machen, kann man an einer Impulsantwort sehen, oder an einer Frequenzgangkurve.

Umso erstaunlicher, dass ihr kein Problem in dem Mangel an Bassabsorption < 150 Hz seht, denn der ist auch in den vorhandenen Graphen noch deutlich auszumachen.


Dies bitte nicht als persönlichen Angriff, sondern als konstruktive Kritik verstehen! Ist ja prinzipiell klasse, wenn jemand so ein Projekt durchzieht und darüber berichtet.


Gruß

Hi Ydope,

Die einzelnen errechneten Äquivalenzflächen alle auf einen Graph zu plotten, so wie ihr das in eurem Bericht gemacht habt, ist unsinnig, da die Maßnahmen alle sukzessive in den Raum gebracht wurden und nicht jeweils einzeln. Somit bezieht sich der Graph jeder Maßnahme auf eine andere Ausgangslage. Wer sagt, dass die letzte Maßnahme die gleichen Werte erzielt hätte, wenn sie als erstes in den Raum gekommen wäre?

Das sagt die Theorie! Das ist ja gerde das geniale daran das äquivalente Absorptionsfläche zu betrachten nd NICHT die Verbesserung der Nachhallzeit. In einem "nackten" Raum verbessert 1m² Glaswolle die Nachhallzeit bei der Frequenz X um 0.1 s. Das würde sie in einem guten Raum nicht mhr tun. Genau wie die Formel sagt. Na, noch ein äquivalenter Absorptions-Fan?

Wie erklärst du auftretende Äquivalenzflächen von negativer Größe? Reflektiert Schaumstoff irgendeine Frequenz stärker als die nackte Wand?

Das sind numerische Probleme. In der Formel taucht 1/T60(mit) - 1/T60(ohne) auf. Solch ein Ausdruck ist empfindlich für kleinste Reproduzierbarkeitsfehler bei der Nachhallzeit. Wenn die Nachhallzeit von 0.3 s z.B. einmal um 1/100 sec zu klein und dann um 1/100 sec zu groß gemessen wird, dann hätte man - obwohl nichts verändert wurde - eine negative äquiv. Absorptionsfläche. Bei einem Raumvolumen von 65 m³ käme man so auf eine Schwankung von 0.163 * 65 * (1/0.31 - 1/0.29) = -2.35 m²

Das bedeutet:
1. die Methode ist SEHR anfällig gegenüber einer genauen Bestimmung der Nachhallzeit
2. JustT60 scheint die Nachhallzeit recht genau zu messen

Bei den Hoch/Mittenabsorbern ist es z.B. völlig egal, was die für eine äquivalenten Absorptionsfläche entsprechen, wichtig ist, dass sie das Hörgebit von frühen Reflexion freihalten. Wie gut sie das machen, kann man an einer Impulsantwort sehen, oder an einer Frequenzgangkurve.

Stimmt. Die Positionierung nach "Spiegel"-Methode wurde im Artikel ja auch beschrieben und ist sehr einfach und anschaulich. Generell ist ja eher die Gefahr, dass man im Hochtonbereich zu viel bedämpft -> die Mittel-/Hochtonabsorption sollt eauf den Stellen konzentriert werden an denen die Spiegelquellen optimal gekillt werden
können.

LEDE ist schön - wenn man einen großen Raum hat. Im Rahmen der Möglichkeiten haben wir glaube ich maximal viel LEDE gemacht . . .

Umso erstaunlicher, dass ihr kein Problem in dem Mangel an Bassabsorption < 150 Hz seht, denn der ist auch in den vorhandenen Graphen noch deutlich auszumachen.

Ja, unter 150 Hz könnte es besser sein. Aber für uns macht es keinen Sinn, dass NUR WIR einen optimalen Raum haben, darin ganz tolle Boxen für ANDERE entwickeln und die anderen Leute mit "normalen" Räumen dann sagen: "die klingen bei MIR scheiße"! Außerdem wäre mehr nur mit viiieeell Aufwand zu machen gewesen . . .

