Selbstbau eines Netzteils für einen Phono Verstärker

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Strapsenkönig
Inventar
#1 erstellt: 18. Mai 2011, 16:22
Guten Tag Liebe Leute,

ich bin seit längerem Mitglied dieses Forums und komme eigentlich aus der PA Ecke. Seit einiger Zeit beschäftige ich mich mit so einigen Elektrobastelein im Bereich Audio. Mein aktuelles Projekt ist ein Phonoverstärker mit Vor- und Endstufe.

Vorweg gesagt, hoffe ich keinen zu langweilen. Ich habe vorher die Suche bemüht und noch nichts gefunden das mich mein Problem behandelt. Sollte ich da was überlesen haben, bin ich natürlich sofort bereit mich da einzuarbeiten. Ich bin grundsätzlich sehr motiviert viel selber zu lernen. Aber ich habe jetzt ein paar "Anfänger-Unklarheiten" bei denen ich mir sicher sein will das das funktioniert.

Grundsätzlich ist es so das mein Vorverstärker mit einfachen Operationsverstärkern arbeitet und die Schaltungen von denen aus dem Buch "Audioschaltungstechnik" von "Robert Sontheimer" vom Elektor Verlag abgeleitet sind. Die Endstufe ist mit einem ST TDA2040 realisiert.

Die Vorverstärker benötigen eine Versorgungsspannung von +/- 15V und einen Strom von wenigen mA, wie das bei OA's so ist. Die Endstufe mit 2x TDA2040 braucht eine Versorgungsspannung von +/- 20V und ist mit einem "Output Peak Current" von 4 A angegeben.

Die Idee meines Netzteils ist die, das ich einen Trafo verwende der entweder 2x15 oder 2x12V Ausgangsspannung hat, diese durch einen Gleichrichter jage, und dann glätte. Dann wird die Versorgung für die Endstufe abgegriffen. Am gleichen Punkt soll dann noch ein zweiter Filterweg parallel entstehen in dem jeweils ein 7815 und ein 7915 die Spannung für die Vorverstärker stabilisieren.
Es sind also eigentlich 2 Netzteile die beide am gleichen Gleichrichter angeschlossen sind.

Hier mal der Schaltplan:
Netzteil Combo

Die Bauteile im Plan passen von den Angaben nicht unbedingt zum aktuellen Problem, da sich meine Vorgaben erst kürzlich geändert haben, und ich erst das Konzept klären wollte, bevor ich alles neu mache.

Die Fragen die ich habe sind folgende:

1.: Welche Ausgangsspannung sollte der Trafo haben?
Benutze ich einen 2x15V Trafo, erhalte ich ja eine Gleichspannung von ca. 15*sqrt(2)= 21,21 V.
Das wäre für die Endstufe minimal zu viel. Bei den Vorverstärkern würde sich das Problem durch die Stabilisierung regeln.
Benutze ich einen 2x12V TRafo, erhalte ich eine Gleichspannung von ca. 12*sqrt(2)= 16,97V. Das wäre weniger als das Max. der Endstufe, was zu leichten Leistungseinbüssungen führt, die aber vertretbar sind. Beim Preamp wäre ich nur noch 1,97V über der "Zeilspannung" wo sich mir die Frage stellt ob die Stabilisierung hier noch ausreichend funktioniert.

2.: Einer oder mehrere Glättungskondensatoren?
Auf der Seite Thel-Audioworld habe ich gelesen das es Vorteilhaft ist mehrere kleine Kondensatoren parallel zu schalten, wobei sich die Einzelkapazitäten ja wieder zusammenaddieren würden, statt einen großen Kondensator zu benutzen.

