zu großer Trafo -> Netzbrummen?

Hallo,

du schreibst einmal von einer einfachen Trafospannung, undeinmal von einer doppelten. Das solltest du erstmal (er)klären.

Wenn Du als Massepunkt nicht die direkte Masse des Elkos verwendest, sondern die Masse des Gleichrichters und dieser über ein Stück Draht am Elko hängt, so ist die Masse nicht mehr sauber. Als Masse ist IMMER der Elko zu betrachten und niemals der Trafo oder der Gleichrichter. Da reichen 10cm Draht, um diese Störungen zu erzeugen oder wirksam werden zu lassen.
Wenn ich also nach folgendem Schema verdrahte

Trafo --- Dioden --Masse --- Elko

dann brummt es.

Wenn ich es so mache

Trafo --- Dioden --- Elko=Masse
brummt es nicht. Und das, obwohl ab diesem Massepunkt wieder Leitungen zum Verstärker und Lautsprecher abgehen.

Hallo Simon,

du hast jetzt zwar viel geschrieben,aber das wichtigste,namlich ein Schaltplan fehlt.

Es ist namlich überhaupt nicht klar,warum der große Trafo nur eine eine Spannung liefert und ob der Verstärker damit überhaupt richtig funktionieren kann.
Des weiteren sind je nach Verstärker die 2*80mF (wie sind die überhaupt beschaltet?) extrem wenig.

Also erstmal müsste geklärt werden ob der Verstärker nicht eine symmetrische Arbeitsspannung benötigt,wie es z.b mit dem 2x22V Trafo zu realisieren wäre.

Wie gesagt,ohne genaue Angaben,am besten Schaltplan wird das ganze ein Ratespiel.

MfG Markus

Hallo,

Des weiteren sind je nach Verstärker die 2*80mF (wie sind die überhaupt beschaltet?) extrem wenig.

"m" ist nicht "µ"

Ich bringe mal wieder, den leider englischsprachigen, Lieblingslink von mir zum Thema: Dioden und Kondensatoren drüber etc. http://www.hagtech.com/pdf/snubber.pdf
In diesen Zusammenhang ist zu beachten, das ein großer Ringkerntrafo eine sehr niedrohmige Sekundärwicklung hat, die das Entstehen von Schwingungen begünstigt.
Ein M bzw. EI Trafo benötigt zum Erzielen der gleichen Ausgangsspannunug mehr Draht auf der Sekundärwicklung und wenn die Leistung kleiner ist, ist desssen Querschnittt auch noch kleiner. Beides Faktoren die zu höheren Widerstand führen =höhere Verluste=höhere Schwingungsdämpfung.

Aber als erstes ist das von richi44 Geschriebene zu beachten! Das ist die absolute Grundlage. Der Link oben ist dann nur noch Feintuning.

-scope- schrieb:

Hallo, Des weiteren sind je nach Verstärker die 2*80mF (wie sind die überhaupt beschaltet?) extrem wenig. "m" ist nicht "µ" ;)

Hallo,

ja schon klar,das µ wird von vielen aber nicht genutzt/gefunden auf der Tastatur.Manche setzen dann "m" ein und meinen µ.Andere wieder nehemen das "u" was insgesamt etwas Verwirrung schafft.

Ihr scheint ja etwas genauer zu wissen um was es hier geht.Habe auch gerade den anderen Beitrag gefunden um zu sehen um was es überhaupt genau geht.

MfG Markus

Aus der Praxis ...

Die Masse meines DIY-Crescendo liegt genau zw. den Elko´s:



Gruß
Detlef

Das mit 1*18V war natürlich ein Tippfehler, sind selbstverständlich 2*18V!!

Trafo --- Dioden --Masse --- Elko

Die Aussage verstehe ich nicht. Die Dioden hängen doch nicht an der Masse, also zumindest wenn man nur einen Brückengleichrichter verwendet (und diesmal hab ich nicht 2 geschreiben )


@Ultraschall:

http://www.hagtech.com/pdf/snubber.pdf

Der Artikel ist sehr interessant. Auch denke ich das genau dieses Problem beschrieben wird (siehe Oszibilder) Habe den betreffenden Abschnitt versucht herauszuvergroßern, sieht aus wie in 'Figure 10'. (Kann leider kein Bild machen da die Triggerung da etwas hängt und es sehr zittert.)
Aber es ist nahezu kein Schwingen wie z.B. in 'Figure 9' erkennbar. Daraus kann ich doch schließen das mir ein derartiges Netzwerk nicht weiterhilft, oder sehe ich das falsch?


Ein Bild vom Aufbau. Die Kabel sind absichtlich nicht 100% geordent - Einkopplung und so
Aufbau

Zur besseren Analyse hab ich mal 2 Oszibilder abfotografiert:
Bild1
oben - ein Trafosekundärspannung gegen Masse (5V/DIV)
unten - Lautsprecherausgang ohne Eingangssignal (50mV/DIV)

Bild2
oben - selbe Trafospg
unten - Gleichspannung am Kondensator (50mV/DIV)

So, mal schaun was mich jetzt erwartet...