Gruß Pico

Hi,

HiFi-Selbstbau schrieb:

Die einzelnen errechneten Äquivalenzflächen alle auf einen Graph zu plotten, so wie ihr das in eurem Bericht gemacht habt, ist unsinnig, da die Maßnahmen alle sukzessive in den Raum gebracht wurden und nicht jeweils einzeln. Somit bezieht sich der Graph jeder Maßnahme auf eine andere Ausgangslage. Wer sagt, dass die letzte Maßnahme die gleichen Werte erzielt hätte, wenn sie als erstes in den Raum gekommen wäre? Das sagt die Theorie! Das ist ja gerde das geniale daran das äquivalente Absorptionsfläche zu betrachten nd NICHT die Verbesserung der Nachhallzeit. In einem "nackten" Raum verbessert 1m² Glaswolle die Nachhallzeit bei der Frequenz X um 0.1 s. Das würde sie in einem guten Raum nicht mhr tun. Genau wie die Formel sagt. Na, noch ein äquivalenter Absorptions-Fan?

Es ist völlig egal, ob man die Verminderung der Äquivalenzfläche betrachtet oder die Verringerung der Nachhallzeit. Alles auf einen Graph zu plotten, bleibt falsch, weil Äpfel mit Birnen verglichen werden. Wie ich oben geschrieben habe. Der Graph suggeriert, dass man anhand von ihm verschiedene Maßnahmen in ihrer Wirkung vergleichen kann, aber das kann man eben nicht. Hätte man die Maßnahmen in umgekehrter Reihenfolge installiert, sähe der Graph anders aus.

LEDE ist schön - wenn man einen großen Raum hat. Im Rahmen der Möglichkeiten haben wir glaube ich maximal viel LEDE gemacht . . .

Ja, das live end 2 Meter hinter den Ohren

Ja, unter 150 Hz könnte es besser sein. Aber für uns macht es keinen Sinn, dass NUR WIR einen optimalen Raum haben, darin ganz tolle Boxen für ANDERE entwickeln und die anderen Leute mit "normalen" Räumen dann sagen: "die klingen bei MIR scheiße"!

Das ist ein Denkfehler.
Leider bewahrt euch ein schlechter Raum nicht davor, dass Boxen bei euch völlig anders klingen, als bei anderen. Denn zwischen verschiedenen schlechten Räumen gibt es eher größere Unterschied als zwischen einem guten und einem schlechten. Das sieht man natürlich nicht, wenn man ausschließlich auf den Nachhall schaut!
Es gibt sicher keinen Regieraum, der nach eurem Ansatz gebaut wurde. Wieso? Ganz einfach. Je neutraler der Raum (bis zu einem gewissen Grad [von dem ihr weit entfernt seit]), desto besser lassen sich die Ergebnisse auf andere Räume transportieren. Je schlechter euer Raum, desto mehr wird sich ein anderer schlechter Raum von eurem unterscheiden. Vielleicht ist es klarer, wann man statt besser "neutraler" sagt und statt schlechter "weniger neutral".
Noch ein Beispiel: Der ANDERE hat einen Frequenzgang, der innerhalb von +- 20 dB schwankt. Wollt IHR deswegen nun einen Raum, einen der auch so viel schwankt oder wäre ein glatter Frequenzgang bei euch besser, um eure Ergebnisse auf seinen Raum zu übertragen?

Außerdem wäre mehr nur mit viiieeell Aufwand zu machen gewesen . . .

Das ist eine gewagte These. Ihr hättet Material nehmen können, das deutlich besser Bässe dämpft als Basotect. Bei 4 ganzen Kanten hätte das schon massiv geholfen.

Gruß

Hi Ydope,

Es ist völlig egal, ob man die Verminderung der Äquivalenzfläche betrachtet oder die Verringerung der Nachhallzeit. Alles auf einen Graph zu plotten, bleibt falsch, weil Äpfel mit Birnen verglichen werden. Wie ich oben geschrieben habe. Der Graph suggeriert, dass man anhand von ihm verschiedene Maßnahmen in ihrer Wirkung vergleichen kann, aber das kann man eben nicht. Hätte man die Maßnahmen in umgekehrter Reihenfolge installiert, sähe der Graph anders aus.

Das ist und bleibt falsch! Guck Dir die Formeln an!

