Pascal XT zeitrichtig ???

Ich würde diese Frage mal direkt an Peter Strassacker vom Lautsprechershop richten, als Mitentwickler müsste er dazu eigentlich etwas sagen können.

Ja, die Möglichkeit gibt es. Allerdings muss man auch hier die Frequenzweiche KOMPLETT neu auslegen. Da bleibt kein Stein auf dem anderen, denn die Phasenlage (lego, das wünscht man sich ja gerade) wird zwischen den Chassis verändert, so dass es zu einer verschobenen Summenfrequenzbildung kommt.

Battlepriest spricht dabei die ELEKTRISCHE Laufzeitkorrektur an. Theoretisch (ist auch schon gemacht worden) könntest Du die Laufzeitkorrektur auch akustisch erreichen, indem Du die Chassis räumlich gegeneinander versetzt, also HT zurück. Dann wäre kein Eingriff in die Weiche notwendig.
ABER: praktisch schafft man sich damit neue Probleme, insbesondere punkto Rundstrahlverhalten. Ausserdem ist die Korrektur auf diese Weise nicht gleichmässig sondern nur optimiert für den SweetSpot.

Meiner Meinung nach ist die Zeitrichtigkeit gar nicht so wichtig. Wenn keine groben Schnitzer im Lautsprecherdesign gemacht wurden, halten sich die zeitlichen Versätze eh in recht engen Grenzen. Da sind anderen Punkte wichtiger. Mir persönlich ist es schon so gegangen, dass ich zeitkompensierte Lautsprecher als unnatürlich empfunden habe. Der Grund vermute ich darin, dass ich gewohnt bin, Lautsprecher mit Zeitversatz zu hören.

Hallo.
Zur mechanischen Laufzeitkorrektur haben wir schon Versuche gemacht:



Die Ringe verschieben die Bass/Mitteltonchassis 21 mm nach vorn.



Dabei kam heraus, das nur der untere Ring mit Filz bedämpft
werden darf, sonst leidet die Räumlichkeit!
[Das Bild zeigt einen früheren Stand mit 2 Filzstreifen]



Akustischer Eindruck:
+ feine Percussiongeräusche (z.B. Besen, Zimbeln ...) werden präziser, dynamischer und besser erkennbar
+ Instrumentendynamik nimmt zu
- Räumlichkeit verändert sich: Stimmen und einzelne
Instrumente (Sax z.B.) werden etwas in die Breite gezogen

Bei einem ersten Nachmessen ergab sich eine leichte
Überhöhung im Bereich 2-6 KHz. Das ist aber nicht das
letzte Wort, auch Messen will geübt sein, getreu dem
Sprichwort: wer mist mist Mist. Und die Bedienung des
geliehenen Bruel & Kjaer Meßsystems war doch nicht so ganz
intuitiv möglich wie erwartet.

Es stehen jetzt 4 Ringe aus MDF zur Verfügung (je 2 mit und ohne Filz).
Diese können einfach mit längeren Schrauben (55-60 mm) zwischen Lautsprecher und Schallwand gesetzt werden,
sie passen in die normalen Einfräsungen. Nur die Kabel
müssen halt ab- und wieder angelötet werden.

Fortsetzung folgt bei Gelegenheit, zur Zeit werden die
Ringe nicht genutzt.

Gruß,
Thomas aka ]-audiofisk°<

[edit] Bilder von den apptags befreit[/edit]

Hatte die akkustische Korrektur gemeint.
Danke für die ausführlichen Antworten.

Bin leider noch nicht mal sicher, ob ich überhaupt die PascalXT bauen soll, aber im Moment sieht es fast so aus. Dann würde sich nur noch die Frage stellen, ob sich die Korrektur lohnt. Vergleichshören zwischen korrigiert und nicht wird wohl nicht so einfach sein

@audiofisk
Würde mich dann (wenn ich mich entschieden habe) nochmal
melden und dich mit Fragen löchern, wenn das o.k ist

@alesandro
jepp, na klar. Du hast eine PM.