Der Aufbau sieht recht sauber aus.
(Auch wenn man nicht alles erkennt.Aber das soll jetzt kein Vorwurf sein.)
Kannst es trotzdem einfach mal mit RC Gleidern über jeder Diode des Brückengleichrichters versuchen. Ich denke schon das ein Teil des Probelmes da liegt. Ein anderer wird sein, das mit der Masseführung irgendwo etwas immer noch nicht perfekt ist.
Was mir zum Beispiel nicht gefällt, ist das der zentrale Massepunkt nicht genau geometrisch zwischen den beiden Elkos liegt, sondern unmittelbar am Amschluss des linken. Es schadet auf keine Fall den ZMP zur Mitte hin zu verschieben. Dazu einen Streifen Kupferblech nehmen und drei Bohrungen im benötigten Abstand und Durchmesser reinmachen(Mittlere Bohrung = ZMP). Am Ende solltest Du auf wenigstens 10 qmm Querschnitt im Blech kommen.

Du hast zwar mal was von kleinen C's geschrieben, die Du parallel geschaltest hast. Aber ich bin mir unsicher wo Du die hingeschaltest hast. Du könntest parallel zu jeden großen Elko nochmal ca. 47µ(Elko) und 1µ Folie schalten. Das führt letzten Endes zu schnellerer Stromlieferfähigkeit dieser Kondensatorkombination. Ob gegen das Brummen hilft ? Eher nicht. (Wäre blanker Zufall.)

Zu Trafo Dioden Masse Elko ZMP

Das wäre in deinen Fall der symmetrischen Spannung, das die Drähte die vom Trafo kommen und direkt an die Masse gehen- diese beiden Drähte müßten sozusagen erst miteinander verbunden werden und dann wieder als zwei Kabel direkt an den linken und rechten Elkoanschluss gehen. Der ZMP liegt immer noch in der Mitte auf den Kupferstreifen. Also geht der Strom dann erst an den Elko und dann erst an den ZMP, verstanden ? Der ZMP liegt damit hinter dem Elko, und wenn es nur 1,5 cm ist. Das reicht.

@Ultraschall:
Also die Kondensatoren waren 4*0,22µ MKT direkt an den Anschlüssen des Gleichrichters. Wie sollte ich denn das Kondensator-Widerstands-Netzwerk dimensionieren. Es ist ein großes Gefummel*g* das da rein zu bekommen. Und wie im Snubberdokument mit testen wird das wohl sehr schwer, auch deshalb weil ich nicht weis was ich wie verändern müsste...

Die Verlagerung des Massepunktes zum zentralen Massepunkt: Sind 10qmm nicht etwas übertrieben? Die Sekundärwickliung hat gerademal geschätzte 2,5qmm. Werde es wohl mit einem Stück Alu probieren müssen, Kupfer hab ich denk ich nichts passendes da.
Das mit der Trafomasse habe ich so verstanden das ich jede der Wicklungen direkt an den entsprechenden Kondensator anschließe, alles andere dann an den ZMP, ist dies so korrekt?


Ach, hatte ja berichtet das es mit einem kleineren Trafo mit Gleichrichter funktioniert hat, ohne Brummen. Dieser war aber einfach über 3 Klemmen und 30cm Kabel eingehängt. Kann mir daher nicht vorstellen das 2cm Verschiebung bei ordentlich dickem Draht soviel ausmacht? Trotzdem werde ichs testen!

Kann es auch sein das Gleichrichter einfach getauscht werden müsste? Hab mal was davon gehört, dass beim Übergang vom leitenden in den sperrenden Zustand ein hoher Strom fliesst. Führt dies vielleicht zu dem auf dem Oszibild2 zu sehenden Einbruch der Sinusspannung und somit zur Störung? Oder eine Spule in Reihe, um abprubte Stromänderung zu verhindern?

@dategg: Wenn ich das Bild richtig deute geht die Masse vom "nicht ganz zentralen"-Massepunkt zur Verstärkerplatine, von dort aus zum LS-Anschluss. Mir wurde gesagt vom Massepunkt zum LS und vom Massepunkt zur Platine, also wirklich Sternförmig
Warum funktioniert es so bei jedem ohne Brummen nur bei mir wieder nicht

Nochmals etwas zur Netzteil-Theorie:
Die Elko-Ladung kann dannbeginnen, wenn die Trafospannung höher ist als die Elkospannung, Davor sperrt die Diode. Und die Ladung ist beendet, wenn die Trafospannung unter die Elkospannung sinkt. Das bedeutet theoretisch, dass die Ladung frühestens bei Zeit Null beginnen kann, also dann, wenn die Trafospannung momentan grösser als Null wird. Und sie entdet theoretisch spätestens am höchsten Punkt und das ist nach 5 Millisekunden.
Folglich ist der Einsatzpunkt irgendwo zwischen T Null und T 5mS.
Wären Trafo und Netzversorgung ideal, könnte dieser Ladevorgang extrem kurz werden, so bei 0,5mS. Und weil in dieser kurzen Zeit die gesammte Energie zugeführt werden muss, die im Zeitraum von 10mS verbraucht wird, muss der Ladestrom demnach das zwanzigfache des Stroms betragen, der aus dem Elko abfliesst.