Nachhallzeit T60 [sec.] = 0.163 * Volumen V [m³] / (äquivalente Absorptionsfläche [m²])

2 Zustände A und B haben 2 verschiedene Nachhallzeiten und entsprechende äquivalente Absorptionsflächen (ÄAF). Die Wirkung der Maßnahme ist die hinzugefügte (oder entfernte) ÄAF. Sie berechnet sich zu:

delta ÄAF = ÄAFb - ÄAFa = (1/T60b - 1/T60a) * 0.163 * V

Eine ÄAF bleibt eine ÄAF, egal in welchem Umfeld das beurteilt wird. OK, je höher die schon vorhandene ÄAF ist, desto schwieriger wird es kleine Änderungen noch sauber zu messen. Dieselbe ÄAF führt nur - je nach Ausgangszustand - zu einer anderen Änderung der Nachhallzeit. Setzt einfach mal ein paar andere Zahlen ein und spiel das durch, dann siehst Du es.

Deswegen darf man Nachhallzeitveränderungen nicht direkt miteinander vergleichen, das ist in der Tat irreführend.

Im Endeffekt sind es die ÄAF die ich kaufen und installieren kann (5 m² Material A mit Y % Absorption bei Z Hz), und da interessiert mich: "wie viel m² ÄAF kriege ich pro € in welchem Frequenzbereich?". Aus ingenieursmäßiger Sicht ist daher die ÄAF DIErelevante Größe für die Grobauswahl der raumakustischen Maßnahme.

Zu dem perfekten Raum hast Du sicher teilweise recht. Natürlich können (und wollen) wir nicht einen beliebigen schlechten Raum kopieren. Jeder Raum ist von seiner Modenstruktur im Bassbereich anders. Da helfen im übrigen auch 50% Absorption bei 50 Hz nix, denn dann werden immer noch 70% des Schalls reflektiert (Alpha = 1 - Reflexionsfaktor²) und es kommt immer noch zu stehenden Wellen.

Ein Raum mit hoher Absorption im Bassbereich wird aber tendenziell dazu führen, dass man weniger Roomgain hat und daher eher Freifeldverhalten als Diffusfeldverhalten. Bei nach wie vor "richtiger" Klangbalance in diesem "halbschalltoten" Raum würde das in "normalen" Räumen dazu führen, dass die Basswiedergabe völlig überbetont wäre. Wir haben unseren Raum daher nur "gut" gemacht und nicht "sehr gut", um diese Diskrepanz in der Bassfülle zu einem "normalen" (in der Regel mangelhaft zu nennenden) Raum nicht ZU GROSS werden zu lassen.

Wir hatten vorher 4 selbstgebaute Absorber mit Steinwolle (je 65x200cm, 18cm dick, frei aufstellbar) und teilweise zusätzlich Matratzen im Hörraum stehen. Die haben auch prima gewirkt, teilweise sogar im Bassbereich besser. Bloss haben sie gemüffelt, sahen scheiße aus und wackelten etc.. Entwicklungsziel war eben auch, diese Mängel abzustellen -> es gibt mehr als nur Akustik!



Im übrigen haben wir den Raum nicht auf die grüne Wiese gesetzt sondern das genommen was da war und was von den Abmessungen her im "normalen" Bereich liegt (ca. 28 m² groß, 2.6 m hoch). 3 der 4 Wände sind übrigens mit Gipskartonplattne beplanktes Ständerwerk -> jede Menge tieffrequente Absorption im Vergleich zu einen normalen Raum.

Im Laufe der Entgegenung viel häufig das Wort "normal". Bei Dir schwingt häufig der Begriff "ideal" mit . . . Das Leben besteht aus Kompromissen! Wir behaupten ja nicht, dass unser Raum perfekt wäre sondern nur, dass wir zielgerichtet den von uns BEWUSST angestrebten Kompromiss umgesetzt haben.

Gruß Pico

HiFi-Selbstbau schrieb:

Im Endeffekt sind es die ÄAF die ich kaufen und installieren kann (5 m² Material A mit Y % Absorption bei Z Hz), und da interessiert mich: "wie viel m² ÄAF kriege ich pro € in welchem Frequenzbereich?". Aus ingenieursmäßiger Sicht ist daher die ÄAF DIErelevante Größe für die Grobauswahl der raumakustischen Maßnahme.

Naja, das Problem ist aber, dass der angegebene Absorbtionsfaktor unter bestimmten Bedingungen gemessen wurde. Wenn ich diese Bedingungen einhalte, dann passt das auch so, wie Du schriebst. Wenn ich sie nicht einhalte, dann halt nicht. Also so einfach ist es auch wieder nicht. Als Beispiel, die Wirkung eines porösen Absorbers ist direkt an der Wand anders, als bei Lambda 1/4.