Gruß,
]-audiofisk°<

Sach mal, wie seid ihr auf 21mm Versatz gekommen? Bei mir kommt da was ganz anderes raus.

Da triffst Du einen wunden Punkt:
nachdem die Ringe fertig waren wussten wir
nicht mehr so genau warum. Tauchte beim diskutieren
halt so auf... wenn ich mich recht erinnere,
haben wir versucht, die Zacken in der Sprungantwort
in etwa zu bügeln und uns auch noch das Phasenverhalten
bei der Übergangsfrequenz angesehen. Wenn ich das jetzt
noch mal wiederhole komme ich immer auf andere Ergebnisse.

[Achselzuck].

Was hast Du denn rausbekommen?
Mit welchem Verfahren hast Du den Abstand bestimmt?

Ich würde an dieser Stelle selbst auch gerne noch weiterentwickeln, auch wenn ich mich zur Zeit erst mal als
Betonfertigteileproduzent betätige.

Gruß,
Thomas aka ]-audiofisk°<

@Audiofisk. Für einen "Porfessionellen" klingt mir Deine Entwicklungsmethode etwas zu sehr nach Stochern im Moor. Anyway. Gut ist, wer (Verkaufs)Erfolg hat. Viel Glück.

Battlepriest spricht dabei die ELEKTRISCHE Laufzeitkorrektur an.

Ganz klar Jein. Denn letztlich ist es wumpe, wie der Phasenversatz erreicht wird. Physikalisch kommt dabei immer eine Entzerrung der Laufzeiten der Chassis dabei heraus. Ob man das nun Geometrisch oder elektrisch löst spielt erstmal keine Rolle. Gemein ist aber beiden, dass die alte Weiche so nicht mehr passt und entsprechend modifiziert werden muss.

Also ich habe das nur rasch überschlagsmässig gerechnet. Mir ist das primär aufgefallen, weil ich schon mal bei einem eigenen Projekt rumgerechnet hatte und der Versatz damals deutlich grösser sein musste.

Ich habe denselben Ansatz gewählt wie Du, nämlich den Zeitversatz der beiden Einschwing-Peaks in der Sprungantwort genommen.

Grob abgelesen ist das bei der XT laut HH so um die 1 ms (kann auch 0.5 oder 2 sein, spielt für die Grössenordnung keine Rolle). Der Schall legt in einer Millisekunde 344 Meter / 1000 zurück, also 0.344 Meter resp. 34.4 cm. Würde man also einen zeitlichen Versatz in der Sprungantwort von einer Millisekunde ausgleichen wollen, müsste man den Hochtöner um 34.4 cm zurückversetzen.

So würde ich den Versatz berechnen. Habe das noch nie umgesetzt und mich nicht in der Tiefe mit der Problematik auseinandergesetzt, aber ich schätze das müsste eigentlich stimmen so.

Battlepriest spricht dabei die ELEKTRISCHE Laufzeitkorrektur an. Ganz klar Jein. Denn letztlich ist es wumpe, wie der Phasenversatz erreicht wird. Physikalisch kommt dabei immer eine Entzerrung der Laufzeiten der Chassis dabei heraus. Ob man das nun Geometrisch oder elektrisch löst spielt erstmal keine Rolle. Gemein ist aber beiden, dass die alte Weiche so nicht mehr passt und entsprechend modifiziert werden muss.

Sicher, wie man die Korrektur macht, ist im Endeffekt völlig egal, das Resultat zählt.
Aber warum meinst Du, müsse die Weiche bei einer akustischen/geometrischen (eigentlich sphärischen) Korrektur angepasst werden? Solange an der Schallwandbreite und dem Abstand des akustischen Zentrums des HTs zu den Schallwandkanten nichts geändert wird, bleiben doch alle Grössen bis hin zur Korrektur des Bafflesteps gleich.

@Battlepriest:
bin, was Lautsprecherbau angeht, mitnichten Profi.

