Gainclone; Säue vor die Perlen oder ernstzunehmen?

Da einerseits heute übliche, aber durchaus noch bezahlbare, HiFi-Verstärker nur so um ca. 0,1dB (linear ca. 1%)im gesamten hörbaren Frequenzbereich vom linearen Frequenzgang abweichen,

andererseits selbst hai-endigste Lautsprecher (und die unveränderte Raum-Akustik) Frequenzgang-Dellen von mindestens 2dB (linear ca. 25%) oder mehr aufweisen,

und das menschliche Gehör (Goldohren nicht berücksichtigt, nur im statistischen Mittel der Population) im direkten A-B-Vergleich max. ca. 1dB Unterschied bei gleicher Tonhöhe evtl. so gerade eben noch wahrnimmt,

würde ich mir die Lautsprecher erstmal gründlichst mit der vorhandenen Elektronik anhören.

Der Lautsprecher-Wechsel macht heutzutage bestimmt mehr Klangunterschied aus, als ein Verstärker-Wechsel je bewirken könnte (ELTA- oder Teleton-Verstärker lasse ich dabei lieber mal aussen vor ).



Schöne Lautsprecherlinge!

In Anbetracht des niedrigen Preises lohnt sich ausprobieren. Man bekommt mit relativ geringem Aufwand einen erstaunlich gut klingenden Verstärker, den man optisch prima individualisieren kann. Obendrein macht das Bauen Spaß und wenn das Gerät dann funktioniert, "unbezahlbar".

Ob er dann mit den B&Ws harmoniert, ist eine andere Frage. Da müssten dann wahrscheinlich mehrere Chips gebrückt und parallelgeschaltet werden. Siehe National AN-1192.

High-End ist wieder ein anderes Thema. Da wird ja jeder Röhrenverstärker zu gezählt, egal wie grausig er klingt.
Ich würde Gainclones nicht als High-End bezeichnen, allenfalls für High-End-Einsteiger. Bei richtiger Anwendung können sie, wie jedes Gerät, High-End werden, deswegen sind sie auch in einigen High-End-Produkten drin. Sie sind auf jeden Fall deutlich besser als gekaufte Durchschnittsware.

Ich an deiner Stelle würde mir mal die Verstärker von 41Hz.com ansehen.

Gruß DP

Ich habe mir mal zum ausprobieren einen Gainclone aufgebaut und probegehört. Der Verstärker kann gut mithalten aber richtig begeistert war ich nicht. Das ist natürlich geschmacksache. Für die paar Euro kann man den Test ohne schlechtes Gewissen wagen...

Hallo, thanks für eure Antworten.

@drittes ohr:
Das hatte ich mir auch schon überlegt. Die Sache ist nur die, ich habe im Netz nahezu alles über diese Lautsprecher gelesen, ich meine unabhängige Test, usw.. Immer kam das gleiche raus:
1. Brauchen sehr viel Strom,
2. empfindlich auf Qualität vom Aufnahmematerial,
3. ein wenig Bassschwach.

Zwei und drei is klar, wäre erstmal egal, da ich fast nur Mahler und Konsorten höre. Aber das mit der Endstufenpower, alle sagen, die klingen nicht richtig mit mindesten 200 Watt RMS an 8 Ohm. Also das wollte ich fragen:Ich habe hier zwei alte Sansui AU-717 stehen:

http://www.sansui.us/images/AU719_00085.jpg

Laut Hersteller bringt jede der zwei Mono-Endstufen saubere 85 Watt RMS, wenn auch seltsamerweise auf dem Typenschild hinten steht Leistungsaufnahme 780(!) Watt. (Hä?).

Somit wären das, bei Betrieb beider Verstärker immerhin 170 Watt RMS pro Kanal (Diese Lautsprecher haben sogar 2 Anschlüsse!, somit könnte man pro Mono Endstufe eine Sektion betreiben ).
Kann schon sein, dass die damit gut musizieren, zumal der Sansui eigentlich sehr schön klingt. Aber ich meine, wenn es viel besser ginge, wäre es schon schade drum.