Ein Raum mit hoher Absorption im Bassbereich wird aber tendenziell dazu führen, dass man weniger Roomgain hat und daher eher Freifeldverhalten als Diffusfeldverhalten. Bei nach wie vor "richtiger" Klangbalance in diesem "halbschalltoten" Raum würde das in "normalen" Räumen dazu führen, dass die Basswiedergabe völlig überbetont wäre. Wir haben unseren Raum daher nur "gut" gemacht und nicht "sehr gut", um diese Diskrepanz in der Bassfülle zu einem "normalen" (in der Regel mangelhaft zu nennenden) Raum nicht ZU GROSS werden zu lassen.

Das muss man dem geneigten Kunden auch sagen!

Das Leben besteht aus Kompromissen! Wir behaupten ja nicht, dass unser Raum perfekt wäre sondern nur, dass wir zielgerichtet den von uns BEWUSST angestrebten Kompromiss umgesetzt haben. Gruß Pico

Und genau das muss man erst recht dem Kunden sagen. Meiner Meinung nach suggeriert ihr/Du eher, dass das was ihr macht das Optimum, bzw. der beste Kompromiss ist. Und genau das ist es mit Verlaub nicht. Aber das schriebst Du ja auch gerade...


Stefan

Hi Pico,

HiFi-Selbstbau schrieb:

Es ist völlig egal, ob man die Verminderung der Äquivalenzfläche betrachtet oder die Verringerung der Nachhallzeit. Alles auf einen Graph zu plotten, bleibt falsch, weil Äpfel mit Birnen verglichen werden. Wie ich oben geschrieben habe. Der Graph suggeriert, dass man anhand von ihm verschiedene Maßnahmen in ihrer Wirkung vergleichen kann, aber das kann man eben nicht. Hätte man die Maßnahmen in umgekehrter Reihenfolge installiert, sähe der Graph anders aus. Das ist und bleibt falsch! Guck Dir die Formeln an!

Wir drehen uns im Kreis.
Die Formel ist nicht schwierig zu verstehen. Man dividiert ein Raumkonstante durch die gemessene Nachhallzeit und erhält eine ÄAF. Für eine delta ÄAF nimmt man zwei NHZeiten, die man jeweils durch die Konstante teilt.
Die gleiche Maßnahme wird einem leeren Raum mehr Nachhallzeit nehmen als dem behandelten Raum. Somit entspricht ihr im leeren Raum auch mehr ÄAF als im behandelten. Also hätte der erste Absorber andere ÄAF-WErte erzielt hätte, wenn er als letztes in den Raum gekommen wäre. Wenn man diese delta ÄAFs nun alle in den gleichen Grpah setzt suggeriert man eine Vergleichbarkeit, die nicht gegeben ist, sondern nur für die gewählte Reihenfolge gültig ist.

Was genau ist nun falsch an meinen Schlussfolgerungen?

Dazu kommen alle möglichen anderen Faktoren, die das Ergebnis ungenauer machen als es aussieht: Die Unschärfe ist schonmal mindestens so groß, wie der Betrag der negativsten Werte, was ca. 25% entspricht.

HiFi-Selbstbau schrieb:

Deswegen darf man Nachhallzeitveränderungen nicht direkt miteinander vergleichen, das ist in der Tat irreführend.

Bingo. Gleiches gilt für die delta ÄAF, da sie sich direkt umgekehrt porpotional zur Nhzeitänderung verhält, wie oben nachgewiesen.

Zu den anderen Punkten schreib ich evtl. später noch was.

Gruß

Mh, ich musste meine Gehirnzellen schon ganz schön anstrengen, denn für mich klang YDOPE´s Aussage

Die gleiche Maßnahme wird einem leeren Raum mehr Nachhallzeit nehmen als dem behandelten Raum.

schon sehr plausibel und entspricht auch meinen Erfahrungen.

Auf der anderen Seite fand ich Picos Aussage

Eine ÄAF bleibt eine ÄAF, egal in welchem Umfeld das beurteilt wird. OK, je höher die schon vorhandene ÄAF ist, desto schwieriger wird es kleine Änderungen noch sauber zu messen. Dieselbe ÄAF führt nur - je nach Ausgangszustand - zu einer anderen Änderung der Nachhallzeit. Setzt einfach mal ein paar andere Zahlen ein und spiel das durch, dann siehst Du es. Deswegen darf man Nachhallzeitveränderungen nicht direkt miteinander vergleichen, das ist in der Tat irreführend.

auch sehr plausibel.

