Acourate = Schwachsinn?

Hi

Zu Acourate gibts Aktives Hören.de einige Freds, vllt findest du da einiges was du brauchst.

Ansonsten würde mich das auch interessieren.


gruß chohy

Geben wir dem TE also Zeit sich erstmal grundlegend zu informieren und die mE bestehenden Mißverständnisse auszuräumen, was Acourate ist und was es wie macht.

Danach würde ich bei weiterem noch zu stillendem Interesse das von Herrn Brüggemann idR gemachte Angebot annehmen ihn anzurufen, und anhand einer Hörplatzmesssung und eines Testmusikstückes, welche der User bereistellt, eine Testfaltung mit einer möglichen (nicht der einzigen solchen, wohlgemerkt) Hörplatz-Kompensation machen zu lassen, welche man dann zuhause in Ruhe ausprobieren und vergleichen kann.

Grüße Klaus (Acourate-User)

Anscheinend bin ich hier jemandem auf den Schlips getreten, was aber auch nicht unbeabsichtigt war, deshalb auch der provokante Titel.

Ich habe mich lange mit Acourate befasst und ich weiß nicht was es an meinen Kritikpunkten auszusetzen gibt.

Zu 1.: Wie schon gesagt sind professionelle Ctl deutlich teurer, wie schafft das eine Software für 340€ bzw. wieso erstellt nicht einer dann eine professionelle GUI für Acourate und verdient damit Millionen?

Zu 2.: Das Signal (z.B. laut Paper zum Audiovolver) wird mit einer invertierten Sprungantwort überlagert, was auf den ersten Blick Sinn macht. Diese invertierte Sprungantwort stellt aber wieder eine Anregung des Raums an, denn die Sprungantwort wird am Hörplatz gemessen, der Lautsprecher steht da aber nicht.

Zu 1.
Es ist klar, warum Controller weitaus teurer sind.
Controller beinhalten semtliche Hardware.
Rechne mal nen PC fürs Falten + ne wirklich Professionelle Soundkarte, dann bist du auch schon wieder bei mehreren tausen €.

Falsch, denn die Programmroutinen lassen sich auch auf DSP's übertragen welche dafür optimiert sind und keinen PC brauchen.

Auch wenn nicht DSP sondern PC haben fast ausschließlich alle Ctl 96kHz/24bit, da wären sogar die Karten nicht wirklich teuer und PC's mit entsprechender Rechenleistung gibts auch "günstig".

Ich kann mir nicht vorstellen wie man so für einen 2 zu 6 Ctl auf 8000€ kommen will.

Hi Dominic,

wenn Du Interesse an der Technik hast - Uli Brüggemann postet u.a. auch im DIY-Forum.

;-) Detlef

Wenn du allerdings davon ausgehst, dass du ein Gerät kaufst, das Soundinterfaces + FIR Filter usw. an bord hat.
Und dann auch noch für den Portablen einsatz gerüstet sein muss. Dann brauchts halt etwas Geld.

Acourate ist eben nur die Software. Ich nutze Acourate zusammen mit Brutefir und einem alten PC.
Insgesamt PC+Soundkarte habe ich bei mir 300€ in etwa ausgegeben.

Klat ist das nicht im ansatz soviel wie ein fertiger DSP.

Aber du musst da auch selbst noch etwas wissen und Zeit hineinstecken, bis es lauffähig ist. Das zahlste bei den Anbietern diverser DSPs ja auch noch mit.




Naja... ich stelle hier nun einfach mal meinen Standpunkt dar.
Acourate ist zu 100% kein Schwachsinn. Es ist wahnsinn, was selbst mit einer "ÜberAlles" Entzerrung machbar ist.

Wir haben vom DIY-Hifi-Forum (HSG Westfahlen) ein Treffen gehabt, auf dem Uli Brüggemann auch anwesend war, nachdem ich gefragt hatte, ob Interesse besteht.
Dort haben wir die "BillichWillich" entzerrt und es war schon beachtlich, was man aus einem schon SEHR GUT spielenden Lautsprecher mit einer entzerrung herrausholen kann. Selbst wenn die Lautsprecher nicht Ideal im Raum aufgestellt sind.

Ich nutze Acourate am PC mit 3 Wege lautsprechern. Ich bin einfach begeistert.





Woher kommst du? Wenn du in der Nähe wohnst kannst du dich gerne davon überzeugen!

Wieso wird denn die ganze Zeit nur auf dem Preis-Argument rumgeritten, zur Faltung ansich wird aber nichts gesagt...

Ich wohne in Erwitte, NRW, würde mir das natürlich mal gerne angucken, dann könnte ich auch mal mein Oszilloskop mitnehmen und das Outputsignal messen.

dann könnte ich auch mal mein Oszilloskop mitnehmen und das Outputsignal messen

Wozu?

Das kann ich dir auch so zeigen, aber es wird dir nicht viel Infos bringen, weil ICH sehe hier keine bereits erfolgte tatsächliche Beschäftigung mit dem Thema wozu man koordiniertes eigenes Denken bemühen nuss, weder anhand der Fragen im Eingangsposting, noch dann bei dem späteren Geschreibsel, und erst recht nicht im Sinne des gewählten Strangtitels der dafür schön deine Intentionen offenlegt, ebenso wie deine Fehlintepretation jemand (ich?) fühlte sich auf den Schlips getreteten. Dem ist nicht so, aber darum geht es dir scheins. Mit Provokateuren gibt sich Uli auch nicht ab, d.h. dann brauchst du ihn nicht anrufen.

Dein agressiver Schreibstil sagt mir das du sich auf den Schlips getreten fühlst, sonst würdest du nicht solche Antworten raushauen.

Den Threadtitel habe ich gerade so gewählt um eine übertriebene These in den Raum zu stellen. Klar, FIR-Filter sind das Optimum(kein Enispruch soweit), aber die Raumentzerrung ist meiner bescheidenen Meinung nach (Physikstudent, ich sollte also etwas Ahnung davon haben) absoluter Schwachsinn, dazu werde ich gleich noch mehr schreiben.


Zuerst aber zu meinem "Geschreibsel": Wenn hier Mitschreiber anwesend wären die eine genaue Vorstellung von Kosten bei solchem Equipment haben dürfte das Argument des Ctl für 8000€ mehr Gewicht bekommen, denn die Software ist bei so etwas das teuerste, welche dann einfach nur in die Geräte eingespielt wird.


Nun aber zu dem Raumentzerrungsargument und wieso ich ein Oszilloskop mitnehmen würde.

Das elektronische Signal wird im Schallwandler in Schall umgewandelt. Dieser verfälscht das Signal, was man mit EQs sehr einfach in den Griff kriegen kann, soweit kein Wiederspruch und am Hörplatz würde das passende ankommen (Freifeldbedingungen).

Jetzt kommt aber der Raum und dessen Reflektionen, welche ortsfern von Schallwandler und Hörplatz auftreten. An dieser Stelle setzt dann die Raumentzerrung an indem sie die Sprungantwort misst und diese invertiert am Schallwandler ausgibt. Auf der Strecke zum Hörplatz liegt aber wieder der böse Raum mit all seinen Ortfernen zwischen dem Schallwandler, den Reflektionen, die auch auf das invertierte Signal wirken, und dem Hörplatz.

Wie soll nun das Korrektursignal für die Reflektionen des Korrentursignals aussehen und wie geht diese Endlosschleife weiter?

Das Oszilloskop würde ich mitnehmen um zu sehen wie Acourate arbeitet, nämlich was passiert wenn man einen einfachen Sinus anlegt, einfach um zu wissen was denn da anstatt Sinus der Treiber alles machen muss.

Hallo Dominic,
mit Verlaub, mit dieser arroganten Art kommen sicher nicht viele Betreuer (studentischer Arbeiten bis hin zum Diplom) klar, bei mir wärst Du bereits durch. Mal abgesehen von den großteils unbegründeten und falschen "Thesen".

Hallo Timo,

wo ließt du eine arrogante Art bei mir aus den Zeilen?
Wenn man mir trotz schüssiger Argumentation (wo siehst du unbegründete Thesen?) Unwissen vorwirft dann bekommt man die passende Antwort.

Um mein Studium brauchst du dir auch keine Sorgen zu machen, meine Praktika habe ich mit 1,3 abgeschlossen.

EDIT:
Für mich ist Acourate etwas ähnliches wie LP ist besser wie CD, Klangbasen unter digitalem Equipment und tonnenschwere CD-Player verbessern die Räumlichkeit und gesoundete Anlagen sind besser also ein EQ.

Wenn man die Dinge die dahinter stecken untersucht, halten sie einer wissenschaftlichen Prüfung nicht stand. Damit meine ich nicht FIR-Filter und -EQ (bevor ich wieder missverstanden werde, deshalb auch nur etwas ähnliches wie die oben genannten Beispiele, denn FIR ist ja gut ) sonder die Raumkorrektur und meine gerade beschriebenen Unzulänglichkeiten dieser.