Beruflich allerdings technikorientiert und das trifft
auf die meisten Freunde, Bekannten und Kollegen auch
zu. Ausserdem gucken wir gerne mal über den Tellerrand
des Alltags und tun was für Geist und Seele :-)

Dazu gehören dann solche Projekte:
beherschbar vom Aufwand, in angemessener Zeit Zielführend.
Anregend vom Drumherumwissen, das man sich aneignet.
Die Pascal ist ja nicht wirklich schwer zu bauen,
schon nach Bauplan gebaut richtig gut und schnell fertig.
Da bleibt genug Spielraum für eigene Ideen, die
verwirklicht werden können ohne sich gleich zu verausgaben.
Greifbare Erfolge machen das Leben lebenswert...

Sehe das eigentlich eher als 'Free Loudspeaker Project' in
Anlehnung an die GNU Entwicklungen von Software.

Beton im Boxenbau wird schon lange immer mal wieder erwähnt
und diskutiert, selten aber angewendet. Rezepte,
Anleitungen, Baupläne, Methoden finden sich kaum.
Vielleicht bringen wir das Thema ja mal etwas voran...

Unser Beitrag dazu heist halt RTB.

Viele Grüße - Thomas aka ]-audiofisk°<


PS:

.. nach Stochern im Moor ...

dem Moor kann man mit einem längeren Stock,
Trockenlegen oder einer Anpassung der Lebensform begegnen.

Hallo qnorx,

Phasenlage und Amplitudenfrequenzgang sind direkt miteinder verknüpft. Diesen Umstand nutzen ja Messprogramme mittels FFT aus. Ändert man nun die Phasenlage (elektrisch oder geometrisch), so verändert sich der Frequenzgang. Anschaulich kannst Du Dir das anhand einer reinen Sinusschwingung die von Tiefmitteltöner und Hochtöner im Überlappungsbereich der Weiche gleichzeitig übertagen wird, vorstellen. Durch den zeitlichen Versatz werden die Wellenberge- und täler eben anders überlagert (Superposition, wenn ich mich recht entsinne:?).

Sehr schön sieht man das z.B. an den Schwierigkeiten, die Visaton mit der Vox hatte. Nachdem sowohl in deren Forum als auch einem Test in einer HiFi-Zeitschrift die Phasenlage zwischen dem seitlich eingebauten Tieftöner und den Mitteltönern bemängelt wurde, musste sie Weiche überarbeitet werden.

Durch die Anpassung ändert sich die Phasenabhängige
Addition der Signale von Bass und Hochtöner im
Übergangsbereich - Anpassungsbedarf sollte also
berechtigterweise erwartet werden.

[edit]
Battlepriest war schneller - und ausführlicher
[/edit]

Alles klar, vielen Dank für die Richtigstellung. Hätte ich doch wissen müssen, schäme mich etwas....

Kein Thema. Ich habe in so manchem Forum auch shcon den einen oder anderen Bock wider besseren Wissens geschossen...

Würde mich mal interessieren was die Anderen zu den von qnorx errechneten 34,4 cm zu sagen haben. Bin auch ein klizzekleiner Physiker und für mich erscheint die Rechnung einfach, aber doch richtig --- was aber auch soviel heissen würde wie : wenn es 34,4 cm sein sollen, dann kann ich den Spass gleich sein lassen

Grüsse

Ich habe denselben Ansatz gewählt wie Du, nämlich den Zeitversatz der beiden Einschwing-Peaks in der Sprungantwort genommen. Grob abgelesen ist das bei der XT laut HH so um die 1 ms (kann auch 0.5 oder 2 sein, spielt für die Grössenordnung keine Rolle). Der Schall legt in einer Millisekunde 344 Meter / 1000 zurück, also 0.344 Meter resp. 34.4 cm. Würde man also einen zeitlichen Versatz in der Sprungantwort von einer Millisekunde ausgleichen wollen, müsste man den Hochtöner um 34.4 cm zurückversetzen.

Alesadro, meinst Du oben zitiertes?