Aber ich denke, man muss Picos Aussage dahingehend korrigieren, dass der Absorbtionsfaktor immer der gleiche bleibt, egal in welchem Unfeld das beurteilt wird. Im Gegensatz zum äquivalenten Absorbtionsfaktor. Der variiert je nach Umfeld.

Mal ein Gedankenspiel: Ich nehme einen Raum und häng an die Stirnwand einen Quadratmeter MiWO. Der ÄAF nimmt um 1 Quadratmeter zu. Nun bedecke ich die anderen Wände auch und auch die Decke und den Boden. Dann wird von den MiWos an den restlichen Wänden, der Decke und dem Boden bereits soviel Schall absorbiert, dass insgesamt noch recht wenig Diffusschall im Raum ist. Das bedeutet, dass das Potenzial, welches der eine Quadratmeter an der Stirnwand überhaupt noch zur Verfügung hat, welches er absorbieren kann, bedeutend geringer ist als vorher. Somit absorbiert er auch weniger und somit ändert sich die Nachhallzeit weniger und somit erhöht sich die ÄAF auch weniger als um 1 Quadratmeter.

Ich hoffe, ich konnte mich so ausdrücken, dass das auch andere Hirne verstehen können als meines...



Stefan

Hi Leute,

Ich rede hier von äquivalenten AbsorptionsFLÄCHEN (ÄAF), d.h. die frequenzabhängige Fläche eines 100% Absorbers, welcher dieselbe akustische Wirkung wie das zu untersuchende Material IN DER UNTERSUCHTEN ANORDNUNG hat. NATÜRLICH darf ich da den Aufbau (= Wandabstand etc.) nicht verändert, das versteht sich ja von selbst.

Dass ihr das mit der unabhängig von der aktuellen Raumsituation immer gleichen ÄAF nicht GLAUBT finde ich jetzt aber echt ernüchternd. Dazu ist Mathemiatik doch da, dass man nicht mehr glauben muss! Wo ist da bei euch der Knoten im Hirn?

Da ihr euch offenbar die Arbeit NICHT gemacht habt das mal in EXCEL einzuhackern habe ich das für euch gemacht:
http://www.picosound.de/temp/T602abs.xls

Ich hoffe, jetzt ist mit den Glaubenskriegen aber Schluss . . . ´

Gruß Pico

Hallo Pico,

gehts Dir nicht gut? Keine Drogen mehr an Bord? Oder warum so agro?

HiFi-Selbstbau schrieb:

Hi Leute, Ich rede hier von äquivalenten AbsorptionsFLÄCHEN (ÄAF), d.h. die frequenzabhängige Fläche eines 100% Absorbers, welcher dieselbe akustische Wirkung wie das zu untersuchende Material IN DER UNTERSUCHTEN ANORDNUNG hat. NATÜRLICH darf ich da den Aufbau (= Wandabstand etc.) nicht verändert, das versteht sich ja von selbst.

Bis hier bin ich mit Dir einer Meinung.

Dass ihr das mit der unabhängig von der aktuellen Raumsituation immer gleichen ÄAF nicht GLAUBT finde ich jetzt aber echt ernüchternd. Dazu ist Mathemiatik doch da, dass man nicht mehr glauben muss! Wo ist da bei euch der Knoten im Hirn?

Ich fürchte, der Knoten ist in Deinem Hirn.

Da ihr euch offenbar die Arbeit NICHT gemacht habt das mal in EXCEL einzuhackern habe ich das für euch gemacht: http://www.picosound.de/temp/T602abs.xls

Ich habe mir die Arbeit gemacht! Willste die Datei haben? Also ehrlich, ich betrachte Deine Formlierung als Beleidigung und somit als Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen dieses Forums (Wie im Übrigen einige Deiner/eurer Posts). Ich war kurz davor den Melden Button zu drücken. So jetzt krieg ich mich wieder ein.

Denk doch mal ohne Mathematik, vielmehr ganz logisch. Wenn schon viel Absorbtionsfläche im Raum ist, bleibt weniger Diffusschall für den zusätzlich eingebrachten Quadratmeter. Somit kann er auch nicht so viel absorbieren und somit die Nachhallzeit nur weniger beeinflussen (Was Du ja in Deinem Post #185 mit "Deswegen darf man Nachhallzeitveränderungen nicht direkt miteinander vergleichen, das ist in der Tat irreführend." beschriebst). Weniger Nachhallzeitbeeinflusung bedeutet logischerweise weniger ÄAF-Beeinflussung.