Hohle Provokation, die durchblicken lässt, dass keinerlei Hintergründe, ach was: nichtmal der grundlegende Ansatz auch nur annähernd verstanden wurden.

So etwas wie Argumentation, ob schlüssig oder nicht, sehe ich nicht.

Manu wird damit keine Probleme haben. Er fährt grundsätzlich Pegel, die jegliches Geschwafel im Keim ersticken. Lass Dich überraschen und sei dankbar dass er Dir die Möglichkeit anbietet.

Viele Grüße vom Acourate-User und Physikstudent,
Julian

Moin Männer & TE,

... wenn jetzt hier keine sinnvollen Beiträge mehr zum Thema kommen, wird der "Schwachsinn" dicht gemacht!

;-) Detlef

Da die Moderation mein Zitat gerade gelöscht hat, welches sich auf eine Aüßerung meinerseits bezieht(die Argumentation unter anderem aus Post #12), auf die aber nicht eingegangen wurde wieder zurück zum Thema:

Wenn du dich so ausführlich damit befasst hast kannst du mir ja genau beantworten wo ich in der Argumentation einen Denkfehler habe.

Und bitte nenne mir entsprechende Posts(per PM, nicht das wegen weiterem OT der Thread zugemacht wird) in denen ich arrogant aufgetreten bin, anderen Forenusern war ich immer sehr sympatisch.

Wenn du dir nochmal meinen ersten Beitrag anschaust wirst du feststellen das ich 2 Thesen zur freien Zerpflückung in den Raum gestellt habe in der Hoffnung Antworten zu bekommen, nachdem die erste dann zerpflückt war wurde nurnoch gegen meine Person, meine Unkenntniss und meine angebliche Arroganz gewettert.


EDIT:
Ich werde mich warscheinlich einfach mal mit dem Entwickler von Acourate in Verbindung setzen, falls hier kein sinnvoller Input kommt.

Und jetzt hab ich noch eine provokante These: Was wäre wenn die Hallentzerrung garnicht richtig funktioniert (durch oben erwähnte Unzulänglichkeiten) sondern halt alles nur ein bisschen besser macht und der größte Teil an Klanggewinn durch Phasengleichheit und EQ kommen? (gerade Entstanden durch Diskussion mit einem Mitstudenten)


Ich frage jetzt einfach nochmal ganz höflich, habe ich einen Denkfehler oder stimmt doch etwas nicht mit Acourate?


Weil, das hat die Diskussion auch gerade ergeben, konnte ich nur nicht in Worte fassen: Die Reflektionen auf die Invertierung werden ja meines Kenntnissstandes nach nicht ausgelöscht, also kommen weitere Reflektionen hinzu, was alles schlimmer macht, deshalb die Wortwahl mit Schwachsinn denn das wäre IMHO Schwachsinn.

Wie soll nun das Korrektursignal für die Reflektionen des Korrentursignals aussehen und wie geht diese Endlosschleife weiter?

1. Wenn ich den Raum + LS + Abhörposition kenne, kann man
eine Vorauskorrektur anstellen, oder nicht?
(aber, nobody is perfect, bzw. alles hat seine Grenzen,
vgl. mal das Echo-Canceling in Freisprech-Anlagen).

2. Wenn ich zwei Leute oder mehr habe, die ein Produkt gerne
einsetzen, kann ich ihnen glauben oder nicht,
ich weiss dann aber immer noch nicht, ob ein Produkt
für mich sinnvoll ist.

3. Man kann billig und teuer, gute und schlechte Produkte erwerben.
z.B. eine 'Arta'-Lizenz kostet wohl 69euro,
da gibt's auch Produkte im 4-stelligen Bereich, die nicht
wesentlich mehr können.

4. Anstatt unsinnige Thesen aufzustellen, kann man sich
- auch - hier im Forum unter Akustik informieren.

habe ich einen Denkfehler

ich würde mich dem von oben anschliessen, dir fehlt Know-How.

Nur mal ein ganz blödes Beispiel,
wenn ein Ls eine Raumresonanz nicht übermässig anregt,
wäre dies doch schon ein hörbarer Vorteil.
Ob man sowas mit Acourate, FIR, oder sonst wie anstellt,
wäre mir egal.

Ich werde mich warscheinlich einfach mal mit dem Entwickler von Acourate in Verbindung setzen, falls hier kein sinnvoller Input kommt.

Wenn es schon sowas tolles, wie den Support durch den
Entwickler gibt, würde ich dem Entwickler wünschen,
dass sich ein Fragesteller zum Produkt positiv aufstellt
...
und vor Kontaktaufnahme dem guten Rat der Forumsmitglieder
folgt, z.B. dem hier:

Geben wir dem TE also Zeit sich erstmal grundlegend zu informieren und die mE bestehenden Mißverständnisse auszuräumen, was Acourate ist und was es wie macht.

p.s.
du scheinst vor dir massiv überzeugt zu sein

Mein erster Kritikpunkt an Acourate ist die FIR-Technologie. Ich kann mir nicht vorstellen das eine Technik...für ... €

Mir wäre so ein Satz peinlich!
...
aber wir haben ja alle mal klein angefangen

Da mir ja immernoch unterstellt wird mir würde KnowHow fehlen, hier nochmals meine Gedankengänge welche alle nicht in Stein gemeißelt sind sondern meinen Überlegungen entspringen:

1. Wenn ich den Raum + LS + Abhörposition kenne, kann man eine Vorauskorrektur anstellen, oder nicht?

Das habe ich nie bestritten, aber die Vorauskorrektur sieht doch nur auf die Reflektions- und Hallproblematik bezogen (gegen EQ und FIR-Filter habe ich nie etwas gesagt) so aus, das die Sprungantwort gemessen wird und dem Lautsprechersignal ein entsprechendes Signal mit auf den Weg gegeben wird welches dafür sorgen soll(durch Invertierung) das die Reflektionen und der Hall am Hörplatz überlagert und somit ausgelöscht werden.

Dieses Signal wird aber in den Raum gesand. Es entsteht nicht genau da wo es wirken soll sondern eben im Lautsprecher und wird somit wieder vom Raum verhunzt. Somit kommen nicht alle Informationen die zur Auslöschung nötig wären beim Hörplatz an --> keine vollständige Auslöschung. Der Rest der nicht direkt dort ankommt wird vom Raum genauso behandelt wie das eigentliche Musiksignal und es kommen in Summe mehr Reflektionen am Hörplatz an.

Um das zu vermeiden müsste man das Ergebniss der Korrektur wieder messen und weiter korrigieren, was eine Endlosschleife ergibt, da immer neuer Schall in den Raum eingebracht wird der dann auch immer wieder von diesem verhunzt wird.

Natürlich werden Reflektionen am Hörplatz unterdrückt und die Reflektionen des invertierten Signals werden nicht die Lautstärke der eigentlichen Reflektionen des Musiksignals haben haben, trotzdem sind sie da und somit müsste die Lautstärke des Nachhalls zwar sinken, dafür die Nachhallzeit aber steigen.

2. Wenn ich zwei Leute oder mehr habe, die ein Produkt gerne einsetzen, kann ich ihnen glauben oder nicht, ich weiss dann aber immer noch nicht, ob ein Produkt für mich sinnvoll ist.

Aus dieser Frage heraus ist dieser Thread entstanden, denn ich wollte mal fragen was andere zu diesen theoretischen Thesen sagen, viele setzen auch Schallplatten gerne ein.

3. Man kann billig und teuer, gute und schlechte Produkte erwerben. z.B. eine 'Arta'-Lizenz kostet wohl 69euro, da gibt's auch Produkte im 4-stelligen Bereich, die nicht wesentlich mehr können.

Richtig, trotzdem frage ich mich wieso noch nicht irgendwer Acourate aufgekauft hat. Denn ein 19" PC, ein Interface und eine GUI sind jetzt nicht die teuersten Dinge, da ist der mögliche Preis-Leistungs-Unterschied z.B. zum Lake Ctl außerhalb jeglicher Relation.

4. Anstatt unsinnige Thesen aufzustellen, kann man sich - auch - hier im Forum unter Akustik informieren

Das ist bereits geschehen und wenn du die oben nochmals (hoffentlich jetzt verständlich) aufgeführte These einmal ganz genau durchdenkst ergibt sich zumindest meinem Kenntnissstand nach (niemand ist unfehlbar) eine schlüssige Argumentation.

ich würde mich dem von oben anschliessen, dir fehlt Know-How.

Dann bitte ich dich, nachdem du meine nun ganz ausführlich ausgeführte These versucht hast zu begreifen und sie dann immernoch als falsch ansiehst, mir mit Stichworten zu helfen über die ich mir noch mehr Wissen anlesen sollte.

