Netzbrumm entfernen

FallenAngel schrieb:

Hallo! Ich habe einen Monacor STA 1508 hier, der brummt. Es liegt nicht an der Masseführung in der Signalzuleitung, das Problem ist das Gerät selbst. Es liegt nahe, dass das Brummen durch das Verstärkernetzteil verursacht wird. Die Railspannungen sind +-54V. Wie kann ich auf einfachem Wege die Rails vom Netzbrummen befreien? Die genau muss die Siebung ausgelegt werden? Grüße, Michael

Vermutlich geht es um einen Verstärker.
(Ich finde es immer toll, wenn Leute Typenbezeichnungen angeben, in der Annahme, alle wüssten sofort, welches Gerät sich hinter XYZ verbirgt )

Um sicherzugehen, dass schlecht gesiebte Betriebsspannung(en) die Ursache des Brummens ist/sind, solltest du den Restbrumm messen.

Bei einer Siebung kommt es nicht auf Genauigkeit an, sondern darauf, dass sie ausreichend ist.

Grüße - Manfred

Hallo,

Das Brummen der Betriebsspannung der Endstufe wird von selbiger wirksam unterdrückt. Sie trotzdem zu beseitigen verlangt nach einem stabilisierten Netzteil, das ist mittelschwer. Geeignet sind MOSFETs. + und - sollten gleichmäßig ansteigen und wieder abfallen. Bei Überlast sollte das NT abschalten. Damit es das tut, braucht man einen Starttaster. Die Ausgangsspannung sollte idealerweise mit der Netzspannung korrespondieren, falls man mal in Afghanistan Musik hört.

Grüße
Olaf

Hallo,

ohne großen Aufwand ist es bei dieser Leistung nicht möglich die Versorgungsspannungen zu glätten oder stabilisieren.

Dies währe auch der falsche Weg. !!!

Ich gehe mal davon aus, dass der Verstärker im Neuzustand nicht brummt, daher wird irgendwas defekt sein.

Bleibt der Brumm gleich:
an anderer (Netz)Steckdose, anderer Raum - Haus ?
bei anschluss über Trenntrafo ?
bei kurzgeschlossenen Eingängen ?

ist er von irgendeiner Potistellung abhängig ?
brummen alle kanäle gleich ?
wie alt ist der Verstärker ?
ist ein Gerät in der Nähe das durch Einstrahlung, das Brummen verursachen kann (DECT, Bluetooth, WLAN, Zigbee ....)

ein link auf die Daten des Geräts kommt immer gut !!

grüße
Thomas

pelowski schrieb:

Vermutlich geht es um einen Verstärker. [...] Um sicherzugehen, dass schlecht gesiebte Betriebsspannung(en) die Ursache des Brummens ist/sind, solltest du den Restbrumm messen. Bei einer Siebung kommt es nicht auf Genauigkeit an, sondern darauf, dass sie ausreichend ist.

Hallo!

Es handelt sich in der Tat um einen Verstärker. Entschuldigung für den fehlerhaften Erstpost.

Wie genau messe ich den Restbrumm? Ich habe leider kein Oszi zur Verfügung.

On schrieb:

Sie trotzdem zu beseitigen verlangt nach einem stabilisierten Netzteil, das ist mittelschwer. Geeignet sind MOSFETs. + und - sollten gleichmäßig ansteigen und wieder abfallen. Bei Überlast sollte das NT abschalten. Damit es das tut, braucht man einen Starttaster.

Das klingt für meine Zwecke zu kompliziert
Immerhin schiebt der Amp bei bedarf bis zu 8x160Wrms. Das für die Last notwendige Netzteil würde wohl groß und teuer werden.

tede schrieb:

Ich gehe mal davon aus, dass der Verstärker im Neuzustand nicht brummt, daher wird irgendwas defekt sein.

Der Verstärker ist für die Brummproblematik berüchtigt

tede schrieb:

Bleibt der Brumm gleich: an anderer (Netz)Steckdose, anderer Raum - Haus ? bei anschluss über Trenntrafo ? bei kurzgeschlossenen Eingängen ?