3.: Wie groß wäre die Gesamtkapazität?
Überlegt habe ich mir das der Amp ja ca. 20 Watt Leistung abgeben soll, etwas weniger würde mich auch nicht stören, und ich wenn ich von 20V Spannung ausgehe nach P=U*I ja nur einen Ampere Strom brauchen würde(bei 16V ca. 1,25A). Wenn ich also davon ausgehe das der Amp max. 2 A zieht, um noch Headroom zu haben, würden 2 Endstufen max. 4 A ziehen.
nach C=I*Δt/ΔU, wären das ja dann 40.000 μF für einen Ripple von 5%.
Der Wert erscheint mir für so einen kleinen Verstärker sehr hoch. In meinem Pioneer gleicher Leistung hängen nämlich nur 4700 μF. Ist der Ripple vielleicht zu fein gewählt? Oder mache ich sonst irgendwas falsch?

4.: Ich würde sagen wenn man den Eingang von IC1 und IC2 nach der Glättung anschließt, können C14 und C13 wegfallen. Endstehen daraus irgendwelche Nachteile? Denn die Kapazität wäre für diesen Endstufenteil mit seinen wenigen mA Strombedarf ja viel zu hoch.



Ich würde mich sehr freuen wenn mir jemand weiterhelfen kann, auch wenn es nur zu einer der Fragen ist. Ich gebe mir auch ganz bestimmt Mühe das ganze zu verstehen.

5.: Eine Frage die man kurz anschließen könnte, aber jetzt leicht von diesem Problem abweicht, wäre:
Was wäre wenn das ganze ein Class-D Amp wäre?
Im Pa Bereich werden da Leistungen an die 10.000Watt aus Endstufen erreicht die nur ein paar Kilo wiegen. Da bin ich also davon überzeugt, das da kein riesiger Ringkern drinstecken kann, also gehe ich davon aus das die das ganze mit Schaltnetzteilen versorgen. Diese sollen aber nicht gut schnell ändernden Lasten folgen können, die ein Musiksignal aber hat. Da Frage ich mich wie das dann funktioniert, ich weiß nur das in Class-D Amps immer endlose Wälder von Elkos sind, und habe gelesen das man mit Pufferkondensatoren das Schaltnetzteil dafür geeignet machen kann mit den Lasten umzugehen. Also wäre die Frage eigentlich, wie kann man ein Schaltnetzteil in einer Endstufe benutzen?

Ich freue mich riesig über Antworten, und danke schonmal im Voraus den Helfern

mfg

Marvin
Bertl100
Inventar
#2 erstellt: 18. Mai 2011, 16:58
Hallo Marvin,

als erstes mußt du nochmal ein bißchen genauer rechnen.
Um die max. Betriebsspannung der Endstufe nicht zu überschreiten, muß man die Leerlaufspannung des Trafos anschauen. Diese steht leider NIRGENDS. Die Angabe 2x 15V bezieht sich auf Volllast. So grob gesagt vielleicht 15 - 20% mehr im Leerlauf. Dann mußt eigentlich noch 230V +10% nehmen.

Und für die Eingangsspannung für die Stabilisierung muß du die unter Vollast nehmen, aber streng genommen auch wieder für 230V -10%, also Netzunterspannung. Dann kommt heraus, dass es so nicht geht! Also nicht wenn man es so machen möchte, dass man überall hin noch ausreichend Luft hat.

>2.: Einer oder mehrere Glättungskondensatoren?
hierzu kann ich nichts sagen aus dem Stegreif. In realen Geräten werden Elkos selten nach dem Klang ausgesucht, vielmehr nach Kosten, Platzbedarf, Verfügbarkeit, Ripplestrom und Lebensdauer.

>3.: Wie groß wäre die Gesamtkapazität?
Du entnimmst den Laststrom ja abwechselnd aus dem einen und dem anderen Elko, je nach Halbwelle. Daher halbiert sich der Laststrom pro Elko. Generell ist der Kapazitätswert der Netzteil Elkos physikalisch gesehen vom zulässigem Ripple bestimmt. Wenn du jetzt einen Verstärker höherer Ausgangsleistung hast, dann ist seine Betriebsspannung höher. 5% Ripple sind dann ein höherer absoluter Spannungswert -> es kommt wieder die gleiche Netzteilkapazität heraus!
Handeslübliche Designs arbeiten meistens mit 2x 6800µF (schon recht knapp) bis 2x 15000µF oder 2x 22000µF.
Vermutlich bist du mit 2x 22000µF schon auf der richtigen Seite.