Nur mal ein ganz blödes Beispiel, wenn ein Ls eine Raumresonanz nicht übermässig anregt, wäre dies doch schon ein hörbarer Vorteil. Ob man sowas mit Acourate, FIR, oder sonst wie anstellt, wäre mir egal.

Stop!
Ich habe nie etwas gegen EQs und FIR-Technologie gesagt, sondern gegen die Reflektions- und Hallproblematik.

Wenn es schon sowas tolles, wie den Support durch den Entwickler gibt, würde ich dem Entwickler wünschen, dass sich ein Fragesteller zum Produkt positiv aufstellt ...

Ein guter Entwickler sollte aber auch kritisches Hinterfragen tollerieren.

Geben wir dem TE also Zeit sich erstmal grundlegend zu informieren und die mE bestehenden Mißverständnisse auszuräumen, was Acourate ist und was es wie macht.

Diesen Wink gebe ich dir zurück, denn entweder du bist davon ausgegangen, das ich den FIR-Kram meine (denn auch die EQs basieren auf FIR-Technik) was ein klassisches Missverständniss ist und somit du diese Aussage auf falsche Annahmen stützt, oder du weißt selbst nicht wo mein Kritikpunkt liegt.
Ich habe mich sehr lange mit Acourate auseinandergesetzt, trotzdem lernt man nie aus, aber für mich ist meine Argumentation schlüssig, ansonsten bitte ich dadrum dadrauf einzugehen und mir meinen Knackpunkt zu zeigen.

p.s.
Nein, ich weiß nur das sehr sehr viel in der Hifi-Branche gefuscht wird und Qualität ihren Preis hat, denn wer weiß denn wie "sauber" die in Acourate verwendeten Algorithmen sind?
Das ist berechtigte Skepsis, erstrecht da ich zumindest noch keinen Messschreib eines Acourate-Systems gefunden habe wodurch die 0° Phasenverschiebung bewiesen wird.

Dann bitte ich dich, nachdem du meine nun ganz ausführlich ausgeführte These versucht hast zu begreifen und sie dann immer noch als falsch ansiehst, mir mit Stichworten zu helfen über die ich mir noch mehr Wissen anlesen sollte.

wie erklärt man dir, dass es nicht ein 'ja' oder 'nein'
gibt, sondern bestenfalls eine lohnende Verbesserung?
es gibt irgendwo im Web ein Dokument, von lass' mich
lügen Klein+Hummel, welches die möglichen Verbesserungen
von DSP/SW in der Akustik beschreibt.
Das man aus einem Badezimmer keinen Konzertsaal machen
kann, wird wohl niemand bestreiten.
Du scheinst aber dem Herrn Brüggemann dieses zu
unterstellen.
Wo schreibt denn der Herr Brüggemann, er könne zaubern?

was ist denn bei dir beim Testen der Demo herausgekommen?

Wenn es praktische Verbesserungen gibt, sind diese das
geforderte Honorar wert?

Wozu braucht man ein Oszi? Für akustische/elektro-akustische
Dinge kenne ich wenigstens 10 Soundkarten-basierte Programme,
die für sowas besser geeignet wären.
Vielleicht steigst du da mal ein:
- Messung eines Ls im Raum ohne Raumeinfluss
- Messung der Raumantwort über die Zeit
- Bestimmung der Raumeigenschaften

p.s.

mir mit Stichworten zu helfen über die ich mir noch mehr Wissen anlesen sollte ... 0° Phasenverschiebung

Versuche doch mal herauszubekommen, was passiert, wenn
man mit einem EQ an der Amplitude dreht.

Reflektionen ... trotzdem sind sie da und somit müsste die Lautstärke des Nachhalls zwar sinken, dafür die Nachhallzeit aber steigen.

Beweise deine These!

Versuche doch mal herauszubekommen, wie 'Nachhallzeit'
definiert ist (keine Amplitude, kein Nachhall, Nachhallzeit=0)
...
und das ist es letzlich, was man dir oben schreibt,
hinterfrage erstmal deine Vorurteile,
bevor du "provozierst"

Lasst uns einfach mal so anfangen (ohne die Gewichtung auf Schwachsinn oder kein Schwachsinn, ja oder nein) ob meine Annahmen so richtig sind, dann können wir dadrüber diskutieren in wie weit diese Effekte im Gesamtbild eine Rolle spielen.

Wie ich bereits sagte:

Natürlich werden Reflektionen am Hörplatz (durch den Direktschallanteil der invertierten Signals) unterdrückt und die Reflektionen des invertierten Signals werden nicht die Lautstärke der eigentlichen Reflektionen des Musiksignals haben.

Nun guck dir mal eine typische Sprungantwort eines Lautsprechers in einem Raum an, da ist der erste "Nachschwinger" fast genau so hoch wie der eigentliche Peak. Wenn dieser invertiert wiedergegeben wird werden sich dadrauf die selben Nachschwinger ergeben, nur halt in anderer Richtung. Dann kommt noch der Hall, da muss wieder etwas invertiertes nachgeschoben werden, gleicher Effekt.

Somit müsste sich durch die Nachschwinger auf das nicht ganz ausgelöschte Korrektursignal die Zeit bis das Signal abgeklungen ist (jetzt nicht die Nachhallzeit sondern eben Sprungantwort). Bei dem Nachhall wird nochmals entgegengewirkt, was noch mehr Diffusschall erzeugt.

Liege ich in diesen Annahmen richtig oder falsch? (ohne Gewichtung der Effekte)

Die Demo hat bei mir nur mäßige Ergebnisse geliefert, vielleicht auch weil mein Raum einfach ein normaler, unoptimierter Wohnraum ist. Deshalb möchte ich mal bei wem anders gucken wie es da aussieht.

Zu dem Vergleich mit dem Konzertsaal: Bis jetzt wurde Acourate oft als Allheilmittel gelobt, ist für diese Diskussion aber auch belanglos, Herr Brüggemann hat so etwas meines Wissens nach noch nicht gesagt.

Nenne mir eines dieser Programme, ich habe da nur Arta und noch nichts anderes gefunden welches das leistet was ich benötigen würde (auch mit Arta kann man Eingangssignale wie in einem Oszilloskop ausgeben, aber ich würde gerne gleichzeitig sehen was am Interface raus und was am Hörplatz ankommt).

Die praktische Verbesserung sehen ich in FIR, nicht in der Korrektur der Sprungantwort und Nachhallzeit, die Überlegungen die mich so denken lassen habe ich ja gerade dargelegt, die Gewichtung (sollten sie richtig sein) werde ich dann durch Messungen herrausfinden.

- Messung eines Ls im Raum ohne Raumeinfluss - Messung der Raumantwort über die Zeit - Bestimmung der Raumeigenschaften

Die beiden letzten Punkte habe ich bereits in meine These (denke ich zumindest) einfließen lassen, wie das erste gehen soll verstehe ich aber noch nicht, kannst du mir das erklären oder mir einen entsprechenden Link schicken?

Zu der 0°-Phase:

IIR: Infinite Impulse Response digital Filter: Diese entsprechen in ihrem Verhalten der analogen Filtertechnik, d.h. was am Ende rauskommt ist vergleichbar, wird aber auf digitalem Weg erreicht. Genau wie bei der analogen Filtertechnik wird ein Teil des Ausgangssignals zurück auf den Eingang geführt. Sowohl Analog- als auch IIR-Filter verbiegen immer Frequenz und Phase abhängig voneinander. Verbiegt man den Frequenzgang, verbiegt man immer auch die Phase. 3. FIR - Finite Impulse Response. Bei diesen Filtern wird dem Eingang des Filters nichts vom Ausgangssignal des Filters hinzugefügt. In der Folge herscht am Ausgang "Stille", wenn das Eingangsignal beendet ist, und den Filter durchlaufen hat. Es gibt also keine Rückkopplung wie bei den IIR- und Analogfiltern. Daher der Name "Finite Impulse". Über diese Filter spricht man, wenn man von "Acourate" oder "DRC" spricht. Dieser Filter bietet alle Möglichkeiten die auch analoge oder IIR Filter bieten, können das Signal aber auch in der Phase unabhängig von der Amplitude (Frequenzgang) beeinflussen. Diese Eigenschaft erkauft man sich aber mit einer Gesamtverzögerung des Signals, die auch mehrere Sekunden dauern kann(!).

Nachhallzeit ist definiert als Zeit die es braucht bis das Signal im Raum abgeklungen ist, wenn meine These richtig ist und der Nachhall auf das invertierte Signal wirkt wird sie somit länger.

Edit:
Hier mal meine Überlegung als Skizze:

Hallo,

nein, nein, nicht zu machen, ich finde es richtig toll hier!