Ich hoffe, jetzt ist mit den Glaubenskriegen aber Schluss . . . ´ Gruß Pico

Ich hoffe, wir können gesittet weiter diskutieren!


Stefan

Ydope schrieb:

Die gleiche Maßnahme wird einem leeren Raum mehr Nachhallzeit nehmen als dem behandelten Raum.

Ja.

Ydope schrieb:

Somit entspricht ihr im leeren Raum auch mehr ÄAF als im behandelten.

Nein.
Wenn du in einen Raum mit 1 m^2 ÄAF 1 m^2 ÄAF einbringst, halbierst du die NHZ. Wenn du nochmals 1 m^2 einbringst, reduzierst du sie nur noch um einen Drittel.

Richtig ist folgendes:

HiFi-Selbstbau schrieb:

Dieselbe ÄAF führt nur - je nach Ausgangszustand - zu einer anderen Änderung der Nachhallzeit.

Ich plädiere dafür, dass ihr, Verrückter und Ydope, die Ausführungen von HiFi-Selbstbau etwas aufmerksamer lest. Ich finde sie sehr erleuchtend und bin ihm dankbar dafür.

Gruss
deathlord

deathlord schrieb:

Nein. Wenn du in einen Raum mit 1 m^2 ÄAF 1 m^2 ÄAF einbringst, halbierst du die NHZ. Wenn du nochmals 1 m^2 einbringst, reduzierst du sie nur noch um einen Drittel.

Das ist mal für Doofe wie mich erklärt. Das klingt logisch und ist einleuchtend. Danke Dir dafür.

Richtig ist folgendes: HiFi-Selbstbau schrieb: Dieselbe ÄAF führt nur - je nach Ausgangszustand - zu einer anderen Änderung der Nachhallzeit.

Durch Deine Erleuterung verstehe ich diesen Satz jetzt auch besser.

Ich plädiere dafür, dass ihr, Verrückter und Ydope, die Ausführungen von HiFi-Selbstbau etwas aufmerksamer lest. Ich finde sie sehr erleuchtend und bin ihm dankbar dafür. Gruss deathlord

Ich finde es schade, das einem Ignoranz und Unaufmerksamkeit vorgeworfen wird, wenn man das geschriebene nicht (sofort) versteht und es noch Klärung erfordert. Du siehst, es geht, wenn man es einfach erklärt.

In jedem Rhetorikseminar lernt man, dass der "Sager" für das Verstehen beim "Hörer" verantwortlich zeichnet.

Oder muss ich mich für meine "Dummheit" entschuldigen?


Stefan

Hi deathlord,

danke für die noch einfacheren Worte.

Ich "verstehe" Zusammenhänge oft dadurch, dass ich einfach Werte in Formeln einsetze und gucke was rauskommt und in wie weit das mit meiner Erfahrung übereinstimmt bzw. kollidiert.

Gut sind dafür "Extremwerte", weil da viel passiert und der Effekt sehr anschaulich wird. So wie mit Deinem 1. und 2. m2

Gruß Pico

Hi Pico,

HiFi-Selbstbau schrieb:

Da ihr euch offenbar die Arbeit NICHT gemacht habt das mal in EXCEL einzuhackern habe ich das für euch gemacht: http://www.picosound.de/temp/T602abs.xls

Danke, dass du dir diese Mühe gemacht hast.
Asche auf mein Haupt, jetzt weiß ich endlich, was der Fehler in meiner Schlussfolgerung war. Nämlich das, was deathlord klar gemacht hat und das was die Excel-Datei zeigt.
D.h. in der Theorie ist es also legitim, die Werte auf diese Weise miteinander zu vergleichen.
Trotzdem würde ich mich wohler fühlen, wenn ihr einen Gegentest gemacht hättet, der gezeigt hätte, wie ähnlich das Ergebnis in der Praxis bei einer umgekehrten Reihenfolge ist. (Also z.B. nochmal alles raus und nur den letzten wesentlichen Absorber rein.)