Nun ist das ganze nicht ideal. Das bedeutet, dass kein so grosser Strom fliessen kann. Da ist ein Spannungsabfall am Trafo und an der Netzzuleitung und am Gleichrichter. Und daher hat die Trafospannung auch nicht mehr Sinusform, sondern ist abgeflacht. Je niederohmiger der Trafo ist, desto geringer ist die Abflachung.
Wenn Du den Ladestrom mit dem niederohmigen Trafo messen könntest, würdest Du feststellen, dass er wesentlich grösser ist als mit dem kleineren Trafo. Und Du würdest sehen, dass die Ladezeit wesentlich kürzerist. Und Du würdest auch deststellen, dass die Ladung nicht nur bis zum Erreichen des höchsten Punktes geht, sondern noch darüber hinaus.
Und es versteht sich, dass bei höherem, kürzerem Ladestrom kurzzeitig ein Impuls auf den Leitungen entsteht, der in die Schaltung einstreuen kann.
Wenn also der Ladestrom begrenzt wird, reduziert sich dieser Impuls und damit die Einstreuung.
Man könnte vor dem Elko einen Widerstand von 0,1 Ohm einsetzen. Allerdings entsteht daran ein erheblicher Spannungsabfall, je nach Grösse des Ladestroms, sodass die Betriebsspannung stark in die Knie geht. Und der Widerstand muss auch eine recht hohe Belastung aushalten. Man kann stattdessen auch eine Spule einsetzen, also 10 Windungen Draht 2mm um einen Bleistift. Damit kann man die Ladeströme schon gut entschärfen.

Und ein Wort zu schnellen Dioden: Die normalen Dioden schalten erst ab, wenn schon ein kleiner Rückstrom fliesst. Das sind die Sprünge an der Trafospannung. Aber eine schnelle Diode setzt dafür rascher ein, sodass ähnliche Sprünge bei der Anstiegsflanke entstehen. Das beste ist, das Netzteil etwas "weicher" zu machen, also den kleinen Trafo nachbilden (mehr Verluste, versuch es mit den Spulen) und die Dioden mit RC-Gliedern zu bedämpfen. Und letztlich musst Du versuchen, die Verdrahtung zu optimieren.

Was ich übrigens mit der Reihenfolge Trafo---Diode---Elko andeuten wollte, galt im Prinzip für Eine Spannung mit Brückengleichrichter. Dass bei einer Brücke und zwei Spannungen der Trafo direkt an der Elkomasse hängt, versteht sich. Es ist aber nicht nur die Masse, es ist auch die Speisung, die nie am Gleichrichter, sondern am Elko abgenommen wird.

Und noch etwas. Wie sieht es denn aus, wenn Du die Ausgangsspannung zwischen Massepunkt des Prints und dem Ausgangsanschluss des Prints anschaust? Es könnte ja sein, dass Du auf der Strecke Lautsprechermasse---zentrale Masse---Printmasse den Fehler bekommst durch irgendwelche Einstreuungen. Für den Verstärker ist ja nicht der zentrale Massepunkt am Elko Bezug, sondern die Masse an seinem Eingang, also am Printanschluss. Kann sein, dass Du diesen Punktals Bezugsmasse, auch für den Lautsprecher, verwenden musst. Kann sein, muss aber nicht...

SimonC schrieb:

@Ultraschall: Die Verlagerung des Massepunktes zum zentralen Massepunkt: Sind 10qmm nicht etwas übertrieben? Die Sekundärwickliung hat gerademal geschätzte 2,5qmm. Werde es wohl mit einem Stück Alu probieren müssen, Kupfer hab ich denk ich nichts passendes da. Das mit der Trafomasse habe ich so verstanden das ich jede der Wicklungen direkt an den entsprechenden Kondensator anschließe, alles andere dann an den ZMP, ist dies so korrekt? .... Kann es auch sein das Gleichrichter einfach getauscht werden müsste? Hab mal was davon gehört, dass beim Übergang vom leitenden in den sperrenden Zustand ein hoher Strom fliesst. Führt dies vielleicht zu dem auf dem Oszibild2 zu sehenden Einbruch der Sinusspannung und somit zur Störung? Oder eine Spule in Reihe, um abprubte Stromänderung zu verhindern? :(

10qmm übertrieben ? Kann sein, aber man ist dann immer auf der sicheren Seite. Bestimmte Größen lassen sich schlecht berechnen bzw. abschätzen. Siehe dazu richis Erklärungen über die Größe des pulsförmigen Ladestromes. Der wi´´rkt nun wieder auch auf den zentralen Massepunkt bzw. als Spannungsabfall auf diese Schiene ein. Und diese Spannungsabfälle werden je nach Verstrkung der Schaltung und genauer Verkabelung der Masse unter Umständen mit der Verstärkung des Verstärkers verstärkt (Was für ein Satzbau ).
Außerdem sind 10 qmm gerade mal ein"Schienchen" bzw. ein Blechlein von 1mm Dicke und 10 mm Breite - ist doch praktisch garnicht soviel, wie es sich im ersten Moment anhört und leicht zu realisieren. (Alu geht auch.)


Zu den Dioden, da wären beim Austausch schnelle "Soft recovery Dioden" zu empfehlen. Die schalten nämlich soft (weich) ab und regen daher nicht so Schwingungen an.

Zur Dimensioniereung eines RC-Gliedes über den Dioden: Der Kondensator ist unkritisch, wenn ich das bei Hagermann lese. Er soll die unterste Schwingungsfrequenz relativ ungehindert passieren lassen. Also 100nF ist hier die sichere Seite.
Mit den Widerständen... wieder mal ein Beispiel der Berechnungsschwierigkeit... weil man einfach keine Daten hat... bzw. nicht ermitteln kann. Da hilft dann nur Probieren. Ich würde es mal 39 Ohm und dann mal mit 100 Ohm probieren und sehn, was mehr bringt. Und dann u.U. weiter ans Optimum herantasten.