Der Ansatz ist im Prinzip richtig. Die verwendeten Größen und demnach das Ergebnis sind IMHO falsch. Der Versatz soll die unterschiedlichen Schallenststehungsorte der Chassis ausgleichen. Der XT ist aber sicher nicht über 30cm tief, folglich kann sein Schallentstehungsort nicht so weit versetzt liegen. Der Denkfehler ist wohl, dass qnorx für seine Rechnung die Sprungantwort der fertigen Box verwendet hat. Das spätere Einschwingen der Tiefmitteltöner resultiert aber nicht nur durch die Bautiefe sondern auch die obere Grenzfrequenz, also die folgen der Weichenschaltung.

Richtig müsste es sein, die Peaks der Einzelchassismessungen zu nehmen und davon die Differenz zu bilden. ACHTUNG, ich WEISS es nicht und habe es nie probiert, würde es aus dem Stehgreif aber so machen.

Der Denkfehler ist wohl, dass qnorx für seine Rechnung die Sprungantwort der fertigen Box verwendet hat. Das spätere Einschwingen der Tiefmitteltöner resultiert aber nicht nur durch die Bautiefe sondern auch die obere Grenzfrequenz, also die folgen der Weichenschaltung. Richtig müsste es sein, die Peaks der Einzelchassismessungen zu nehmen und davon die Differenz zu bilden. ACHTUNG, ich WEISS es nicht und habe es nie probiert, würde es aus dem Stehgreif aber so machen.

Da wage ich zu widersprechen. Die Referenzgrösse kann nur der gesamte Lautsprecher sein, denn diesen gilt es zeitrichtig zu konstruieren. Wie Du richtig sagst, hängt das nicht nur vom Gehäuse sondern auch von Weiche und Chassis ab. Ergo kann eine Kompensation nur dann erfolgen, wenn die gesamte Box betrachtet wird.

Aber: natürlich kann man von der XT wie sie jetzt konstruiert ist, resp. von den Messergebnissen dieser Box nicht genau auf den zu wählenden Versatz schliessen. Denn wie Du schon ausgeführt hast, wird sich die Weiche ändern (von anderen, nicht vorhersehbaren Einflüssen mal ganz abgesehen). Daher kann mein Vorschlag nur als Ungefähr-Grösse verstanden werden. Wenn man die Box zeitkompensieren wollte, müsste man wohl die Tieftöner und den Hochtöner jeweils in ein eigenes Gehäuse packen und die Dinger aufeinanderstellen, schieben und messen. Das ist wie so vieles beim Lautsprecherbau ein interativer Trial&Error-Prozess.

Dennoch denke ich, kann man festhalten, dass der Versatz wohl irgendwo in der errechneten Grössenordnung liegen müsste und dass 21mm wohl keine grossen Auswirkungen aud die Schalllaufzeit haben wird.

[edit]

Der Versatz soll die unterschiedlichen Schallenststehungsorte der Chassis ausgleichen

Hmm... da würde ich gleich nochmal widersprechen wollen. Was Du ansprichst, steht im Zusammenhang mit dem ausgleich der akustischen Zentren (Stichwort D'Appolito), aber das scheint mir hier nicht der zentrale Punkt zu sein, sondern die Trägheit der Chassis. Der Versatz in der Sprungantwort rührt doch primär davon, dass der Hochtöner generell schneller einschwingen kann als der Tieftöner, grundsätzlich unabhängig davon, wo die beiden positioniert sind (selbstverständlich sind die konkreten Werte dann schon von der konkreten Positionierung abhängig). Mit anderen Worten, es geht doch erstmal darum die relative "Reaktionsschwäche" des Tieftöners gegenüber dem Hochtöner zu kompensieren.

Der vertikale Versatz auf der Schallwand, also der Versatz der akustischen Zentren, den versucht man ja beispielsweise durch D'Appolito-Anordnung oder durch Anwinkelung der Chassis (IT Odin, oder die Brummer von Focal) auf den SweetSpot fokussiert zu kompensieren. Teilweise wurde das ja auch schon in Kombination gemacht, d.h. eine Schallwand die sowohl in der Tiefe teilweise zurückversetzt und auf der gleichzeitig die Chassis angewinkelt sind.