Immer identisch. Ist auch keine Masseschleife.

tede schrieb:

ist er von irgendeiner Potistellung abhängig ? brummen alle kanäle gleich ? wie alt ist der Verstärker ? ist ein Gerät in der Nähe das durch Einstrahlung, das Brummen verursachen kann (DECT, Bluetooth, WLAN, Zigbee ....)

Das Brummen ist unabhängig von der Poti-Stellung. Alle Kanäle sind exakt gleich betroffen. Der Verstärker ist ein Jahr alt. In der Nähe ist nur ein Pc und ein LCD-TV.

tede schrieb:

ein link auf die Daten des Geräts kommt immer gut !!

http://www.monacor.d...atid=&ukatid=&brand=

Grüße,

Michael

Der Amp hat einen Groundlift-Schalter. Ändert der am Brummen was?

Die Siebung bzw. Glättung der Railspannungen kann schon deswegen kaum einen großen Einfluß haben weil im Leerlauf wahrscheinlich kaum Strom gezogen wird. Da wird also auch die Siebung kaum gefordert. Eine unzureichende Siebung ist ohne Meßmittel nur schwer zu diagnostizieren.

Wahrscheinlicher ist eine suboptimale Masseführung im Gerät. Es kommt z.B. vor daß es im Gerät selbst Masseschleifen gibt, die im Streufeld des Netztrafos liegen und so das Brummen einfangen. Die einfachste Diagnosemöglichkeit für solche Probleme besteht darin, daß man den Trafo ausbaut und so anschließt daß man seine relative Lage zum restlichen Verstärker ändern kann. Wenn sich das Brummen verändern läßt indem man den Trafo bewegt (verschiebt oder dreht), dann wird das die Erklärung für das Problem sein.

Hallo,

wenn der Brumm schon bei Neugeräten normal ist, wird's nicht einfach sein den zu beseitigen.
Dazu währen auch komplette Schaltungsunterlagen und eine Mindestausstattung an Messtechnik notwendig.

Grüße
Thomas

pelmazo schrieb:

Der Amp hat einen Groundlift-Schalter. Ändert der am Brummen was?

Macht keinen Unterschied.

pelmazo schrieb:

Wahrscheinlicher ist eine suboptimale Masseführung im Gerät. Es kommt z.B. vor daß es im Gerät selbst Masseschleifen gibt, die im Streufeld des Netztrafos liegen und so das Brummen einfangen. Die einfachste Diagnosemöglichkeit für solche Probleme besteht darin, daß man den Trafo ausbaut und so anschließt daß man seine relative Lage zum restlichen Verstärker ändern kann. Wenn sich das Brummen verändern läßt indem man den Trafo bewegt (verschiebt oder dreht), dann wird das die Erklärung für das Problem sein.

Ok, verstehe. Wenn ich das so teste und es liegt an der Masseführung - was mache ich dann? Den Traffo zusätzlich schirmen?

tede schrieb:

wenn der Brumm schon bei Neugeräten normal ist, wird's nicht einfach sein den zu beseitigen.

Normal hoffentlich nicht, aber man liest sehr viel über Brummen bei dem Verstärker. Viele haben aber keine Probleme. Nur mir erwischts mal wieder

Kann ich die Masseführung nicht gezielt verstärken um das Brummen zu beseitigen?

Grüße,

Michael

FallenAngel schrieb:

Ok, verstehe. Wenn ich das so teste und es liegt an der Masseführung - was mache ich dann? Den Traffo zusätzlich schirmen?

Das ist eher unpraktisch. Das Schirm-Material müßte mindestens mal Stahl, besser Mumetall sein. Alu oder Kupfer als Abschirmung nutzt gegen Trafo-Streufelder nichts.

Ausnahme ist eine Kurzschlußwicklung aus Kupferblech außen um den Trafo herum ("Bauchbinde"). Das ist keine Abschirmung, das Funktionsprinzip ist anders.

tede schrieb:

Kann ich die Masseführung nicht gezielt verstärken um das Brummen zu beseitigen?

Es ist eher ein Problem der "Topologie" als der Stärke. Das heißt daß es im Einzelfall auch mal besser sein kann wenn man eine Masseverbindung wegnimmt.