Ich finde es trotzdem nachlässig, als einziges akustisches Bewertungskriterium den Nachhall (bzw. seine Umwandlung in ÄAFs) zu nehmen und nur Basotect zur Bassabsorption. Und dann diesen Raum zur Entwicklung von Boxen zu gebrauchen. Aber da ich bei den ÄAFs so daneben lag, halt' ich jetzt einfach mal die Klappe und freue mich, wieder was gelernt zu haben.


Gruß

HiFi-Selbstbau schrieb:

Hi deathlord, danke für die noch einfacheren Worte. Ich "verstehe" Zusammenhänge oft dadurch, dass ich einfach Werte in Formeln einsetze und gucke was rauskommt und in wie weit das mit meiner Erfahrung übereinstimmt bzw. kollidiert. Gut sind dafür "Extremwerte", weil da viel passiert und der Effekt sehr anschaulich wird. So wie mit Deinem 1. und 2. m2 Gruß Pico

Sehr schade, das Du nicht auf den Rest eingehst. Hatte ich aber eigentlich auch nur gehofft.

Egal, Mikro geht heute raus.

Stefan

Hi Verrückter,

welchen Rest meinst Du?

Gruß Pico

HiFi-Selbstbau schrieb:

Hi Verrückter, welchen Rest meinst Du? Gruß Pico

Egal, ich hab mich beruhigt.


Stefan

P.S: Ist das Mikro (Wette) schon da?

Hallo,

ich bin ja immernoch am kämpfen, mit mir selber, was ich weiterhin an raumakustischen Maßnahmen mache. Auch die Kombination mit den Bild relevanten Maßnahmen will ich durchziehen. Das Endstufenbasteln lenkt auch irgendwie nicht so richtig ab. Apropos Endstufen, das wird ein ganz schöner Haufen...

Nun stehe ich vor folgendem Problem. Ich wollte ja einen Paravent bauen, der 4 Elemente hat, je Element etwa 60cm breit ist, etwa 200cm hoch ist, sowie 12 cm Homatherm hat.

Andere Alternative wäre, einfach einen schwarzen Moltonvorhang aufzuhängen.

Hier mal Skizzen davon





Vorteil Paravent:

-Der raumakustische Teil dieser Maßnahme ist höher im Vergleich zum Vorhang. Die äquivalente Absorbtionsfläche (ÄAF) würde bei einem Absorbtionsfaktor von 1 um 6 quadratmeter zunehmen. Das bedeutet in Nachhallzeit, dass sie wie folgt abnimmt, bei entsprechend angenommener ÄAF. Sind meine angenommenen ÄAF Werte realistisch?




-Er kann dauerhaft stehen bleiben und bei Bedarf einfach zusammengeklappt und/oder verschoben werden.
-Er teilt die beiden Räume etwas

Nachteile Paravent:

-Es kommt trotzdem noch relativ viel Restlicht in den Heimkinobereich und somit auf die Leinwand.
-Der Schall der Surrounds wird relativ wenig beeinträchtigt.
-Überdämpfung im höheren Frequenzbereich?
-Er teilt die beiden Räume etwas

Vorteile Vorhang:

-Restlicht wird drastisch reduziert
-Er wird nach dem schauen einfach hinter den roten Vorhang gezogen und ist quasi im Alltag nicht vorhanden
-Er teilt die beiden Räume im Alltag nicht
-Bedeutend geringere ÄAF, also weniger raumakustische Beeinflussung

Nachteile Vorhang:

-Bedeutend geringere ÄAF, also weniger raumakustische Beeinflussung. Jedoch im höheren Frequenzbereich doch, dadurch Überdämpfung?
-Er teilt die beiden Räume im Alltag nicht
-Der Schall der Surrounds wird beeinträchtigt.


Meine Fragen nun an euch.

-Was ist generell eure Meinung dazu?
-Was würdet ihr machen?
-Wie sind die Absorbtionswerte von dem leichten Bühnenmolton?
-Wie seht ihr die Probleme mit den Surrounds?


Ich hoffe, ich habe alle Punkte, wenn nicht ergänze ich noch...


Gruß

Stefan

Hallo,

ich finde das ganze Projekt fastzinierend und staune über die Geduld Deiner besseren Hälfte.
Leider habe ich von der Theorie dahinter 0 Ahnung. Aber das ist mir egal und ich freue mich einfach über das perfekt gestaltete Kino und bin voller Ehrfurcht ob Deiner schöpferischen Kraft.

Brotrinde

Vielen Dank!

Hat keiner ne Bezugsquelle für akustisch durchlässigen Stoff?

Stefan