Mit anderen Worten, es geht doch erstmal darum die relative "Reaktionsschwäche" des Tieftöners gegenüber dem Hochtöner zu kompensieren.

Nein. Mir scheint, Dir ist die ganze Sache nicht recht klar. Sonst wärst Du auch nicht darauf gekommen, ich hätte vom vertikalen Versatz gesprochen ->Dein D'Appolitobeispiel. Der ist für die "Zeitrichtigkeit" völlig unerheblich, sondern es geht um den Versatz in der Tiefe (z-Achse)->Beispiel der Wellenfronten. Dass der Tieftöner später einschwingt sagt zwar indirekt aus, das er "träger" ist. Jedoch darf er dass auch sein, denn das schnelle Einschwingen ist nur für hohe Frequenzen wichtig. Er darf, nein MUSS sogar langsam einschwingen, um tiefe Töne wiedergeben zu können. Damit die Sprungantwort aber trotzdem wie ein Chassis aussieht, muss man eben die Tiefe versetzen oder elektrisch verzögern.

Ich halte übrigens die "Zeitrichtigkeit" für einen der unwichtigeren Parameter, die jederzeit z.B. dem Amplitudenfrequenzgang in der Konstruktion unterordnen würde.

?? Ich sagte doch genau das was Du jetzt selbst schreibst?

Ich bin auf die Fragestellung erst gekommen, weil ich in der aktuellen K&T den Artikel über die "Richtig" gelesen habe. Dort scheint es schon darum zu gehen, die Trägheit der Tiefmitteltöner auszugleichen (wenn ich das richtig verstanden habe).

Zitat:

Trotzdem lies es sich Leo Kirchner ... nicht nehmen den TT 63 mm weiter vorn spielen zu lassen ... das entspricht exakt dem Zeitunterschied, mit dem der jeweilige Wandler seine Signalanteile losschickt. So angeordnet erreichen diese Anteile zeitgleich das Ohr - die Summierung ist perfekt...

...Die herausragende Messung...ist die der Sprungantwort. Sie präsentiert sich wie die Messung eines einzelnen Chassis. So genau kommen die Schallereignisse zeitgleich am Messmikrophon an...

mfG

Also (manche) Leut,

Stirbt dieser "Zeitrichtigkeits-Quark" eigentlich nie aus ?

1.) JEDE Frequenzweiche dreht auch an der Phase, je höher die Ordnung, desto mehr.
Da bei einer bestehenden Frequenzweiche diese Phasendrehungen schon berücksichtigt sind, bedeutet eine nachträgliche "Laufzeitkorrektur" der Treiber durch Tiefenversatz IMMER auch Veränderungen im Schalldruckfrequenzgang, den man dann als Veränderung hören kann.

2.) Akzeptiert doch endlich, dass man "Zeitrichtigkeit" nicht hört.
a) ein Wastler hat sich mal eine volldigital gefilterte Box gebaut, bei der er unabhängig vom Schalldruckfrequenzgang die Phase begradigen konnte. Ergebnis: Null Unterschied zu hören...
b) Da gibt es ich glaube ich bei K+H einen Volldigitalen Studiomonitor, der auch diese Einstellmöglichkeiten hat, auch da das Ergebnis: Null Unterschied zu hören...

Ich verschwende beim Lautsprecherbau keinerlei Energie mehr in die Lösung von Problemen (wie die "Zeitrichtigkeit"), die nicht zu hören sind, ist vollkommen verplemperte Zeit....

Verwendet mal Energien und Gehirnschmalz auf WIRKLICH klangentscheidende Kriterien wie Abstrahlverhalten, Bündelungsverhalten, Energieverhalten, Filterauslegung, Treiberauswahl in Bezug auf Abstrahlverhalten, sinnvolle Einsatzbereiche usw.
Da gibts reichlich Potential, einen Lautsprecher zu verbessern, bei der "Zeitrichtigkeit" nicht..