Letztlich ist der Mechanismus so daß die Masseschleife wie eine Windung in einem Trafo wirkt. Maßgeblich ist dabei die umschriebene Fläche der Schleife, und zwar wie sie vom Magnetfeld "gesehen" wird, das der Trafo erzeugt. Alle möglichen Maßnahmen laufen auf eine oder mehrere der folgenden Alternativen hinaus:

Die Stärke des Magnetfeldes verringern. Das geht z.B. durch größeren Abstand von der Quelle, oder durch Schirmung mit weichmagnetischem Material.

Die wirksame Fläche der Schleife verringern. Das kann man erreichen indem man die Schleife so orientiert daß sie vom Magnetfeld quasi "von der Schmalseite her" gesehen wird. Oder man verdreht oder verdrillt oder verlegt die Schleife so daß sich die Orientierungen des Magnetfeldes abwechseln und gegenseitig aufheben. Das steckt hinter der Wirksamkeit verdrillter Leitungen. Hin- und Rückleiter von Verbindungen direkt nebeneinander zu legen hilft auch schon was, gerade auch auf Leiterplatten.

Die Schleife auftrennen. Das ist gleichbedeutend damit daß man an einer Stelle der Schleife einen hohen Widerstand einfügt, an dem die ganze induzierte Spannung abfällt. Wenn man die Stelle strategisch günstig wählt dann spielt die Spannung an dieser Stelle keine Rolle. Wählt man sie ungünstig macht man das Problem schlimmer.

Hört sich vielleicht zu abstrakt an für jemanden der praktische Ratschläge haben will. Das Problem ist aber daß jeder Fall wieder irgendwie anders ist und man daher bei der Diagnose besser ein Verständnis für die Sachlage hat und so aus seinen Beobachtungen eher die richtigen Schlüsse ziehen kann.

tede schrieb:

ohne großen Aufwand ist es bei dieser Leistung nicht möglich die Versorgungsspannungen zu glätten oder stabilisieren. Dies währe auch der falsche Weg. !!!

MOSFETs kann man ja parallel schalten, Probleme würden die Hochvoltverhältnisse verursachen... ja - es würde nichts helfen, das Problem liegt wahrwscheinlich woanders.

FalllenAngel schrieb:

Das klingt für meine Zwecke zu kompliziert Immerhin schiebt der Amp bei bedarf bis zu 8x160Wrms. Das für die Last notwendige Netzteil würde wohl groß und teuer werden.

Acht Transistoren und, ja

Das Brummen ist unabhängig von der Poti-Stellung. Alle Kanäle sind exakt gleich betroffen. Der Verstärker ist ein Jahr alt. In der Nähe ist nur ein Pc und ein LCD-TV.

Ich lese daraus, daß es sich nicht um Einstreuung handelt, denn dann wäre es entfernungsabhängig. Am Massestern wo der Ansatzpunkt des Eingangssignals ist, könnte ein Übergangswiderstand sein.

Ich hatte im Mai zuletzt versucht, das Problem schriftlich und grafisch zu bezwingen:
http://schaltplan.de.tl/Massef.ue.hrung.htm

Grüße
On

Kann ich kein RCR-Glied zur zusätzlichen Filterung nachrüsten?
In der Grafik ist das ja schon zu sehen

Grüße,

Michael

Ich würde mal messen. Man könnte probieren, den Amp mit einem 20kHz-Signal zu betreiben, der HT muß dann durch einen Dummy ersetzt werden, damit er nicht durchbrennt. Wenn das Brummen dadurch stärker wird, kann man es leichter orten, wenn nicht, daraus weitere Schlüsse ziehen. Das RC-Glied in der Grafik dient zur HF-Mäßigen Ankopplung an Masse. NF-Mäßig ist sie ja dort "geliftet".

Grüße
Olaf

Wie wärs mit einem TMT an einem Kanal? Der ist durch die Impedanz gut vor der Energie im Hochton geschützt. Oder muss viel Strom fließen?

Grüße,

Michael

Es kommt darauf an, daß ordentlich Strom fließt, um zu sehen, ob dadurch Netzbrumm in eine Masseleitung einkoppelt.

Grüße