Stefan

P.S. Mal so ganz "doof" und "provokant" eingeworfen. Was ist eigentlich mit dem Gesetz der ersten Wellenfront (Haas Effekt)? Findet das bei der Filtererstellung durch Acourate Berücksichtigung?

wenn's interessiert
http://www.heimkinov...rate-macht-suechtig-

und mal danach suchen
#Klein-Hummel_produkte#download#studio#TMT2002.PDF


-------------

Wenn dieser invertiert wiedergegeben wird werden sich dadrauf die selben Nachschwinger ergeben, nur halt in anderer Richtung

sorry,
wieder ganz blöd formuliert,
was ein Ls nicht wiedergibt, regt auch den Raum nicht an.
Abgezogen wird doch im Eingangssignal,
und da liegt nach meinem Verständnis dein Denkfehler.
Der weitere Denkfehler, jetzt zum 1000sten Mal,

Bis jetzt wurde Acourate oft als Allheilmittel gelobt, ist für diese Diskussion aber auch belanglos

es ist eben nicht belanglos,
Es gibt keine Allheilmittel
auch nicht für 10.000.000$
und dafür gibt's Gründe, die man sich als angehender
Physiker selbst erarbeitet, wenn man denn will.

Wie haste denn den Satz oben
"Acourate ist zu 100% kein Schwachsinn. Es ist wahnsinn,
was selbst mit einer "ÜberAlles" Entzerrung machbar ist.
... Ich bin einfach begeistert." verstanden?

Offenbar gibt's Leute, die mit den erreichbaren
Verbesserungen für den Preis doch recht zufrieden sind.

Mir wäre so eine Einzelplatzlizenz zuteuer
----------------------------------------------------------

aber ich würde gerne gleichzeitig sehen was am Interface raus und was am Hörplatz ankommt).

da ich kein ARTA-Profi bin, ist's etwas albern,
aber ich kann mir beim IMP-MLS-Analyser das gemessene
Signal ansehen und dort die Impulse auf der Zeitachse
"isolieren" und mir daraus per FFT die Frequenzgänge/Phasen
anschauen.
Sowas geht heutzutage eigentlich mit jedem FFT-Analyser,
auch mit ARTA! Sonst wäre ein Raumausblendung unmöglich!
(und dafür brauchste keine Link von mir, sondern schaust
mal in die BA oder suchst im Forum, bitte, bitte)

Weitere Programme gibt's in Massen, da habe ich kein
Bock drauf, dir das herauszusuchen (findet sich hier im
Forum)

aber, neben ARTA,
- bei Liberty-Instruments (suche mal nach Praxis) findet
sich ein kostenloses Programm zur Differenzanalyse.
- vielleicht mal Room-Eq antesten www.hometheatershack.com
- http://www.heimkinot...au-eine-Linksammlung
(sorry,
ich hätte mir längst schon 'ne Standard-Antwort +
Link-Liste anlegen müssen)

So, ein Paar "Oszibilder" :

kurzer Burst aus einem 110Hz-Sinus :



Das was nach der Faltung an den LS-Klemmen ankommt :



Ergibt dann am Hörplatz :



Ohne Korrektur dann so :



Amplitude und Phase dazu (für beide LS fürderhin) :



Und nun wieder mit Korrektur :



Das gleiche als Sprungantwort :



Im Vergleich zu vorher :



Soll reichen für's erste (Kommentierung evtl. später), als exemplarische Stichprobe.

Bloß kurz, in einem hat Dommi sogar recht, die Nachhallzeit verkürzt Acourate nicht (geht nicht sinnvoll ausser für ein Mono-Meßmikrofon), bzw es kann partiell durchaus kürzer oder länger werden (bei mir ist um 300Hz etwas höher geworden als ohne). Auch in der Struktur hat er nicht unrecht, der Nachhall wird am Anfang schneller leiser weil die Wellenpakete etwas "kompaktet" und "umgeschichtet" werden, aber hinten nicht mit Auswirkungen auf den RMS-Pegel, deswegen wenig Wirkung auf RT60.

Grüße, Klaus

So langsam kommen wir aber der Sahe näher, wir haben die ganze Zeit aneinander vorbei geschrieben.

Die Sprungantwort des Lautsprechers (nehmen wir mal an sie wird im Freifeld gemessen) ergibt sich durch das Chassis und das Gehäuse. Wenn Arta nun die invertierte dadrauf addiert, wird versucht erstens den Lautsprecher zu kontrollieren, was aufgrund des gleichen Ortes funkionieren dürfte. Das mitschwingende Gehäuse (was bei vielen Boxen sehr viel mehr ausmachen dürfte) ist aber ein Teil auf den der Lautsprecher nur indirekt wirken kann, er kann nur versuchen das alles zu übertönen. Ein Teil davon wird dann natürlich auch in den Raum gesandt, wird dann reflektiert usw, somit längere Sprungantwort.

Dann kommt noch der Nachhall des Raumes bzw erst eine Frage dazu, welche sich jetzt anhand der Diskussion ergeben hat:

Wird bei Acourate die Sprungantwort nur bis zur ersten Reflektion gemessen?

Ich dachte bis jetzt, das Arta auch die Reflektionen auszubügeln versucht, indem wieder invertierte Signale ausgesendet werden, was durch die Reflektionen dieser zu einer längeren Nachhallzeit führen müsste.

Sollte dies nicht der Fall sein stellt sich für mich noch mehr der Sinn von Acourate, denn der Effekt des Nachhalls ist IMHO sehr viel wichtiger als die Sprungantwort welche man in einem nur etwas verhallten Raum nichtmehr bemerken sollte. Somit würde das nur in wirklich optimalen Räumen nur zur Treiberkontrolle helfen.

Was mir dabei auch nicht ganz einleuchtet ist, wann die Invertierung anfängt bzw. wann Acourate merkt wann es das Ausschwingverhalten begrenzen soll. Wird grundsetzlich immer ein Korrektursignal übergefaltet(was die ganze Audioaufnahme durch mögliche destruktive Interferrenz IMHO verhunzen müsste) oder wird es nur gemacht wenn der Pegel der entsprechenden Frequenz unter einen Wert fällt oder wird bei jeder Pegeländerung jeder Frequenz eine passende Invertierung gebildet? (was dann ziemlich viele Signale auf einmal wären)

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Auf diese Bilder habe ich gewartet, wie man sieht merkt Acourate nicht wo der Pegel sich ändert sondern faltet immer, deshalb die erkennbaren destruktiven Interferrenzen.

Wenigstens hast du verstanden worum es mir geht, der steilere Abfall mit im ganzen dann aber längerem Ausschwingen.

An den mit Acourate erreichbaren Frequenzgängen erkennt man das die EQ's funktionieren, aber wenn du schon dabei bist kannst du die Phase auch nochmal am Output des Interface messen?

Denn wenn die Phase wie hier schon in Tendenz zu erkennen mit den EQ's schwankt setzt Acourate beim EQ nicht auf FIR (Erklärung siehe Post 22)

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Für mich ist es belanglos was in anderen Posts über die Allheilmittelfähigkeiten von Acourate gesagt wird, mir ist es wichtig was theoretisch dahinter steckt.

Den von dir zitierten Satz habe ich eher so verstanden das sich da jemand über den Klanggewinn durch den EQ und die Filter freut, aber nicht wirklich merkt das sich bei der Sprungantwort nur etwas in Verbindung mit weiteren störenden Reflektionen verbessert hat.

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Da ich mich z.Z. mit einem großen Selbstbauprojekt rumschlage was viel Zeit frisst und ich dazu studiere habe ich kein Verständniss dafür wieso du bei der netten Frage nach entsprechenden Programmen so pampig wirst, denn die Funtion um solche Messschreibe in Arta zu erstellen habe ich leider noch nicht entdeckt.

Verrückter schrieb:

P.S. Mal so ganz "doof" und "provokant" eingeworfen. Was ist eigentlich mit dem Gesetz der ersten Wellenfront (Haas Effekt)? Findet das bei der Filtererstellung durch Acourate Berücksichtigung?

Das ist sogar ein elementarer Teil der Idee welche Acourate umzusetzen versucht, Stefan, Verdichtung der ersten Wellenfront auf den selben Zeitpunkt bei allen Frequenzen (vereinfacht gesprochen, und auch andere Ziele sind möglich), und dem Bereich kurz danach, abhängig von der Wellenänge. Ein anderer Teil ist, den Amplutiden-FG einer Zielkurve anznähern. Beides abgewogen kombiniert nach technischen wie psychoakustischen Kriterien. Und auf fast alle Variablen und Prozessschritte hat man eben Einfluss neben den dankenswerterweise vorbereiteten Makros, dritte Stütze des Prinzips.

Grüße, Klaus

Bloß kurz, in einem hat Dommi sogar recht, die Nachhallzeit verkürzt Acourate nicht (geht nicht sinnvoll ausser für ein Mono-Meßmikrofon), bzw es kann partiell durchaus kürzer oder länger werden (bei mir ist um 300Hz etwas höher geworden als ohne). Auch in der Struktur hat er nicht unrecht, der Nachhall wird am Anfang schneller leiser weil die Wellenpakete etwas "kompaktet" und "umgeschichtet" werden, aber hinten nicht mit Auswirkungen auf den RMS-Pegel, deswegen wenig Wirkung auf RT60.