Gruss
Peter Krips

In Bezug auf das vorletzte Posting von Alesandro:

Ja, das sehe ich auch so.
Allerdings wäre es sehr interessant zu wissen, wie er auf die 63 mm gekommen ist. Das erscheint mir erstmal etwas wenig. Hat aber sicher einen Grund und daher: steht das mehr (war noch nicht am Kiosk, bei uns dauert's immer ein paar Tage extra bis die Hefte verfügbar sind)?

@P.Knirps

Ich kenne mich mit dem Thema nicht aus, aber es gibt offensichtlich Leute, die meinen das es doch was bringen kann. Habe diesen Threat aufgemacht, um verschiedene Meinungen dazu zu hören.

Heinz Schmitt aus der K&T schreibt jedenfalls, das er bisher auch der Meinung war, es sei Quark, bis er die "Richtig" gehört hat.

Zitat:

Sollte die Zeitoptimierung, die ich bis dato eher ein wenig belustigt betrachtet hatte, doch, wenn sie nicht auf den Punkt stimmt, so immens wichtig sein? Ich bin von solchen Dingen immer sehr schwer zu überzeugen, aber im Hörraum setzte sich die Begeisterung fort - und nicht nur meine. Was immer dafür verantwortlich ist, meinetwegen auch die Zeitoptimierung, es ist gelungen.

Von der Systematik her ... eine vollständige Bewertung ist
es doch erst dann, wenn die gleichen Lautsprecher auch mal
in eine flache Schallwand eingebaut würde,
wenn man also 'Richtig' mit flacher Schallwand
bei sonst gleichen Abmessungen und angepasster Weiche
bauen und höhren würde.

Es könnte ja sein, das einfach die Lautsprecherkombination
richtig gut gelungen ist und die Ursache NICHT die
Laufzeitkorrektur ist, jedenfalls ist das Zitat imho nicht
ein Beleg für die Vorzüge der Laufzeitkorrektur sondern
für einen (vermutlich) guten Lautsprecher.

Das (vermutlich) streiche ich, wenn ich ihn selbst
gehört habe und zu dem gleichen Schluß komme.

Gruß,
]-audiofisk°<

@audiofisk

wollte das Zitat keinesfalls als Beleg hernehmen (könnte ich auch nict - kann ja nix belegen, was ich nicht weiss) ich wollte damit nur andeuten, das es Leute gibt, die theoretisch nichts von zeitoptimierung halten, dann aber in der Praxis es doch in Erwägung ziehen das etwas dran sein könnte. Kann aber nicht den ganzen Artikel zitieren. Wenn man ihn liest hat es aber doch den Anschein das etwas dran sein könnte.

Mir selbst erscheint es nur logisch, das es ein besseres Musikgefühl gibt, wenn alle Signale gleichzeitig am Ohr ankommen, sekbst wenn man den Unterschied nicht hört.

Ich höre auch nicht den Unterschied zwischen LP un CD, aber eine LP wirkt einfach echter bzw. voller. Woran das liegt kann ich nicht sagen, ist aber so.

Was übrigens schon als Beleg herhalten kann ist die Messung der Sprungantwort.

Versteht mich nich falsch --- ich will hier nichts verteidigen (was ich eh noch nicht kenne) finde aber den Begriff ZeitoptimierungsQuark sehr schroff. Es gibt Menschen, die das anders sehen. Ich selbst bin nur neugierig.

Hätte auch nicht gedacht, dass hier gleich ne fast schon Voodoodiskussion draus wird

-

Ja, das mit der Sprungantwort stimmt.
Der Doppelpeak der Pascal war ja der Grund für die Experimente.

Vodoo ist doch erst, wenn jeder den anderen mit Gewalt
von seinem eigenen Glauben überzeugen will.
Fängt also da an, wo Diskussion aufhört.