Aber trotzdem stelle mal ein paar mehr Fotos rein. Masseführung auf der Leiterplatte etc. Oder überhaupt eien möglichst genaue Skizze wo welches Kabel der Masse angeschlossen ist. Das kann mehr bringen als Fotos, wo einiges schlecht zuerkennen ist.

Hallo,

ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass es zu zu diesen negativen Erscheiunungen -in ausgeprägter Form- erst dann kommen kann, wenn die zu ladenden Elkos des "grossen" Trafos während der Ladepausen deutlich! entleert werden.
Dazu müsste der Verstärker aber einen erheblichen Ruhestrom fliessen lassen, oder aber "laut spielend" unter Signal stehen.(dann hört "er" das ohnehin nicht )
Somit bin ich (wenn auch vielleicht der Einzige), der im vorliegenden Beispiel der Ansicht ist, dass dieser Zwergverstärker auch mit einem 1,5 KVA Trafo frei von hörbaren Störungen sein wird, sofern richtig verkabelt.

-scope- schrieb:

Hallo,....(wenn auch vielleicht der Einzige)... ;)

Nöööh, nicht der einzige !

...sofern richtig verkabelt...
Das ist der springende Punkt.
Offensichtlich liegt ein Verdrahtungsfehler vor, denn dass die Störungen beim kräftigen Trafo vorhanden sind, beim kleinen aber nicht, müssen wir als Tatsache annehmen. Das hat ja der Versuch von SimonC eindeutig ergeben.

Wenn also Störungen am Ausgang gemessen werden, müssen sie vorhanden sein.
Diesen kann man entgegentreten, wenn man wie erwähnt als Bezugspunkt den Masseanschluss des Verstärkers verwendet. Falls auf der Masseleitung Störungen vorhanden sind, können sie sich nicht auswirken, wenn der Bezugspunkt nicht irgendwo ist, sondern die Eingangsnmasse der Endstufe diesen darstellt.
Ich erinnere in diesem Zusammenhang mal an ältere Schaltungen wie den Quad 303, bei welchem zwischen der Endstufen-Masse (Lautsprechermasse) und der Eingangsmasse ein Widerstand von etwa 3 Ohm liegt. Damit werden einmal die Massestörungen unterdrückt und andererseits können durch die Verbindung der beiden Verstärkerkanäle-Eingangsmassen nicht neue Probleme entstehen.

Es gibt in diesem Sinne verschiedene Möglichkeiten, den Störungen zu begegnen. Wenn wir also den höheren Ri des Trafos nachbilden (Spulen), können wir die Störungen verhindern. Wir können sie aber auch unwirksam werden lassen, wenn wir durch die Leitungsführung einen "sauberen" Punkt verwenden, also ab dem Elko die Masse zum Print (Anschluss Ausgangs/Lautsprecher) führen (eventuell hat er eigene Lötfahnen für Eingang und Ausgang) und die Vorstufe (über einen kleinen Widerstand?) massemässig am Eingangs-Massepunkt anschliessen.
Problematisch kann es bereits werden, wenn wir den Endstufen-Print am Elko an Masse legen, das Eingangssignal aber nicht am Print mit Masse "verheiraten", sondern ebenfalls am Elko.
Der gemeinsame Sternpunkt ELKO ist richtig für die beiden Prints. Aber auf den einzelnen Print bezogen ergeben sich die Massepunkte des Prints als neuen Sternpunkt. Folglich ist hier die Masse für Eingang und Potmeter anzuschliessen.

Vielen dank erstmal, Sehr schöne Erklärungen, und man lernt ständig was neues!

Aber nun blick ich nicht mehr durch mit Masse wohin?

Also erstmal an ein Bild von dem zentralsten Massepunkt
Massepunkt
Der Trafo ist mit an den Kondensatorklemmen angebracht und in den beiden "Massezuleitungen" befindet sich auf halber Länge eine Verbindung, wie von Ultraschall gefordert.

Ihr werdet mich auch jetz für "dumm" erklären, da das Problem anscheinend nicht an den eigentlichen Verstärkern sondern wahrscheinlich an der Vorplatine oder in der Kombination aus beiden liegt. Trotz alledem bleibt das Problem bestehen.

Habe nun mal verschiedene Verbindungen getrennt um zu sehen was passiert. Entferne ich die Stromversorgung der Vorplatine, so ist nahezu Ruhe. Klau ich der Vorplatine die Masse, so ist das Brummen sehr laut.
Als letzter IC vor dem Verstärkeric befindet sich ein digitales Lautstärkepoti. Anscheinend verursacht dies das Brummen, da es auch bei Mute am IC noch brummt.
Erstmal das Datenblatt:
Datenblatt DS1807
Da diese ICs nur mit einer Spannung von +5V arbeiten habe ich diese mit einem Festspannungsregler aus den +9V erzeugt.
Die Ein- und Auskopplung des Audiosignals erfolgt über 0,47µF Folienkondensatoren.
Die geforderten +2,5V, im Datenblatt Vcc/2, erzeuge ich mit einem Spannungsteiler mit 2*240Ohm und 2*100µF Kondensatoren direkt an den ICs. Die 2,5V sind also 3mal geglättet. Ein Brummen auf diesen Anschlüssen war nicht messbar.

Oder doch nur ein Masseproblem?
Hab deshalb auch noch eine Skizze des Masseaufbaus gemacht:
Skizze

Und den Netzsprung so gut es ging vergrößert:
Sprung der Netzspannung


Ich hoffe es hat noch jemand Lust mir zu helfen, nach dem ganzen hin und her. Würde mich echt freuen, danke!