>4.: Ich würde sagen wenn man den Eingang von IC1 und IC2 >nach der Glättung anschließt,
Wo ist hier vor und nach der Glättung? Die Leitung vom + Ausgang des Gleichrichters bis zur 3 poligen Klemme KL2 (oberer Pin) ist EIN Netz bzw. Knoten in der Schaltung.
D.h. C13 und C14 liegen in jedem Fall einfach parallel zu den großen Siebelkos und können daher entfallen. Abhängig von der Leitungslänge sollten aber nahe an IC1 und IC2 noch ein 100nF platziert werden (also unmittelbar zwischen In und Gnd) sonst schwingen die Festspannungsregler.

Gruß
Bernhard
-scope-
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 18. Mai 2011, 17:56

Vermutlich bist du mit 2x 22000µF schon auf der richtigen Seite.


Da wäre er m.E. schon auf der falschen Seite. Für 2 stck. 2040 sind 2 x 4700µF ausareichend und 2 x 10mf bereits "extrem" dimensioniert.
Grössere Kapazitäten werden natürlich "funktionieren" bringen aber keine weitere Verbesserung der Messwerte am Ausgang des IS und auch keine hörbare Veränderung. Zumindest keine zum Positiven.



2.: Einer oder mehrere Glättungskondensatoren?


Spielt dort keine Rolle. Die Reduzierung der Wickelinduktivität bringt in deinem Fall keine Vorteile.


ich weiß nur das in Class-D Amps immer endlose Wälder von Elkos sind, und habe gelesen das man mit Pufferkondensatoren das Schaltnetzteil dafür geeignet machen kann mit den Lasten umzugehen. Also wäre die Frage eigentlich, wie kann man ein Schaltnetzteil in einer Endstufe benutzen?


Dass in solchen Endstufen "besonders viele" Elkos sind, ist mir noch nie aufgefallen. Ich kann das nicht bestätigen.
Auch in den Netzteilen von D-Endstufen befinden sich nicht aussergewöhnlich viele oder große Elkos.

Wenn ein Schaltnetzteil den Verstärker speist, dann muss es seine Ausgangsspannung möglichst schnell korrigieren können. Die Regelzeit muss also kurz sein. Schaltnetzteile holen ihre "Energie" nicht aus gsossen Kapazitäten, sondern laden kleine Kapazitäten um 60000 mal pro Sekunde wieder auf den gewünschten (geregelten) Sollwert auf. Da wären riesige Elkos fehl am Platz.


[Beitrag von -scope- am 18. Mai 2011, 18:08 bearbeitet]
Strapsenkönig
Inventar
#4 erstellt: 18. Mai 2011, 19:35
Erstmal vielen Dank

Also was ich jetzt daraus schließe ist:

1.: Erstens: Ist jetzt klar das ich die Toleranz durch die Leerlaufspannung und den Spannungsabfall mit einrechnen muss.
Zweitens: Ich brauche 2 Trafos? Also einen für die Vorverstärker und einen für die Endstufe. Was würde passieren wenn man eine stabilisierte Ausgangsspannung für die Endstufe benutzt, und einen Trafo der eine noch höhere Spannung hätte?
Anfangs hatte ich geplant die Vorverstärker mit 2x15V zu versorgen und die Endstufe mit 1x18V und diese zu stabilisieren. Die Endstufe wäre dann natürlich mit asynchroner Spannungsversorgung gewesen.

2.: Hab ich aus dem Stand noch nicht verstanden was die "Wickelinduktivität" ist, wird sich aber denke rausfinden lassen

3.: Das mit der abwechselnden Entnahme hab ich mir auch schon gedacht, war mir da aber nicht sicher. Mit der Rechnung oben würde ich dann auch auf die 20.000 µF kommen(bzw. 22.000 µF).
Wenn ich doch jetzt die 4700 µF einsetze muss doch der Ripple steigen, also ich eine größere Restwelligkeit haben, oder? Also ich finde es irgendwie verständlich das die Kapazität kleiner sein kann, so aus dem was "üblich" wäre in vergleichbaren Verstärkern, aber mathematisch wird das Ergebnis doch schlechter. Hört man das einfach nicht wenn die Restwelligkeit da höher ist, oder was genau ist der Grund?