Ausserdem habe ich auch den Eindruck, das es vielen hilft,
von einem Lautsprecher oder einer Box innerlich überzeugt
zu sein in der Form, das man/frau sich damit wohlfühlt.
Die Kriterien dafür sind nicht absolut messbar, oft auch
sekundär geprägt: Preis, Größe, Farbe, Schallwandbespannung oder
auch nicht, Material der Membranen, die Anerkennung des Nachbarn
für das tolle Markenprodukt, Meßwertegläubigkeit (ich hatte früher schon Hochtöner
mit Kunstoffmembran, Metall usw. - hat mir alles nie auf Dauer gefallen, hatte aber tolle Meßwerte....
jetzt habe ich knapp 3 db Höhenabfall schon bei 20 KHz,
aber alles ist gut).

Was bei mir z.B. dazu führt, das ich mir die ganze Geschichte auch gerne mal aus dem Nebenzimmer anhöre...
Wenn die Anlage (die ganze Kette mit Raum) und Aufstellung stimmen,
kommt dabei fast immer ein angenehmer Eindruck der Gesamtanlage rüber: sowas wie gehobener, klarer Radiosound.
Auch das ist zumindest für mich ein Kriterium.

Was wieder zur Zeitrichtigkeit zurückführt:
wir haben unseren Test auch nicht als Mißerfolg gewertet,
sondern als interessanten Ansatz mit einem guten Ergebnis:
der besseren Erkennbarkeit und Durchhörbarkeit feiner Einzeltöne.
Allerdings mit Nebeneffekten, wie oft bei
der Optimierung eine Einzelparameters in einer voneinander
abhängigen Gruppe von Parametern.
Für uns zwei Leute war das zunächst zuviel Aufwand,
alles wieder in einen stabilen und vernünftigen Ergebnisraum
zu bringen, schon weil uns nicht alle Abhängigkeitsregeln
bekannt sind.

Beeindruckend war die Reproduzierbarkeit und
der Einfluss von Reflektionen (und Beugungen?)an den Ringen:
wenn beide Ringe im Bereich des HT mit Filz bedämpft waren,
brach das Phantombild in der Mitte zwischen den Boxen fast
zusammen. Wenn nur der untere Ring bedämpft ist, stabilisiert sich die 'Mitte' wieder,
ist aber etwas flacher als ganz ohne Ringe
Personen wirken kleiner, die Stimme hängt also etwas weniger hoch über dem Boden).
Auch der Fußboden vor den Boxen hat viel Einfluß: wenn vor den Boxen nacktes Parkett
ist und nach ca. 1,2 m die Teppichkante folgt und der Höherer in 2,7 m Abstand sitzt
also 1,5 m weit auf dem Teppich), ist die Bühne ok, der Sweet Spot aber sehr klein
und für eine D'Appolito überraschend schmal.
(Boxenabstand 1,9 m, leicht nach innen gedreht, Wandabstand
(Mitte Schallwand) nach Aussen je 1,0 m, nach hinten 1,05 m). Raum BxLxH: 3,9x5,3x2,95.
Fazit: kleiner Vorteil führte zu spürbaren Einschränkungen
des Nutzkomforts.

Aber Interessant ist es schon...!

]-audiofisk°<

zur Zeitrichtigkeit:

Es ist erwiesen, dass das Menschliche Gehör nicht die Phasenlage eines Signals feststellen kann (ist auch logisch, wenn man sich den Aufbau des Gehörs anschaut). Das wird bei diesen volldigitalen Boxen auch getestet.
Darum geht es aber bei der Zeitrichtigkeit auch überhaupt nicht!
Von uns Hifis kann keiner leugnen, dass das menschliche Ohr minimale Zeitunterschiede zweier (kurzer) Signale wahrnehmen kann, sonst würde das Räumliche höhren nämlich viel schlechter funktionieren. (Räumlichkeit funktioniert nicht nur über Dynamik-Differenzen zwischen den beiden Kanälen sondern auch über Laufzeitunterschiede(!) und Frequenzgangunterschiede durch die Ohrmuschel).
Das als Vorspann. Haben wir jetzt eine nicht zeitrichtige Box, bei der der Hochtöner 1 ms früher einschwingt als der Tieftöner, dann höhren wir beispielsweise bei einer Explosion in einem Film die hohen Schallanteile vor den Tiefen und als Folge davon verliegt der Höhreindruck an Knackigkeit. Bei Bassreflexboxen kann man dieses Phänomen sehr gut höhren, da der Bassreflexkanal 2-3 Schwingungsperioden braucht, bis er eingeschwungen ist und der tiefe Schall somit viele ms später am Ohr ankommt.