Hallo,

ist das Oszi-bild wirklich die Netzspannung 230V ? , sieht mir eher aus wie die Sekundärspannung.

Die gleichen Störungen habe ich auf der Sekundärspannung gemessen:http://home.s-planet.de/t.dauner/7293/MESS-1N5406.PDF
Ursache = langsame Gleichrichterdioden.
Die sollten sich aber bei richtigem Aufbau nicht bis zum Endstufenausgang fortpflanzen.

Ist bei dem großen Trafo ein Einschaltstrombegrenzer vorgeschaltet ?

Grüße
Thomas

Etwas Grundsätzliches zur Massung.
Je komplexer ein Gerät, desto problematischer wird die Geschichte. Ich habe mal einen 12 kanaligen Mischverstärker gebaut. Da gibt es Masseprobleme satt.

Das erste Problem ist, dass man nicht wild massen kann. Also zentraler Massepunkt und Sternverdrahtung. Das funktioniert bei den Endstufen. Da aber alles sehr dicht gedrängt war, ergaben sich NF-Leitungen, die in der Nähe des Netztrafos verliefen. Und zwar waren hinten im Gehäuse die Eingangskanäle, vorne links das Netzeil und vorne rechts die Endstufen. Ein Miksignal musste also von hinten durch den Kanalzug, dann per Leitung zum Regler (über dem Netztrafo) und wieder in die Schaltung zurück. Der Schaltungsausgang wurde im eigentlichen Summierer zusammengefasst und der Endstufe zugeleitet.

Bei üblicher Verdrahtung wollte ich die Eingänge an den zentralen Massepunkt legen, ebenso die Masse der Regler und der Kanalzüge. Ergebnis: Brumm.

Eine Brummquelle waren die Leitungen zu den Reglern. Es genügt nicht, diese Leitungen abzuschirmen, denn sie sind magnetischen Feldern ausgesetzt. Somit wird auf das Stück Draht eine Spannung magnetisch induziert. Ebenso waren die Kanalzüge nicht sauber. Es kam neben dem Brummen zu leichtem Koppeln und es waren Schwingneigungen festzustellen.

Die Abhilfe in diesem Fall war, dass Ton und Masse immer parallel verliefen. Die Endstufen waren an den zentralen Massepunkt gelegt, vom Endstufen-Eingang führte (rückwärts betrachtet) das Tonsignal zu den Summierern und auch die Masse dieser Platine wurde von den Endstufen-Platinen übernommen. Die Summierer-Eingänge führten zu den Kanal-Ausgängen, ebenso die Kanal-Ausgangsmassen. Weiter wurden nicht nur die NF-Signale über die geschirmten Leitungen zu den Reglern geführt, sondern auch die Massen der Kanal-Eingansteile. Die Masse im Kanalzug war also nicht durchgängig, sondern zweigeteilt. Und schliesslich wurden die Mikbuchsen mit der Masse am Eingang jedes Kanalzugs bedient.

Mit dieser "Inline"-Massung erzielte ich Brummfreiheit, weil die induzierten Spannungen auf die NF-Leitungen gleichgrosse und gleichphasige Induktionsspannungen auf den Abschirmungen zur Folge hatten. Das entstehende Differenzsignal (auch asymmetrische Leitungen haben ja ein Differenzsignal zwischen Leiter und Masse) war somit null.

Oder wenn man sich analoge Studiopulte anschaut (Studer, 48 Kanal) so gibt es einen zentralen Massepunkt. An diesem sind acht kräftige Leitungen angeschlossen, die zu weiteren Sternpunkten führen an welchem alle Mikrofoneingänge angeschlossen sind.

Die einzelnen Kanäle sind nun an dieser Mik-Masse angeschlossen. Dabei wird diese Masse aber intern nicht direkt verwendet, sondern sie führt zu einem OPV, an welchem ausgangsseitig zwei Leitungstransistoren angeschlossen sind. Durch die totale Gegenkopplung liegt an diesen Ausgangstransistoren das selbe Signal wie an den OPV-Eingängen, nämlich Masse. Es wird also pro Kanalzug eine neue Masse gebildet, die gegenüber der Masse-Zuleitung Rückwirkungsfreiheit garantiert. Damit sind Signalverkopplungen unter den Kanälen über die Masse unmöglich und ebenso gibt es keine Brummeinsteruungen. Darum werden die Zuleitungen zu den Sternpunkten und den Mikbuchsen in Stahlblech-Schienen geführt (magnetische Abschirmung).

Wenn auf einem Kanalzug irgendwelche LED (Pegelanzeige) vorhanden sind, so sind diese an die separate Schaltmasse gelegt, die unabhängig an das entsprechende Netzteil führt und erst dort mit der zentralen Masse verbunden ist. Das gleiche gilt für irgendwelche Digitalhilfen, die ebenfalls über eine separate Masse verfügen.

Und um Hilfseingänge zu entschärfen (Sends/Returns), sind diese immer symmetrisch ausgeführt.

Sind noch Zusatzeinrichtungen (Endstufen) verbaut, so sind diese auch immer symmetrisch betrieben.