Glaubst Du, die reden alle Voodoo Zeug? Oder is da was dran? Weisst Du die meisten, nicht nur hier im Forum, schreiben, man braucht da Krell, Rotel und Konsorten, das ist mir preislich nicht möglich. Ein paar Hundert für Gainclone geht aber, ein paar Kästen Bier weniger...

@pacific:
Nee nee, Röhren auf keinen Fall. Habe ein paar mal sowas gehört, die Transistoren haben für meine Ohren besser Musik gemacht. Ich denke, ich versuche in den Semesterferien mal so einen Gainclone.

gruß physikphilosoph

pacificblue schrieb:

Bei richtiger Anwendung können sie, wie jedes Gerät, High-End werden, deswegen sind sie auch in einigen High-End-Produkten drin. Sie sind auf jeden Fall deutlich besser als gekaufte Durchschnittsware.

Halt! Das klingt doch interessant! Was bedeutet das genau? Worauf muss ich bei einer Endstufenschaltung achten? Was macht ein Schaltungsdesign gut klingend? Worauf kommt es beim Gainclone dann an?

Ihr könnt mich ruhig mit Fachausdrücken bombardieren, ich habe die Elektrodynamik Klausur recht gut geschrieben!

danke und gruß
physikphilosoph

Hallo Physikphilosoph,

http://hifiakademie....fDc3LjUuMjM2LjEzNXwg

ich denke, daß für Deine Anforderungen dies hier wohl ziemlich ideal wäre (Leistung, "Nichtröhrenklang", Bassfähigkeit, Sauberkeit des Klanges).
Ich schreibe aus Erfahrung, bei mir läuft ein Amp von Hubert Reith (als Vollverstärker gebaut) seit eineinhalb Jahren, einem guten Freund habe ich auch einen gebaut - er ist ebenso wie ich nach wie vor begeistert und nachdem eine Freundin meine Anlage gehört hat, baue ich jetzt den dritten.
Nun soll mein Loblied nicht bedeuten, daß nicht auch andere Eltern schöne Töchter haben können; nur glaube ich, daß es nicht ganz einfach ist, das hier erreichte Preis/Leistungsverhältnis zu toppen.

Gruß - Manfred

Hallo Manfred, danke für den Link! Sieht echt interessant aus. Leider auch nicht so ganz meine preisvorstellung. Mein Wunsch wäre eine Mono inkl. allem für max. 70 Tacken mit etwa 200 RMS und Spitzensound. Kennt jemand noch weitere gute Schaltungen für simple aber gute Endstufen?

Hat sonst jemand Erfahrung mit HiFi Akademie?

gruß physikphilosoph

Physikphilosoph schrieb:

Mein Wunsch wäre eine Mono inkl. allem für max. 70 Tacken mit etwa 200 RMS und Spitzensound.

Mach Dich mal schlau, was alleine Trafo + Siebung + Gehäuse + Schalter + Klemmen so ca. kosten - und dann überdenke das Ganze noch mal ....

Gruß
Detlef

Behalte die Sansui und lass die Bastelei. Die Klone werden mit Sicherheit nicht mehr können. Wenn die Sansui schon pro Kanal 75 W / 8 Ohm bringen sollten die bei 4 Ohm min 100W sauber raushauen. Ich wette alleine die Trafos da drinnen, sollten schon mehr als 5 Kilo auf die Waage bringen.

Falls ich mich nicht irre, sind die Mitte der 80er gebaut worden. Da wurden mit die schönsten Verstärker gebaut. Ich würde die nicht eintauschen. Du wirst selbst im heutigen High-End Bereich kaum was vergleichbar gutes finden.

Hallo hugaduga!