4.: Alles klar. Ist eigentlich logisch.

5.: Es kann durchaus sein das ich mich da vertue, ich meine sowas wie auf diesem Bild hier:
http://www.cnics.co.uk/files/images/digam7000.JPG

Mfg

Marvin
-scope-
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 18. Mai 2011, 20:39

Hört man das einfach nicht wenn die Restwelligkeit da höher ist, oder was genau ist der Grund?


So ist es. Solche Verstärker unterdrücken die Restwelligkeit der Betriebsspannungen ziemlich effektiv. Google mal nach dem Begriff (Kürzel) PSRR.

Dieser Chip "dämpft" den Ripple der Betriebsspannung an seinem Ausgang um ca. 50 dB !!

Berücksichtige dabei auch, dass der Ripple sehr klein ist, wenn die Musik leise spielt.


[Beitrag von -scope- am 18. Mai 2011, 20:40 bearbeitet]
Strapsenkönig
Inventar
#6 erstellt: 18. Mai 2011, 23:14
3.: Das habe ich sogar gelesen mit der PSRR im Datenblatt vom TDA2040, da wäre ich aber glaube trotzdem nicht drauf gekommen das ich deshalb die Glättungskondensatoren kleiner machen kann. Aber ist jetzt klar wie das funktioniert Also habe ich da erst mal auch alles soweit verstanden. Die Toleranz, um die die Restwelligkeit größer sein kann als ohne PSRR, kann ich doch dann aus dem Abschwächungsfaktor zurückrechnen. Also die max. Spannungsgröße die der Ripple haben darf wenn ich am Ausgang des Verstärkers Ripple X haben will.

2.: Hat das mit der "Wickelinduktivität" mit der Größe der Kondensatorplatten zu tun, wegen der gewickelten Folie, und bei kleineren Kondensatoren die einzelnen Platten kleiner wären?



Dann müsste sich eigentlich nur noch Frage 1 klären.



Zu 5: Auf dem Bild in dem vorherigen Post, da sind oben rechts und unten links in dem Gehäuse diese Runden Teile mit den blauen Rändern. Ich halte das für Kondensatoren, und das wären dann die genannten "Kondensatorwälder" sind dann immerhin über 40 Stück in dem Teil.

mfg

Marvin
tede
Inventar
#7 erstellt: 19. Mai 2011, 06:28
Hallo,

als Grund für die Elko-Wäldchen vermute ich, dass die geforderten Spannungs-Kapazitäts-Werte nicht als Einzelkondensatoren in der geringen Bauhöhe erhältlich sind.

Für die Versorgung des Phonoteils würd ich ein separates Netzteil bauen.

Grüße
Thomas


[Beitrag von tede am 19. Mai 2011, 06:28 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#8 erstellt: 19. Mai 2011, 07:14
... oder aber, dass die geringe Bauhöhe des Gerätes (so wie ich das auf dem Foto erkennen kann), keine großen Elkos zuläßt. Es ist auch so, dass große Elkos schon zu Buche schlagen. Da können mehrere kleinere (in häufiger verwendeten Gehäuseformen) durchaus in Summe noch billiger sein.
Oder von den kleineren sind zu einem besseren Preis welche mit niedrigem ESR erhältlich. Die kleineren dürfen dann den n-fachen ESR eines großen Einzelelkos haben. N ist die Anzahl der Elkos.

Stabilisierung der Betriebsspannung für die Endstufe ist keine gute Idee. Das erzeugt VIEL Verlustleistung in dieser Stabilisierungsstufe!!