Sagen wir, der Zeitunterschied der Pascal XT sei 1ms (vermutlich nur 0,5ms), dann müsste man den Hochtöner wie von Qnorx berechnet um 34 cm nach hinten versetzen um ein gleichzeitiges ankommen der hohen und der Tiefen Schallanteile zu gewährleisten. Da dies aber unrealistisch ist geht man einen Kompromissweg:

Die Pascal XT hat eine Trennfrequenz von 2700 Hz, das entspricht nach c= Lambda *f einer Wellenlänge von 12,6 cm. Da sich zwei Wellen immer bei der Verschiebung um ein Vielfaches ihrer Wellenlänge konstruktiv addieren haben wir eine konstruktive Interferenz zwischen Hochtöner und Tieftöner bei einem Versatz des Hochtöners um 34-12,6=21,6 cm, bei 34-25,2=8,8cm und bei 34 cm.
Bei den meisten Boxen wird der Fall der Verschiebung um die zweifache Wellenlänge (hier die 8,8 cm) verwendet.
Hier kommen aber immernoch nicht beide Signale gleichzeitig an! Wir haben immernoch einen Zeitunterschied der der Strecke 2*Lambda entspricht, also 0,74 ms! Was man dadurch aber erreicht ist eine exakt konstruktive Überlagerung eines 2700Hz Sinussignals zwischen Hochtöner und Tieftöner. Im Höhreindruck macht sich diese exakte Überlagerung dadurch bemerkbar, dass die bekannten Unschärfen im Übergangsbereich weniger auffallen da das Ohr die beiden Quellen leichter als eine einzelne wahrnimmt.

Ich hoffe das hilft euch die Sache zu verstehen. Wichtig ist vor allem, dass die ZEitrichtigkeit nichts mit der Unfähigkeit des Ohrs Phasenlagen feststellen zu können, zu tun hat.

Gruß

(Jeder einzelne LAutsprecher dreht die Phase des Signals kontinuierlich über das gesamte Frequenzspektrum. DAs ist wirklich nicht hörbar aber das schweift jetzt zu weit ab...)

Vielen Dank hermes für die solide Darlegung der Materie. Scheint mir logisch und nachvollziehbar.

[edit]

Eine Frage kommt dann aber doch noch auf. Ich glaube Dir zwar, dass das menschliche Ohr die Phasenlage eines Signales nicht erkennen kann, aber sehr wohl natürlich das Resultat von Signalen mit unterschiedlichen Phasenlagen, nicht? Ich meine, Signale mit unterscheidlichen Phasenlagen können sich gegenseitig addieren oder auslöschen, das Resultat ist eine Veränderung des Amplitudenfrequenzganges und das ist hörbar.
Und genau genommen, basiert doch die von Dir erwähnte Methode zu partiellen Anpassung der Laufzeit genau auf diesem Effekt. Du verschiebst den Hochtöner soweit, dass der Tieftöner und der Hochtöner bei der Übergangsfrequenz partiell zeitkorrigiert in eine Phasenlage kommen, in welche eben keine Auslöschung oder wilde Addition sondern eine konstruktive Addition erreicht wird. Mit anderen Worten, Du achtest sehr genau auf die Phase des Signals und synchronisierst diese, nach dem "partiellen Zeitrichtigkeitsversatz" zumindest auf Wellen- oder Halbwellenlänge.

Oder habe ich das falsch verstanden?

Dem möchte ich mich anschliessen --- ein sehr interessanter Artikel --- und schön zu hören, das auch Dinge Einfluss haben die wir nicht hören können. Für mich war das immer nur eine Gefühlssache, jetzt anschaulich von Dir dargestellt.


Danke