Eine Sansui Endstufe bringt laut Hersteller 85 Watt. Da ich zwei von den Stereo Vollvertärkern habe, bräuchte ich ja eine Quelle (z. B.) CD-Player,mit zwei Ausgängen, damit das Signal auch nicht irgendwie phasenverschoben an rechts und links ankommt . Oder gibt es eine bessere Anschlussmöglichkeit, wo man z.B. den Schalter auf der Rückseite mit einbezieht? Da kann man die Vor-Endstufe dran auftrennen...


http://www.sansui.us/images/AU707/au707_11.jpg

Es ist der untere Schalter. Den kann man auf "connected", "direct-coupled" und "capacitor-coupled" stellen. Was bedeuten die beiden letzteren? Was ist besser?? Die LS haben wie gesagt Bi Amping Anschlüsse.

gruß physikphilosoph

Tja, was ist die richtige Anwendung? Wenn Du nach Gainclone googlest, hast Du für ein paar Monate Lesestoff und, wie der Lateiner weiß: "Wieviele Köpfe, soviele Meinungen."

Ansatz 1) Minimalismus, also so wenig Bauteile, wie möglich, z. B. alle Kondensatoren im Signalweg weglassen, nur 2 x 1000 µF Kondensatoren als Netzteilpuffer. Siehe original Gaincard oder Mick Feuerbacher.
Die Kondensatoren im Signalweg weglassen geht nach dem Motto: no risk, no fun. Ohne klingt jeder Verstärker besser. Meistens haben Kondensatoren aber Schutzfunktionen, z. B. gegen Gleichspannung, hochfrequente Störungen oder Schwingungen. Da muss man Klangqualität gegen Sicherheitsbedürfnis abwägen. Als Kompromiss werden häufig teure Kondensatoren genommen, die besser klingen sollen. Leicht zu bekommen sind da die Produkte von Mundorf oder die Intertechnik Audyn-Serie. Welche man da nimmt ist stark geschmacksabhängig und kann schnell ins Geld gehen. Es gibt auch Leute, die gar keinen Unterschied hören.

Ansatz 2) Ordentlich Leistung, also Brücken-Parallel-Betrieb mit 6 ICs. Siehe Jeff Rowland oder Thel. Dazu dann Netzteile mit mindestens 40000µF mit teilweise ganz ausgeklügelten Anordnungen der Kondensatoren. Siehe Carlos Filipe Machado.
Mit vier ICs, wie in der Anwendung aus Nationals Application Note AN-1192 sind die B&Ws bestimmt auch schon gut bedient. Bei Parallelschaltungen unbedingt auf die angegebenen Widerstandstoleranzen achten, sonst können sich die ICs schon mal verabschieden. Das Netzteil aus AN-1192 ist auch okay. Besser ist das aus AN-1849. Sicherheitshalber wäre ein Trafo mit weniger Spannung anzuraten. Irgendwas zwischen 2 x 22 V und 2 x 28 V gibt immer noch genug Leistung.

Ansatz 3) Schaltungen aus dem Datenblatt von National kopieren. Da gibt es auch gute Beschreibungen über die Funktion der einzelnen Bauteile.

Alle übrigen Ansätze sind wilde Mischungen aus den oberen drei, aus persönlichen Vorlieben, wie mit oder ohne Vorstufe, stabilisierte oder unstabiliserte Spannungsversorgung, usw.
Besonderes Augenmerk wird immer auf das Netzteil gelegt, wahrscheinlich, weil am Verstärker selbst so wenig dran ist.

Am Vielversprechendsten scheint die Lösung zu sein mit 2 x 10000-40000 µF im Netzteil je nach Geldbeutel, 2 x 100 nF MKS möglichst nah am IC, 2 x 100 µF in der Nähe der letzteren und 2 x 1000 µF mit maximal 10 cm Leiterbahnlänge davon entfernt.