Das Mittel der Wahl für Serienproduktion könnten Abgriffe an der Wicklung sein. Also z.B. eine Wicklung 15-12-0-12-15V.
Die 12V Abgriffe für die Endstufe, die 15V Abgriffe für die Vorstufe. Der Wicklungs-Draht zwischen den 12V und 15V könnte dann dünner ausfallen.

Gruß
Bernhard
-scope-
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 19. Mai 2011, 14:46

.: Hat das mit der "Wickelinduktivität" mit der Größe der Kondensatorplatten zu tun, wegen der gewickelten Folie, und bei kleineren Kondensatoren die einzelnen Platten kleiner wären?


Die Gesamtinduktivität reduziert sich bei Parallelschaltung von Einzelinduktivitäten. Also genau proportional zum ESR und antiproportional zur Kapazität der Kondensatoren.

Bei identischem Typ und Hersteller hat ein 1000µF Elko etwa den zehnfachen ESR eines 10000 µF Exemplars. Schaltet man allerdings 10 x 1000 parallel, erhält man eine verringerte Gesamtinduktivität....

Das Spielt sich allerdings in Bereichen ab, die für deinen Verstärker absolut uninteressant sind. Audiophile Esoterikschwafler sehen das -selbstverständlich- völlig anders und verwenden diese Vorgehensweise als klangliches Argument.

Du musst dich da natürlich selbst entscheiden.
Wichtiger ist vielmehr die Beschaffbarkeit zu guten Preisen. Und wenn man viele 1mF Elkos günstig erwerben kann, oder eben einen dicken 10 mF, dann ist es eben eine wirtschaftliche Entscheidung.


[Beitrag von -scope- am 19. Mai 2011, 14:54 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 19. Mai 2011, 14:52

Für die Versorgung des Phonoteils würd ich ein separates Netzteil bauen.


Das ist -rein theoretisch- sicher die bessere Alternative. Man sollte aber die "Einstufung" dieses Projekts nicht vergessen. Man darf hier von Lo-Fi, oder Me-Fi sprechen.

Die 78xx /79xx sind für diesen Zweck ebenfalls vollkommen ausreichend. Die Verwendung von LM317/18 bringt zwar messbar bessere Störunterdruckung auf den Rails, findet sich aber am Ausgang "normaler" MM/MC Phonostufen einfach nicht wieder.

Diese Erfahrung habe ich nach dem Umbau diverser "besserer" Phonostufen auf eben diese technisch besseren Längsregler machen müssen. Die Umbauten waren völlig wirkungslos.

Es handelte sich um Phonostufen der 500 € Klasse mit hochwertigeren BB OPA....Nichtmal ein dB mehr Fremdspannungsabstand.


[Beitrag von -scope- am 19. Mai 2011, 14:57 bearbeitet]
Strapsenkönig
Inventar
#11 erstellt: 20. Mai 2011, 03:42
Okay dann weiß ich schon mal wieso die da bei Thel die Dinger alle parallel geschaltet haben.


Man darf hier von Lo-Fi, oder Me-Fi sprechen.


Ich würde es schon eher als "Wir-gucken-mal-was-bei-rauskommt-Fi", mit etwas Lerneffekt bezeichnen


-rein theoretisch-

1.1.: Was wäre den rein praktisch eine sinnvolle Alternative?

Im Endeffekt geht es ja hauptsächlich darum Kosten zu sparen. Dabei sollte das ganze so im Rahmen bleiben das das Projekt nicht deutlich drunter leidet. Und in diesem Fall wollte ich halt den zweiten Trafo sparen, da ich bei dem für die Endstufe die paar mA noch übergehabt hätte. Wobei mittlerweile 16 OA's(Phones-Amp, Line-Preamp, Phono-Preamp) da drin stecken, aber das ja immer noch nicht "viel" Leistung im Vergleich mit der Endstufe ist.

Darf ich eine Frage zu Endstörkondensatoren in einem Mikrofonverstärker hier auch anbringen, oder kriege dann Haue wegen OT?

mfg

Marvin
-scope-
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 20. Mai 2011, 06:09

1.1.: Was wäre den rein praktisch eine sinnvolle Alternative?