@ Simon
Kann sein, dass Dir diese Ausführungen helfen. Es ist denkbar, dass Du die Lautstärke-Platine nicht vom zentralen Massepunkt aus betreiben kannst, sondern die Masse quasi rückwärts über den Schirm der Tonleitung bringen musst. Ich vermute, dass der Lautstärketeil in sich nicht brummt (nachmessen zwischen Masse am Lautst.Print und seinem Ausgang), sondern dass der Brumm eventuell auf der NF-Leitung zur Endstufe entsteht.
Ein Versuch kann nicht schaden.

@tede:
Ja es ist die Sekundärspannung. Trau mich an die Netzspannung nicht mit dem Oszi ran. Würde denk ich auch nix bringen diese zu messen.
Keine Einschaltstrombegrenzung, aber was hat das mit dem Brummen zu tun?

@richi44:
Soweit erstmal klar, ich muss einfach verschiedenes ausprobieren.
Eine kleine Frage hab ich dann doch noch. Und bevor ich neue Steckverbinder einlöte wollte ich erst nochmal fragen. Es ist immer 1 IC für 2 Kanäle. Wenn ich jetzt die Masse von 2 Verstärkern an einem IC-Bein anlöte, dann schließe ich ja den Stern wieder und hab dann eine Schleife.
Dann is da ja noch so ein UmschaltIC, der hat nur eine Masse, auch für den I2C Bus. Dann würden ja die 3mA Busstrom über die Verstärker laufen, und dann vom Zentralpunkt an die Steuerplatine...
Irgendwie is das wohl auch nicht das Wahre!
Soll ich noch eine Skizze davon machen, wie es immoment verschaltet ist?

Wie macht es eigentlich ein Hersteller? Probiert der auch herum bis es nicht mehr brummt? Weil wenn man in so manche Verstärker schaut is da irgendwie kein System erkennbar. Auch sind da teilweise einfach Brücken vom einen zum nächsten Kanal, nix mit Stern...
Simuliern is ja nahezu unmöglich oder?

Habe gerade versucht etwas am Ausgang des Prints zu messen. Gehe ich mal von 60mV Brummen am LS-Ausgang aus, so ergibt sich mit der Verstärkung von 30dB der Endstufe eine Eingangsbrummspannung von ca 2mV. Wie soll ich dies noch mit dem Oszi messen?
Wenn ich die Tastspitzenmasse an Masse hänge und mit die Tastspitze an dan selben Punkt halte bekomme ich ein rauschen in der selben Größenordnung...
Also ich habs versucht, kann keinen Unterschied am Oszibild zwischen Masse und Vorstufenausgang feststellen!

Hallo,

Ein Einschaltstrombegrenzer könnte, wenn er mit Triac arbeitet, auch Störungen verursachen.

Da ich keine Anhänger vom Zentralem Massepunkt, sternverdrahtung bin, hab ich mal hier:
http://home.s-planet.de/t.dauner/Lautsprecher/Masse.jpg

mit den roten Punkten eingezeichnet wie das Signal von der Eingangsstufe zur Endstufe verläuft. Problematisch dürfte die Leitung zwischen der Endstufe und dem ZMP sein, da hier der "Eigenstromverbrauch" der Endstufe durchfließt.

zur Abhilfe würde ich die Abschirmungen der Leitungen an den Endstufeneingang und an den Vorstufenausgang anschließen.
Und die Masseleitung von der Vorstufenstromversorgung über das Netzteil zur Vorstufe führen.
Dann hast du zwar eine Masseschleife, damit hatte ich aber noch keine großen Probleme.

Thomas

Soweit mit allen einverstanden. Abgeschirmte Leitungen an beiden Seiten "erden"(an Masse legen). Und dann mal probehalber die separate Masseleitung vom Vorverstärker zum ZMP entfernen.

Was bringt das?


Und dann fällt mir noch was in der Skizze auf. Anscheinend führst Du die Massen der LS-Anschlüssse direkt an den Buchsen zusammen und dann als eine Leitung zum ZMP.Oder ist das nur eine Zeichenfehler? Von jeder kalten Seite des LS-Anschlusses hat ein Massekabel zum ZMP zu gehen.
Da fällt mir dein Foto vom ZMP ein, deahalb kommen dort so wenige Kabel an. Also kein Zeichenfehler.
Sollte das fürs Brummen nicht helfen, so entkoppelt es die einzelnen Verstärkerzüge besser voneinander, die Übersprechdämpfung steigt und die Schwinggefahr sinkt. Solltest Du also auf alle Fälle nachhholen!

Zum Thema des I2C Busses und der schwierigen Trennung der Massen - Da hast Du völlig recht. Ebenso mit der Masse von Stereo-IC's.... Wenn es ganz edel werden soll muss man sowas vorher bedenken wenn man sich für IC's bzw. eine Schaltung entscheidet. Ansonsetn ist von Anfang an mit gewissen kleinen Einschränkungen in der maximal erreichbaren Qualität zu rechnen.

Hallo,

Abgeschirmte Leitungen an beiden Seiten "erden"(an Masse legen).

So wird es meist (nicht immer!) mit Erfolg in der Leistungsantriebstechnik gemacht.
Hier kann man eine Mischung mit Richards Vorschlägen realisieren: symmetrische Leitung plus einseitig aufgelegte Abschirmung bzw. wenn asymmetrisch, wenigstens Signal- und Masseleiter innerhalb des Schirms führen. Das fabriziere ich vorsichtshalber bei meinen spärlichen Aufbauten so. Wenn man gut ist, wählt man eine geschirmte Leitung mit geringer Schlaglänge der inneren Leiter, z.B. etwas Netzwerkkabelähnliches. Die Verdrillung wirkt als zusätzliche Kompensation der aufgespannten Fläche zwischen den Leitern, deshalb ist die Gefahr der magnetischen Einstreuung wesentlich reduziert.
Natürlich bezieht sich der Vorschlag nur auf die Kleinsignalleitungen, allerdings kann man die LS-Leitungen vorteilhaft auch verdrillen, insbesondere bei classD.
Viel Erfolg!