Ich habe mit derartigen Aussagen leider ein Problem.

Ich habe einen LS, der aufgrund irgendeiner
Membranresonanz bei dieser Resonanz ein längeres
Ausschwingen zeigt. Wenn ich nun diese Resonanz mit einem
Filter behandle, zeigt auch der Wasserfall gegenüber dem
'Rest' eine Verbesserung (kürzeres Ausschwingen relativ
zum 'Rest').
Dieser Effekt zeigt sich doch auch beim Behandeln von
Raumresonanzen.
Entsprechend, "ist (es) um 300Hz etwas höher geworden",
weil in diesem Bereich der Pegel gegenüber dem 'Rest'
angehoben wurde, oder nicht?

Nein, außer wenn du überall im Raum Lautsprecher hättest, also dein Raum der Lautsprecher ist.

Der Lautsprecher wird ja direkt von Filter gesteuert, deshalb wirkt hier ein Filter sehr wirkungsvoll. Der Raum wird aber vom Lautsprecher nur angeregt. Er verfälscht durch Reflektionen und die Resonanzen das invertierte Signal, somit kann keine vollständige destuktive Interferrenz auftreten.

Deshalb ist auch der Abfall schneller, denn ein Großteil der Sprungantwort wird eben vom invertierten Schall destruktiviert. (entschuldigt die Wortwahl :-D ) Der invertierten Schall regt aber zusätzlich die Raumresonanzen und den Hall so an wie ein ganz normales Audiosignal. Das ist zwar leiser, aber der Hall insgesamt länger, da das invertierte Signal auch länger dauert als der entsprechende Burst.

Wie sollen wir nun weitermachen?

Ich schrieb oben:
keine Amplitude, kein Nachhall, Nachhallzeit=0
Meine (böse) Provokation:
Je leiser man hört, desto weniger Ärger mit dem Nachhall, usw.
(und dieses bitte mal mit frequenzselektiven Amplituden
-anhebungen/-absenkungen weiterdenken)

Das ist zwar leiser, aber der Hall insgesamt länger, da das invertierte Signal auch länger dauert als der entsprechende Burst.

Was interessiert mich die Nachhallzeit, wenn der Schmutz
unter der Hörschwelle liegt oder sonst irgendwie verdeckt
wird?
Das jede Form der Vorauskorrektur Grenzen hat, war doch klar?
Die Frage wäre, WAS die Grenzen sind und WO die Grenzen liegen

Denkanstösse:
Warum wohl werden in unteren Frequenzlagen grössere
Nachhallzeiten akzeptiert?

Warum werden überhaupt Nachhallzeiten grösser 0 akzeptiert?

Warum werden für Heinkino und Studio unterschiedliche
Nachhallzeiten definiert (und nicht etwas das Hören im RAR)?

Welche Bedeutungen haben die Fletcher-Munson-Kurven?

Warum ist die erste Wellenfront von so grosser Bedeutung?

dommii schrieb:

Lasst uns einfach mal so anfangen (ohne die Gewichtung auf Schwachsinn oder kein Schwachsinn, ja oder nein) ob meine Annahmen so richtig sind, dann können wir dadrüber diskutieren in wie weit diese Effekte im Gesamtbild eine Rolle spielen.

Du hast mir gerade schonmal recht gegeben, anscheinend bin ich doch nicht so blöde.

Wenn ich mir das angucke was an den LS-Klemmen ankommt dürfte die Invertierung aber eben nicht unter der Hörschwelle liegen, sie ist nur leiser (ca. ein drittel), was aber bei unserem logaritmischen Lautstärkeempfinden ein sehr geringer Unterschied ist. Damit ergibt sich eine Verschlimmbesserung die je nach Aufnahme gut oder schlecht sein kann, bei vielen Impulsen müsste der Nachhall eigentlich bemerkbar sein, bei einem fast einheitlichem Pegel (Thema Loudnesswar) sollte er vernachlässigbar sein. Trotzdem haben wir ein Problem, denn was passiert, wenn sich im Musiksignal enttsprechende Kurven befinden die dank der Korrektur mal eben komplett ausgebügelt werden? (das meinte ich mit den vielen Signalen auf einmal)

Deine böse Provokation hat meines Verstehens nach nichts mit dem Thema zu tun. Denn ein "Raumverbesserungstool", was nur bis zu einem gewissen Pegel etwas verbessert, dann aber vieles schlechter wird kann zumindest ich nicht gebrauchen.

Hat eigentlich einer schonmal die Sprungantwort bei verschiedenen Lautstärken gemessen?

Die Frage mit der Gewichtung (WAS die Grenzen sind und WO die Grenzen liegen) hatte ich weiter oben erstmal ausgeklammert um meine Thesen auf Richtigkeit zu überprüfen, jetzt können wir gerne dadrüber diskutieren. (was ich gerade mit nicht minder provokanten Aussagen angestofen habe )

Warum wohl werden in unteren Frequenzlagen grössere Nachhallzeiten akzeptiert?

Raummoden + Gehäusemitschwinger

Warum werden überhaupt Nachhallzeiten grösser 0 akzeptiert?

Weil man es nicht besser kann?

Warum werden für Heinkino und Studio unterschiedliche Nachhallzeiten definiert (und nicht etwas das Hören im RAR)?

Habe ich noch nie etwas von gehört aber ich gehe davon aus das es im Studio als geringer vorgeschrieben ist weil Studio nunmal der Ursprungsort der Tonträger ist, dort sollte genau gearbeitet werden.

Welche Bedeutungen haben die Fletcher-Munson-Kurven?

Habe ich gerade erwähnt, eine auf 1/10 verminderte Amplitude bedeutet halbe Lautstärke, also dürfte das nur 1/3 so große Korrektursignal deutlich hörbar sein.

Warum ist die erste Wellenfront von so grosser Bedeutung?

Weil die Reflektionen der Korrektur eine neue erste Wellenfront bilden können.

KSTR schrieb:

Verrückter schrieb: P.S. Mal so ganz "doof" und "provokant" eingeworfen. Was ist eigentlich mit dem Gesetz der ersten Wellenfront (Haas Effekt)? Findet das bei der Filtererstellung durch Acourate Berücksichtigung? Das ist sogar ein elementarer Teil der Idee welche Acourate umzusetzen versucht, Stefan, Verdichtung der ersten Wellenfront auf den selben Zeitpunkt bei allen Frequenzen (vereinfacht gesprochen, und auch andere Ziele sind möglich), und dem Bereich kurz danach, abhängig von der Wellenänge. Ein anderer Teil ist, den Amplutiden-FG einer Zielkurve anznähern. Beides abgewogen kombiniert nach technischen wie psychoakustischen Kriterien. Und auf fast alle Variablen und Prozessschritte hat man eben Einfluss neben den dankenswerterweise vorbereiteten Makros, dritte Stütze des Prinzips. Grüße, Klaus

Klaus,

magst Du die Funktionsweise mal leicht verständlich, vielleicht oberflächlich, erklären, so dass ein "zudooffüracouratetypwieich" es auch versteht?

Ich versuch mal meinen Denkansatz dazu erklären. Angenommen ich habe eine perfekte Box gemäß Freifeldbedingungen. Nehmen wir für ein praktisches Beispiel die O500 von K&H. Die ist sowohl im FG und im Phasengang linear. Wenn die nun in einen normalen Raum gestellt wird, dann nimmt man den zuerst eintreffenden Schall und später die Reflexionen wahr. Ich meine, das Gehör/Hirn ist in der Lage das auseinander zu fieseln und somit den Direktschall von den Reflexionen zu trennen. Hierzu vielleicht die Aussagen des anderen Klaus sehr interessant.

Wenn ich aber nun diese "ideale" Box verkurbel in Frequenz und Phase, wird auch der zuerst eintreffende Direktschall verkurbelt sein, was das Gehör/Hirn merkt. Somit verkurbelter Klang.

Das Hirn lässt sich imho nicht so leicht veräppeln.

Sehe ich das falsch? Was macht Acourate um dieses zu berücksichtigen?


Gruß

Stefan

P.S. Nein, ich meine nicht, dass Acourate keine Berechtigung hat, ich meine ich bin zu doof dafür...

Johannes,

bei dir scheint der Fall ähnlich zuliegen, sorry,
ihr habt irgendwo etwas aufgeschnappt und bastelt euch
ein merkwürdiges Weltbild zusammen.
Dabei bietet das Web praktisch jede Unterstürzung
für den, der wirklich will.