Mach´es so wie du es vorgehabt hast . Das funktioniert.


[Beitrag von -scope- am 20. Mai 2011, 11:20 bearbeitet]
tede
Inventar
#13 erstellt: 20. Mai 2011, 06:32
Hallo,

für Standart-Spannungsregler wie 7815-7915 wird die Eingangsspannung mit einem 2x15V Trafo zu niedrig sein. (ist nur eine Abschätzung)
für 12 V Regler wird's reichen, evtl. läuft die Phonostufe auch mit +-12V

Wer das letzte restchen Brumm und Rauschen entfernen will kann ja auch noch einen Tiefpass mit z.b. 4R7 und 1000µ + 1µ +1n ...... an die Ausgänge der Regler schalten.
(wirkung: siehe 3 Beiträge weiter oben)

Bei Thel & Co. haben die Elko-Batterien eher kosmetische und marketingtechnische Gründe.

Grüße
Thomas
LEECH666
Stammgast
#14 erstellt: 20. Mai 2011, 06:45
Sieht halt nett aus, so ein Elko Array.

Rod Eliott schreibt dazu auch, das mehrere Elkos Parallel einem höheren Ripple Current vertragen, aber ob das so ins gewicht fallt? Ich weiß nicht.

http://sound.westhost.com/power-supplies.htm

Das hier kann man wohl auch auf +15V/-15V umrechnen.
http://sound.westhost.com/project44.htm

Ist leider in Englisch.


-scope- schrieb:


[...]

Die 78xx /79xx sind für diesen Zweck ebenfalls vollkommen ausreichend. Die Verwendung von LM317/18 bringt zwar messbar bessere Störunterdruckung auf den Rails, findet sich aber am Ausgang "normaler" MM/MC Phonostufen einfach nicht wieder.

[...]



Ich glaub du meinst sicherlich die Kombination aus LM317 und LM337 (positiv und negativ einstellbare Spannungsregler). Der LM318 ist ein OP-Verstärker (laut Google).

Auch noch zu beachten ist, dass (meines Wissens nach) die 79xx/78xx Regler meist nicht viel mehr als 1,0 bis 1,5 A schaffen ohne Längstransistor. Also 4 A wird da schon reichlich knapp.

Gruß,
Florian


[Beitrag von LEECH666 am 20. Mai 2011, 10:24 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 20. Mai 2011, 11:23

Ich glaub du meinst sicherlich die Kombination aus LM317 und LM337 (positiv und negativ einstellbare Spannungsregler). Der LM318 ist ein OP-Verstärker (laut Google).


Selbstverständlich. Es war ein Tippfehler.


Auch noch zu beachten ist, dass (meines Wissens nach) die 79xx/78xx Regler meist nicht viel mehr als 1,0 bis 1,5 A schaffen ohne Längstransistor. Also 4 A wird da schon reichlich knapp.



Die Regler sind laut seinem Vorhaben nur für die Phonostufe zuständig. Eine stabilisierte Spannung ist für diesen AB-Verstärker nicht nötig. Sie bringt keine Vorteile.
LEECH666
Stammgast
#16 erstellt: 20. Mai 2011, 11:27
Oh da hab ich wohl was falsch verstanden. Ich dachte andersrum.

Dann sollte das natürlich reichen.

Gruß,
Florian
Strapsenkönig
Inventar
#17 erstellt: 04. Jun 2011, 16:20
Sri Leute, war ne Woche auf Malle deshalb er jetzt die Rückmeldung.

So wie ich das jetzt verstanden habe, bastel ich mir mit 2 Trafos 2 Netzteile.

Das Erste für die Vorstufe kriegt nen 2x15V Trafo und die 7815/7915 zur Stabilisierung, in dem Plan, den ich in dem Buch gesehen habe, werden hier 2x 1000 µF zur Glättung eingesetzt.

Das zweite Netzteil kriegt nen 2x12V Trafo und die beiden 4700 µF ELKO's zur Glättung.


Ist das soweit in Ordnung?

mfg Marvin
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