Also...
Habe Nocheinmal versucht den "Knick" in der Sekundärspannung durch ein RC-Glied zu eliminieren. Dies gelang soweit das kein Auschwingen mehr feststellbar war, der Knick blieb. Somit auch das Brummen.

An die andere Seite der Abschirmung komme ich nur sehr schwer heran. Alle 5 Signalleitungen in einem Stecker und dieser verklebt ist, da mir die Drähte ständig abgerissen sind. Ich habe aber mal eine möglichst kurze Leitung direkt vom Massepunkt des Verstärkers zum Massepin des ICs gelegt. Leider auch ohne Erfolg. Oder kann das gar nichts bringen?

Da ja der "Null"-Pegel des IC's bei 2,5V liegt, kann es nicht sein das in dieser Spannung eine Restwelligkeit ist? Weil dann kann ich mich mit Masseversuchen endlos beschäftigen...

Leider habe ich immernoch keine Möglichkeit ein so kleines Signal zu messen!
Ach ja, da hab ich mal versucht mein Oszi am Trenntrafo zu betreiben, da ich dachte dann mein Nullpotential genau an meinen Messpunkt zu bringen. Leider ist es dann total außer Funktion. Zeigt eine Wellenlinie, egal welche Einstellung ich vornehme...

Hallo,

um kleine Spannungen im NF bereich zu messen, bau einen einfachen 10fach verstärker mit TL074 o.ä. auf.

kannst du eine Schaltung von der Vorstufe hier reinstellen ?

Ist die Gleichspannung nach der +-9V Versorgung "sauber" ?


Thomas

SimonC schrieb:

Also... 1.Habe Nocheinmal versucht den "Knick" in der Sekundärspannung durch ein RC-Glied zu eliminieren. Dies gelang soweit das kein Auschwingen mehr feststellbar war, der Knick blieb. Somit auch das Brummen. 2.An die andere Seite der Abschirmung komme ich nur sehr schwer heran. Alle 5 Signalleitungen in einem Stecker und dieser verklebt ist, da mir die Drähte ständig abgerissen sind. Ich habe aber mal eine möglichst kurze Leitung direkt vom Massepunkt des Verstärkers zum Massepin des ICs gelegt. Leider auch ohne Erfolg. Oder kann das gar nichts bringen? 3.Da ja der "Null"-Pegel des IC's bei 2,5V liegt, kann es nicht sein das in dieser Spannung eine Restwelligkeit ist? Weil dann kann ich mich mit Masseversuchen endlos beschäftigen... 4.Leider habe ich immernoch keine Möglichkeit ein so kleines Signal zu messen! 5.Ach ja, da hab ich mal versucht mein Oszi am Trenntrafo zu betreiben, da ich dachte dann mein Nullpotential genau an meinen Messpunkt zu bringen. Leider ist es dann total außer Funktion. Zeigt eine Wellenlinie, egal welche Einstellung ich vornehme... :?

zu 1. Ist recht norrmal das der Knick bleibt. (Optimiere auch gerade ein Netzteil-verdammte 6. Oberwelle 350 Herz ...) Setze schnelle Dioden ein, wird er deutlich kleiner der Knick.
zu 2. Mach das mit der Abschirmung. Dann eben neuen Stecker und neues Kabel nehmen. Da must Du durch.
zu 3. Normalerweise liegt da ein Elko gegen Masse. Dise Masse muss! sauber sein, sonst koppelt der Elko die Massestörungen voll in die Referenz ein.
zu 4. siehe tedes Antwort
zu 5. Ich betreibe Oszis PRINZIPIELL !!! AM TRENNTRAFO !!!
Wenn Du plötzlich mal auf die Primärseite eines Schaltnetzteiles wechselst und es dann ohne Trenntrafo kräftig knallt und die Sicherung rausfliegt, weißt Du wieso. Außerdem weniger Risiko bei Fehlersuchen aller Art und keien Masseschleifenprobleme.
Bei dir fehlt anscheinend der Masseanschluß oder wurde nicht korrekt hergestellt. Messe die korrekte Masseverbindung Oszi-BNC-Buchse und Klemme an der Meßspitze des Oszikabels einfach mal mit einen Ohmmeter nach.
ES MUSS auch mit Trenntrafo funktionieren. Besser als ohne sogar.

Also manchmal kommt es mir echt so vor als Blick ichs einfach nicht...
Habe das mit dem Oszi am Trenntrafo jetz hinbekommen, war mein Fehler, hatte die Spannung nicht weit genug aufgedreht
Hätte mich auch sehr gewundert wenn die bei Hameg die Masse nicht angeschlossen hätten!
Jetz funktioniert es, eigentlich. Klemme ich meine Messpitze und die Masse der Spitze aneinander, so kommt eine gerade Linie. Halte ich beides gemeinsam auf den ZMP, so erhalte ich folgendes:
Oszibild (5mV/div; Zeit is egal was man einstellt, ein saubers Bild kommt nie)

Bin ja auch eigentlich der Meinung das ich den Verstärker nicht benötige. Kann am Oszi noch 5mVx5 machen, also 1mV/div. Aber mit diesem Rauschen wie soll ich da überhaupt was messen?