Suche bitte nach:

Anselm Goertz, Audio & Acoustics Consulting Aachen
Markus Wolff, KLEIN+HUMMEL GmbH
www.klein-hummel.de
Optimierung der Wiedergabe von Surround
Lautsprecheranordnungen in Tonstudios und Abhörräumen
TMT2002

Einen Link finde ich leider nicht

"Wird dieser sich im Freifeld weitgehend optimal verhaltenden Lautsprecher in seine Position in einem Hörraum gebracht und anschließend eine Messung am Hörplatz oder in dessen Umgebung ausgeführt, so zeigt sich naturgemäß ein völlig anderer Verlauf."

Dann geht's weiter mit korrigierbaren Fehlern + Methodik
und Grenzen.

Dokumente zur digi. Entzerrung finden sich auch unter
http://www.ifaa-akustik.de/de/download/tagungsbeitraege.html
http://www.irt.de/IRT/FuE/ak/pdf/Diplomarbeit_Kampert.pdf

was das Gehör/Hirn merkt. Somit verkurbelter Klang.

wieder so'n Ding,
Wer zu heftig und oder falsch korrigiert, erleidet Schiffbruch.

Ich habe mich mal durch das erste PDF durchgearbeitet.

Aus einer Vielzahl von Messpunkten im Hörbereich kann ein gemittelter Frequenzgang berechnet werden, der als Basis für eine Entzerrung der Monitore dient. Durch den Einsatz digitaler FIR-Filter kann eine solche Raumentzerrung (FRE = FIRRoomEqualization) sehr detailliert erfolgen, ohne dass die sonst üblichen Nachteile mit Phasenverzerrungen in Kauf genommen werden müssen.

Da steht nichts von dem was zusätzlich noch von Acourate gemacht wird, nämlich Invertierung der Sprungantwort.

Gegen das oben zitierte habe ich nie etwas gesagt. Jetzt aber noch eine Frage: Kann man denn mit Acourate überhaupt 100 Messpunkte erfassen und diese energetisch Mitteln?

Ich bitte nun nochmals um 2 Messungen:

Sprungantwort des entzerrten Lautsprechers bei unterschiedlichen Lautstärken und Phase des am LS anliegenden entzerrten Signals.

Dann können wir meiner Meinung nach weiterdiskutieren.


Zum falschen Weltbild:

1. längere Sprungantwort, wenn auch mit steilerem Abfall

2. Problem der Ortsfernen zwischen LS, Reflektionen, Druckmaxima (Moden) und Hörplatz und somit nur eine Anregung, keine Kontrolle des Raums durch den LS

3. mögliche Auslöschung signifikanter Musikanteile durch die Invertierungen schon im Signal vor dem Lautsprecher

Wenn du diese drei Kritikpunkte immernoch nicht verstanden hast (ohne sie zu gewichten) solltest du deine physikalische Weltanschauung überdenken.

Ich bitte nun nochmals um 2 Messungen ... Dann können wir meiner Meinung nach weiterdiskutieren.

bin ja mal gespannt, ob Klaus dir die Arbeit abnimmt,
weil du ja soviel wichtigeres zutun hast.

---------

solltest du deine physikalische Weltanschauung überdenken

danke für den Tip
...
und das von jemanden, der nicht einmal Ursache und Wirkung
geregelt bekommt

Übrigens, #33,
du hattest oben gestanden, dass
Hör-Physiologie und -Psychologie
in deinem Weltbild bisher nicht vorkommen.

1. längere Sprungantwort, wenn auch mit steilerem Abfall

war es nicht so, dass der Mensch mit dem, was früher und
lauter kommt, erstmal beschäftigt ist?
nochmal,
Was interessiert mich die Effekte, wenn der Schmutz
unter der Hörschwelle liegt oder sonst irgendwie verdeckt
wird?
---------

Problem der Ortsfernen zwischen LS, Reflektionen, Druckmaxima (Moden) und Hörplatz und somit nur eine Anregung, keine Kontrolle des Raums durch den LS ... ohne sie zu gewichten

ich schreibe halt gegen eine Wand, mein Fehler

1. bevor ich mir so'ne SW ans Bein anbinde, wüsste ich mit
Sicherheit hinreichend gewichtigere Baustellen,
die ich vorrangig bearbeiten würde.
Ich würde z.B. erst den Raum mit Absorbern usw.
bauen, Ls einsetzen mit mehr Bündelung, usw.,
und an Dingen drehe, die per Vorauskorrektur selbstverständlich
nicht zuerledigen sind.
Darüber braucht man aber nicht zudiskutieren, wenn man
sich mit der Materie auskennt.
Das war doch aber auch spätestens mit dem "nicht-Allheilmittel"
erledigt.

Noch mal in klarem Deutsch, ich gewichte!
Das man als I-Punkt ggf. am Ende noch Acourate drauf
setzen könnte, wäre ganz ganz ganz zum Schluss für mich
noch ein Nachdenken wert.

Prinzipielle Fehler sehe ich nicht in Acourate,
...
und ich würde den Anwendern auch nix böses unterstellen
wollen, wenn sie das Produkt sinnvoll einsetzen können.

übrigens

nur eine Anregung, keine Kontrolle des Raums durch den LS

Acourate modifiziert die Anregung!

Wenn ich dir kräftig auf die Finger haue, wirste (lauter) schreien!

2. was soll ich mich mit jemandem unterhalten, der offenbar
nicht sehen will, wo die Ursachen der Probleme sind.
Ursache ist der Ls, der die Energie in den Raum bringt,
Wirkung sind Raumresos, usw.
und, verdammt noch mal, wenn ich an der Ursache drehe,
ändern sich auch die Wirkungen.
...
und wenn ich zuheftig drehe, ergeben sich auch Fehler.
Man braucht doch nur den Pegel soweit hochdrehen,
dass sich Übersteuerungen ergeben.
Ist das dann ein Fehler des Werkzeugs?

Wenn du glaubst einen Schauffelbagger zum Umgraben,
deiner Blumenkästen auf dem Balkon einsetzen zumüssen,
weil schliesslich der Schauffelbagger ka eine Schaufel
für Erdbewegungen besitzt,
sage ich dir, man muss bei einem mächtigen Werkzeug die
Grenzen erlernen.

3. mögliche Auslöschung signifikanter Musikanteile durch die Invertierungen schon im Signal vor dem Lautsprecher

und?
wenn ich an der richtigen Stelle Nicht-invertiert und
Invertiert addiere, kommt garnix aus dem LS mehr raus
...
Problem vollständig beseitigt "lol"

Mal völlig ungewichtet,
ich meine an deinem Stil zuerkennen, dass du mit deinem
Studium völlig überfordert bist.
Es bleibt zu wenig Raum für's Reflektieren.

Wirst du jetzt (prinzip-bedingt) Gärtner?

bin ja mal gespannt, ob Klaus dir die Arbeit abnimmt, weil du ja soviel wichtigeres zutun hast.

Ich selber besitze kein funktionierendes Acourate mehr, deshalb die frage da mein Besuch in Beckum noch etwas warten muss.

danke für den Tip... und das von jemanden, der nicht einmal Ursache und Wirkung geregelt bekommt

Mal völlig ungewichtet, ich meine an deinem Stil zuerkennen, dass du mit deinem Studium völlig überfordert bist. Es bleibt zu wenig Raum für's Reflektieren.

Jetzt reicht es mir mit deinen überheblichen Aussagen. Nur weil du anscheinend ein Anhänger von Acourate bist wie andere an Schallplatten und Schallbasen hängen.

In diesem Thread geht es im Tatsachen, und Tatsache ist das sich die Nachhallzeit verlängert. Tatsache ist, wenn man einen Stein ins Wasser schmeißt und dann noch einen anderen passend hinterher, das sich nicht alles auslöscht wenn nur ansatzweise an ganz bestimmten Stellen. Tatsache ist das der 2. Stein weitere Echo's und somit neue erste Wellenfronten an den Beckenwänden hervorruft. Tatsache ist das wenn nach den beiden Steinen ein dritter, der wieder zum eigentlichen Signal gehört, ganz unpassend fällt dieser Impuls durch den Wellenbrei geschluckt wird.

war es nicht so, dass der Mensch mit dem, was früher und lauter kommt, erstmal beschäftigt ist?

Wird nicht eine plötzliche Phasenänderung um 180° wieder als neue Welle wargenommen? Bzw merkt da nicht unser Gehirn das da etwas nicht stimmt?

Was interessieren mich die Effekte, wenn der Schmutz unter der Hörschwelle liegt oder sonst irgendwie verdeckt wird?

Ob es unter der Hörschwelle liegt ist nicht gesagt, die Höhe der ersten Spitze des invertierten Schalls lässt nicht dadrauf schließen. Sonst irgendwie wird also verdeckt das komplette Signalanteile geschluckt werden können?

1. bevor ich mir so'ne SW ans Bein anbinde, wüsste ich mit Sicherheit hinreichend gewichtigere Baustellen, die ich vorrangig bearbeiten würde. Ich würde z.B. erst den Raum mit Absorbern usw. bauen, Ls einsetzen mit mehr Bündelung, usw., und an Dingen drehe, die per Vorauskorrektur selbstverständlich nicht zuerledigen sind. Darüber braucht man aber nicht zudiskutieren, wenn man sich mit der Materie auskennt. Das war doch aber auch spätestens mit dem "nicht-Allheilmittel" erledigt.

Ich kenne mich mit der Materie aus, du anscheinend nicht sonst hättest du nicht dauernd auf ein PDF verwiesen was absolut nicht's mit der von mir kritisierten Invertierung zu tun hat.

Wenn man diese Maßnahmen ergriffen hat braucht man meiner Meinung nach nurnoch EQ, keine Verschlimmbesserung der ganzen Geschichte. Das kommt auch in deinem PDF zum Ausdruck, nämlich das EQing Standart und ausreichend ist.

Noch mal in klarem Deutsch, ich gewichte! Das man als I-Punkt ggf. am Ende noch Acourate drauf setzen könnte, wäre ganz ganz ganz zum Schluss für mich noch ein Nachdenken wert.

Jetzt gewichte ich auch, die Verschlimmbesserung wäre es mir nicht wert.

Prinzipielle Fehler sehe ich nicht in Acourate, ... und ich würde den Anwendern auch nix böses unterstellen wollen, wenn sie das Produkt sinnvoll einsetzen können.

Ich schon, nämlich die Enzerrung die über FIR hinausgeht.
Ich unterstelle den Anwendern nichts, ich glaube nur das die Verschlimmbesserung im Vergleich zu EQ und Trennung nicht auffällt. Von daher wäre dieser Teil, mit der immer für Acourate geworben wird IMHO Schwachsinn. Und hier schließ sich der Kreis.

Wenn ich dir kräftig auf die Finger haue, wirste (lauter) schreien!

Du weißt aber nicht wie kräftig die Schelle wird die du dir danach fängst wenn du mich nur einmal gegen nen Kraftmesser hast hauen lassen.

und, verdammt noch mal, wenn ich an der Ursache drehe, ändern sich auch die Wirkungen.

Wie schon gesagt, die Schelle ist unkontrollierbar, zumindest nicht bei nur einer Messung und wenn du mir nicht Seilzüge an den Arm gebastelt hast.

Man braucht doch nur den Pegel soweit hochdrehen, dass sich Übersteuerungen ergeben. Ist das dann ein Fehler des Werkzeugs?

Nein, das Anwenders, mir ging es aber dadrum so weit aufzudrehen das auch durch die Invertierung wirklich deutliche Reflektionen entstehen.

Wenn du glaubst einen Schauffelbagger zum Umgraben, deiner Blumenkästen auf dem Balkon einsetzen zumüssen, weil schliesslich der Schauffelbagger ka eine Schaufel für Erdbewegungen besitzt, sage ich dir, man muss bei einem mächtigen Werkzeug die Grenzen erlernen.

Mit etwas Feingefühl und einer noch kleineren Schafel wäre das möglich. Für mich ist die Grenze von Acourate der Raum, im Freifeld wird die Sprungantwortentzerrung wunderbar funktionieren.

und? wenn ich an der richtigen Stelle Nicht-invertiert und Invertiert addiere, kommt garnix aus dem LS mehr raus ... Problem vollständig beseitigt "lol"

Sprich wir sollen alle aufhören Musik zu hören? Guter Plan

Wirst du jetzt (prinzip-bedingt) Gärtner?

Nein, eigene Messungen anstellen und warten bis sich nochmal ein nicht Acourate-für-das-beste-Halter meldet

Moin Leute,

ist ja interessant hier, kannte ich gar nicht das acourate.
Hab mich eben auf der HP umgeschaut...und die tutorials angeschaut...

Sieht, für mich, so aus als würde das alles *offline* berechnet und als FIR-coeffizienten ausgegeben, welche dann in einen filter-algo permanent mit dem eingehenden audio-signal "verheiratet" wird.

An sich doch ne schöne sache.

Errinnert mich einwenig an den "liquid-channel" von focurite - auch wenn der eher für geräte-emu als für raumentzerrung genutzt wird.

Ich hab zu dem thema das hier beizusteuern:
http://www.irt.de/IRT/FuE/ak/pdf/Diplomarbeit_Kampert.pdf

Schön gemacht find ich,

und bei sennheiser hat der herr goertz auch viel zu dem thema gesagt.

Aber warum hackt ihr so aufeinander ein...??

Es gibt schon einen unterschied, diese ganzen gehobenen 19" teile sind "nachführend" analysieren permanent und passen sich an.
Das hier diskutierte ist "offline" wird also einmal berechet und dann "in ruhe" gelassen und "nur" noch angewandt.

Darum ist das eine aufwändig damit teuer das andere ( auch weil PC basiert) günstig.

Ich selber nutze momentan ein DBX driverack um meine 12" breitbänder unten und oben einwenig "anzuschieben", vorher hatte ich ein 8024 von behringer (mit den üblichen fehlern, dieses piepsen der bänder bei gewissen einstellungen usw.)

Das DBX macht nichts anderes, es prüft den raum mit einem mikro und bildet dann filterverläufe, die amplituden-überhöhungen und "phasenschweinereien" entgegenwirken. Aber das nutze ich meist gar nicht, da ich entweder ausserhalb des "schönpunktes" sitze, oder so laut höre, daß meine röhren-monoblöcke ganz leicht in der begrenzung sind (abgefangen durch einen LA-Audio compressor), dann nützt auch eine entzerrung nichts mehr. Aber der schub, grade bei den beiden unteren oktaven (25/50/100 Hz) ist mithilfe des DBX enorm, denn es lässt auch "einfache" selbstkreierte amplitudenverläufe zu.

Ab und an gönne ich mir jedoch das vergnügen mal entzerrt zu hören, ist schon ein unterschied, verliert aber etwas an lebendigkeit - klingt alles etwas wie "angezogene handbremse" und analytisch.

Das aber hab ich hier im "hobbie studio" da werkelt auch ein DBX-driverack an zwei kleinen breitbändern, die aber nicht mehr als zimmerlautstärke produzieren (müssen) da macht das schon mehr sinn und darum setze ich es öfter ein, neben der kopfhöreranalyse.

Beste grüße,
AmImaX

Weshalb es hier so abgeht?



Nja, ich werde einfach hoffen das die Messungen noch kommen und noch andere was dazu sagen, auf die Fotzeleien habe ich keine Lust mehr...

Bei dir liegt aber ein Verständnissfehler vor. Viel Profiequipment besitzt weder eine vollautomatische Einmessung noch eine automatische Korrektur wärend des Betriebs.

Das einzige was beim Profi manchmal vollautomatisch im Betrieb läuft ist Feedbackunterdrückung.

auf die Fotzeleien habe ich keine Lust mehr...

na ja, dass bereits Eingangs die Kommunikation mit dir abgelehnt wurde, liegt mit Sicherheit auch an deinen
unsinnigen Unterstellungen,
alá

Ich unterstelle den Anwendern nichts, ich glaube nur das die Verschlimmbesserung im Vergleich zu EQ und Trennung nicht auffällt.

Dieses IST ein Unterstellung:
Du behauptest eine "Verschlimmbesserung"
Du behauptest ein (neuer) Fehler fällt einem Anwender nicht auf.

Für die "Verschlimmbesserung" haste keinerlei Beweis.
Der Rest erklärt sich mit Hörphysiologie und Hörpsychologie

z.B. "

(((acourate)))® ... by applying psychoacoustic principles.

)

Ein Arbeitsansatz wäre:

Vom Hörer werden solche kurz nach dem Direktschall eintreffenden Reflexionen in der Wahrnehmung mit dem zuerst eintreffenden Direktschall verschmolzen (Präzedenz-Effekt). Die Wahrnehmungsschwellen solcher Reflexionen sind von einigen Parametern abhängig, wie Signaltyp (transient, stationär, Sprachsignale, usw.), Nachhallzeit des Raumes, Delay zum Direktschall, spektrale Änderung zum Direktschall, u.a..

aus:
Interaktion von Lautsprecher und Raum im Tonstudio
Anselm Goertz, Michael Makarski, TMT 2008

Warum?

Wird nicht eine plötzliche Phasenänderung um 180° wieder als neue Welle wahrgenommen?

1. ist die Frage ungenau, bzw. falsch
2. wenn man sie dennoch beantworten müsste,
so wäre die Antwort: NEIN

und dann weiter

mir ging es aber dadrum so weit aufzudrehen das auch durch die Invertierung wirklich deutliche Reflektionen entstehen.

eben,
du willst mit Gewalt Fehler produzieren, was selbstverständlich möglich ist.
Ich würde dir keinen Schauffelbagger überlassen
und eine Schelle würde ich 'vorauskorrigieren'

Was mir noch nicht klar ist,
warum läufst du mit geballter Faust gegen ein Produkt an,
welches ganz weit über deinem derzeitigen Horizont liegt.
Die Hörergebnisse der Anwender sprechen doch ganz klar
eine andere Sprache.
Warum liegt der Fehler nicht bei dir, sondern beim Anwender?