Die Masse im Stecker kann ich leider erst am Do in Angriff nehmen, bin morgen nicht Zuhause. Da sich bei dem Versuch mit dem kurzen stück Kabel als Verbindung keinerlei Änderung gezeigt hat denke ich das sie Störung in der Signalleitung ist...

@Ultraschall:
Welche Dioden nehm ich da am besten? bevor ich wieder irgendwas falsches bestelle frag ich lieber gleich jemanden der sich damit auskennt
Nochmal die Trafoangaben: 2*18V/2*6,25A

@tede:
Schaltplan der Vorstufe muss ich erstmal komplett anfertigen. Sind nur einzelen Schmierzettel, und is ja auch inzwischen einiges geändert worden... Hoffentlich schaff ich dann das auch Übermorgen.

Trotzdem danke an alle für die schnellen Antworten!!

Vergiss die separaten Lautsprechermasseleitungen nicht !

Hat einer eine Idee, was das mit den 10 mV Rauschen auf sich haben könnte ? (Sollte nicht sein, es sei den es schwingt eventuell was.)

Dioden BY500/200 bei r. 0,13€ das Stück, bringen dann in Brücke max. 10 A

Für Potentialtrennung am Oszi gibt es spezielle Ausführungen, z.B. mein Tek THS720. Ein Trenntrafo vorm Oszi kann lebensgefährlich werden!
Seid mir ja vorsichtig, Jungens!

Du meinst wenn es kein echter Trenntrafo sondern nur ein Stelltrafo (ohne galvanische Trennung ist) ?

Oder begebe ich mich da seit 15 Jahren wo der (echte Trennstelltrafo)davor hängt in Lebensgefahr?
Erklär mal, lerne immer gern dazu.

tiki schrieb:

Ein Trenntrafo vorm Oszi kann lebensgefährlich werden!

Hi Timo,

kannste Dich da mal bitte etwas detailierter äußern - ich trage gerade den Trenntrafo zum Oscar, habe anscheinend auch komische Masseprobleme beim Messen an einem Amp

Danke
Detlef

So spät nachts an Verstärkern zu arbeiten, ist sowieso immer etwas lebensgefährlich.

... tagsüber darf ich nicht - wenn momentan Freizeit, dann Gartenarbeit!

Detlef

wenn momentan Freizeit, dann Gartenarbeit!

Also dem habe ich mittels UND-Verknüpfung beim Ja gleich einen Riegel vorgeschoben.

Es mag sehr relativierend klingen, die Hauptgefahr liegt im ersten Fehlerfall des internen Schlusses irgendeines netzgebundenen Schaltungsteiles. Normalerweise schützt dann die Erdung. Ihr aber unterbrecht diese...
Weiterhin weiß man meist nicht so genau um die z.B. kapazitiven Querströme, wie sie u.a. von Entstörfiltern verursacht werden. Das kann ggf. zu Potentialverschiebungen auf der "Masse" führen.

Mir wär es jedenfalls zu heiß.
Mein THS kann ich momentan aber nicht verleihen, weil ein Auftrag der Fertigstellung harrt. Tek hat auch ein neues potentialgetrenntes Exemplar im Programm, ein portables Tischgerät, soweit ich weiß.

Dazu sage ich das gleiche wie Timo: Entweder echt potentialfreies (hand-held)-Oszi nehmen wie sein THS, oder die Schaltung an den Trenntrafo, oder (e.E. am besten) einen differentiellen Tastkopf (o. Verstärker) nehmen. Für bestimmte Voraussetzungen kann schon ein guter Audio-Trenntrafo ein äusserst brauchbarer floatender "Tastkopf" sein: niederohmige Quellen, DC-weggeblockt/abgeleitet (CR-Glied), Ausgang terminiert.

Hatte mal ein TDS220 am Netz-Trenntrafo hängen, das ging überhaupt nicht. Der ganze HF-Rotz, der sonst in den SL fliesst, geht dann halt über die Tastkopf-"Masse" in die (dann nicht mehr korrekt) zu messende Schaltung (im meinem Fall mit Folgen: diverse teure FETs "abgeschossen" )

Grüße, Klaus

Guten tag...

Schaltplan kommt noch, ist aber doch aufwendiger als gedacht...

@Ultraschall: Die BY500 ist doch nur für 5A. Im Datenblatt ist 10A bei Peak-Belastung angegeben, ist das die Grundlage für die Aussages das diese Diode funktioniert? Weil Brücke ändert ja nichts am Stromfluss, oder?

Leider gibs diese Diode trotzdem hier nirgends zu kaufen. Müsste also wegen ca 60Cent bestellen, und dann 5€ Versand. Also muss das erstmal warten bis mehr zusammengekommen ist

Die 5 A sind der Strom in Einweggleichrichtung. Da bei Zweiweggleichrichtung wechselseitig von zwei Dioden Strom geliefert wird, ergibt 2 x 5A = 10 A.

Aber ob ich jetz nur eine oder beide Halbwellen nutze oder beide ändert doch am Strom durch eine Diode nichts! Also 6,25A wie es aufn Trafo steht. oder steh ich jetz total aufm Schlauch...
Aber die Diode verkraftet ja sowieso 10 also egal.
Hatte mir die BYV 29 rausgesucht, aber beide nirgends vor ort zu bekommen.

Schönen abend noch