---------

p.s.

Jetzt reicht es mir mit deinen überheblichen Aussagen.

im Gegensatz zu dir, kann ich mir das leisten

AmImaX

Driverack und DCX sind heute Stand der Technik, wenn es
um Frequenzweichen geht.

Acourate verspricht aber deutlich mehr,
ist aber auch deutlich anstrengender in der Bedienung,
dazu bitte mal anschauen
(aber nicht alles wort-wörtlich nehmen ):
http://www.stereopla...zessoren-372577.html
http://www.audiodata.eu/audiovolver/kraemer/doku1.html
http://allabout-hifi.magnetofon.de/index.php?topic=1412.0

Gerade, weil du den Kopfhörerbetrieb ansprachst,
hast du schon mal ein Livekonzert per Yamaha-Surround-Receiver
mit dem eingebauten Kopfhörer-DSP-Programm gehört?
Wenn die Quelle stimmt, kann man durchaus erstaunt sein,
was dabei herauskommt, wenn man interdisziplinär entwickelt
(also nicht nur Physik, sondern auch den Menschen und dessen
Eigenschaften mit einarbeiten).

Ach, und diesen Angriff:
"Bei dir liegt aber ein Verständnissfehler vor. Viel
Profiequipment besitzt weder ... eine automatische
Korrektur wärend des Betriebs."
kannste gleich vergessen. Gesetzte Filter wirken immer!
...
und eignen sich immer auch als Verbesserung der
Interaktion Ls Raum Mensch,
sofern man weiss, was man tut

Entzerrung ... verliert aber etwas an lebendigkeit - klingt alles etwas wie "angezogene handbremse" und analytisch.

darüber brauchste dir keine Sorgen zumachen,
Automatiken gehen an individuellen Gewohnheiten oder
Wünschen gerne prinzipbedingt vorbei.

[quote]im Gegensatz zu dir, kann ich mir das leisten [/quote]

Wie kann man nur so überheblich sein wenn man es nichtmal auf die Kette kriegt richtig zu lesen?

[quote]Es gibt schon einen unterschied, diese ganzen gehobenen 19" teile sind "nachführend" analysieren permanent und passen sich an.
Das hier diskutierte ist "offline" wird also einmal berechet und dann "in ruhe" gelassen und "nur" noch angewandt.[/quote]

Hier wurde nach einer laufenden, sich anpassenden Korrektur gefragt. Das liefert kein mir bekannter professioneller Ctl, das übernimmt der Tonmann. Genauso wie die automatischen Einmessungen die man komischer Weise fast nur bei günstigen Ctl findet...

[quote]na ja, dass bereits Eingangs die Kommunikation mit dir abgelehnt wurde, liegt mit Sicherheit auch an deinen
unsinnigen Unterstellungen...[/quote]

Nein, dadran das hier die ganze Zeit sich gekloppt wird wer denn nun den größten Verstand hat, und glaube mir ich habe Hintergrundwissen

[quote]Du behauptest eine "Verschlimmbesserung"
Du behauptest ein (neuer) Fehler fällt einem Anwender nicht auf.[/quote]

Ich unterstelle Acourate einen Fehler, dem Anwender unterstelle ich nichts, denn es ist ganz normal wenn man EQs (ob FIR steht noch zur Überprüfung an) und phasenkorrekte Trennung auf seine LS anwendet, das dann ein Aha-Effekt eintritt.

[quote]
(((acourate)))® ... by applying psychoacoustic principles.
[/quote]

Herstellerangaben zu kopieren bringt uns natürlich viel, wie PDFs zu verlinken die das was ich bereits sagte untermauern und zu meinen Kritikpunkten abslut nichts sagen

[quote]Für die "Verschlimmbesserung" haste keinerlei Beweis.
Der Rest erklärt sich mit Hörphysiologie und Hörpsychologie

[u]Ein [/u]Arbeitsansatz wäre:
[quote]
Vom Hörer werden solche kurz nach dem Direktschall
eintreffenden Reflexionen in der Wahrnehmung mit dem
zuerst eintreffenden Direktschall verschmolzen
(Präzedenz-Effekt).
Die [b]Wahrnehmungsschwellen[/b] solcher Reflexionen sind von einigen Parametern abhängig, wie Signaltyp (transient,
stationär, Sprachsignale, usw.), Nachhallzeit des Raumes,
Delay zum Direktschall, spektrale Änderung zum
Direktschall, u.a..[/quote]
aus:
Interaktion von Lautsprecher und Raum im Tonstudio
Anselm Goertz, Michael Makarski, TMT 2008[/quote]

Da ist doch der Beweis, Nachhallzeit steigt. Somit kann es für gewisse Situationen schädlich sein. Auch können Musiksignale ausgelöscht werden und was passiert wenn man ein komplexes Musiksignal anlegt oder mal nur etwas lauter hört als bei der Einmessung(nicht absichtlich um Fehler zu produzieren) ist immernoch unklar. Außerdem sagstest du nicht davor noch alles außer erste Welle ist egal?

[quote]Wird nicht eine plötzliche Phasenänderung um 180° wieder
als neue Welle wahrgenommen?[/quote]
1. ist die Frage ungenau, bzw. falsch
2. wenn man sie dennoch beantworten müsste,
so wäre die Antwort: NEIN
[/quote]

Wo steht das?

[quote]eben,
du willst mit Gewalt Fehler produzieren, was selbstverständlich möglich ist.
Ich würde dir keinen Schauffelbagger überlassen und eine Schelle würde ich 'vorauskorrigieren'
[/quote]

Nein, ich will nur gehobene Lautstärke probieren, nicht Messlautstärke mit 1Watt.

[b]Was mir noch nicht klar ist,
warum läufst du mit geballter Faust gegen ein Produkt an,
welches ganz weit über deinem derzeitigen Horizont liegt.
Die Hörergebnisse der Anwender sprechen doch ganz klar
eine andere Sprache.
Warum liegt der Fehler nicht bei dir, sondern beim Anwender?[/b]

Das sagte ich bereits, der Anwender kann die MÖGLICHEN Fehler nicht bemerken, weil er einen viel zu starken Aha-Effekt hat und er sich denke ich (ich weiß nichtmal ob es geht) nicht die Mühe macht einmal nur EQ und Filter anstatt Komplettprogramm zu probieren.

Wieso sollte ich einen Treiber damit quälen Dinge zu produzieren die entweder hilfreich oder eben schädlich sein können wenn man nicht weiß was für welche Situation eher eintritt? Rosa Rauschen kann niemals die Wirkungen solcher tiefgreifenden Korrekturen auf komplexe Musiksignale darstellen(wie z.B. Auslöschungen durch Invertierungen die da eigentlich nicht hingehören), vor allem nicht bei mittelten Messungen.

Ich werde mir ein eigenes Bild verschaffen wenn ich die Gelegenheit dazu habe, da ich hier gegen eine allwissende Gottheit anrenne bin ich raus bis ich selbst gemessen habe

Was mir noch nicht klar ist, warum läufst du mit geballter Faust gegen ein Produkt an, welches ganz weit über deinem derzeitigen Horizont liegt.

Jau, Full Ack und End Of Message. Ein seltener maximaler Fall von solidem Viertelwissen gepaart mit Alteselhaftigkeit (etwas anderes kann ich dem Geschreibe nicht entnehmen), da kann man nix machen ausser abwarten und Tee trinken...

Oder einfach mal sein Köpfchen anschalten und über das geschriebene Nachdenken, zumindest weiß ich jetzt das es um die Anhänger von Acourate so bestellt ist wie um die der Schallplatte, allwissen, unantastbar und über alles erhaben.

Ich werde mir selber ein Bild machen da hier keine sinnvolle, wissenschaftliche Diskussion möglich scheint.

Hallo,
etwas zum Thema Verwandtes steht auch was in der neuen JAES.

gegen eine allwissende Gottheit anrenne

solltest du mich meinen, nein, ich bin nicht allwissend
...
und schon garnicht, habe ich das, was ich den letzen 30 Jahren
mir erarbeitet habe, vollständig und korrekt abrufbereit.

Ich habe aber für den, der will, immer Links zum Selbstlesen
parat

Dein Anpruch nach einer wissenschaftlichen Diskussion, wirst due selbst nicht gerecht.
Mein Vorgehen soll lediglich eine 'neuartige' Mytenbildung verhindern
...
und nein, ich habe nix gegen BB oder Schallplatten,
kenne aber die Grenzen

Hallo, heute konnte sich Domi von Acourate überzeugen oder auch nicht!
Schien ihm aber gefallen zu haben.

Ich denke, er wir noch etwas dazu schreiben!