Tja, was soll ich sagen. Am besten mit einer von den minimalistischen Versionen anfangen und dann nach Geschmack aufrüsten. Dann wird da ein schönes Hobby draus. Übrigens, Netzteil und Gehäuse sind bei weitem das Teuerste an der Sache. Die ICs kosten bei Reichelt fünf bis sechs Euro und die Widerstände unter zehn Cent.

Über Bauteile und deren Auswirkungen auf den Klang kann man auch trefflich diskutieren. Bei Widerständen und Kabeln scheint die Diskussion ziemlich albern. Bei Kondensatoren kommt es auf den Einsatzzweck, das Gehör und den Geschmack an. Versuch macht kluch.

Das Layout ist auch noch ein Punkt. Fertige Platinen gibt es zuhauf im Netz. Die meisten Gainclones lassen sich aber auch prima fliegend verlöten, siehe ein weiteres Mal Mick Feuerbacher.

Ahhh, ok, danke. Ich denke ich werde das aus Spaß an der freude in den kommenden Semesterferien mal angehen. Das klingt ja alles wie, je fetter ein trafo, desto besser. Da ich vor dem Studium den Tischlerberuf erlernt habe, stellt sich die Frage, ob ich nicht ein Holzgehäuse bauen könnte. Oder ist das elektrisch (Influenz durch Felder etc.) gesehen nicht gut?

Wär cool, wenn jemand eine Antwort auf mein letztes posting hätte...

gruß physikphilosoph

Das wichtigste zuerst:

Physikphilosoph schrieb:

Weisst Du die meisten, nicht nur hier im Forum, schreiben, man braucht da Krell, Rotel und Konsorten, das ist mir preislich nicht möglich. Ein paar Hundert für Gainclone geht aber, ein paar Kästen Bier weniger...

Ausprobieren!

Auch den Gainclone natürlich - Beim Selbstbau lernst Du mehr über die HiFi-Technik, als durch alles Geschreibsel darüber!

Grau aber ist alle Theorie - Darum erst mal horchen, wie die Lautsprecher am Sansui klingen.

Physikphilosoph schrieb:

Ich denke, ich versuche in den Semesterferien mal so einen Gainclone.

Mach et so!


Die Verstärker-Leistung ist allein für die maximal erzielbare Lautstärke wichtig. Die erzielte Lautstärke ist zudem vom Wirkungsgrad der Lautsprecher abhängig.

Der Lautsprecher-Wirkungsgrad lt. Prospekt-Angaben für B&W 802 Serie 2
ist mit
90dB / 2,83V (1m Abstand)
nicht gerade klein (2,83Veff => 1Watt an 8Ohm).

Bei 90dB(1m) fallen einigen Leuten schon die Ohren ab. Und das wird bereits mit einem einzelnen Lautprecher bei gerade mal 1 Watt Verstärkerleistung erreicht.

... mal weiterrechnen:

Bei 1 Watt -> 90dB - Gefahr dauerhafter Gehörschäden bei permanter Einwirkung.
Bei 10 Watt -> 100dB - Presslufthammer in 1m Entfernung
Bei 85 Watt -> 118,6dB - Düsenkampfflugzueg in 100m Entfernung.

Ich denke mal, Original-Konzertlautstärke wirst Du locker erreichen, ohne daß der Sansui-Verstärker ans Limit kommt.

Es gibt ja auch nicht so furchbar viel Musik von Mahler, wo ein Presslufthammer mitmusiziert. Bei Motörhead sähe es mit dem Erreichen der Original-Konzertlautstärke zugegebenermassen etwas schwieriger aus



Ansonsten fällt mir noch ein:

Physikphilosoph schrieb:

1. Brauchen sehr viel Strom,

Da hätte ich bei so einem alten Sansui AU-717 Dickschiff nicht die allergeringsten Bedenken. Rate mal, wofür der das scheinbar überdimensionierte Netzteil hauptsächlich drin hat..

Physikphilosoph schrieb:

2. empfindlich auf Qualität vom Aufnahmematerial,

Schlechte Aufnahmequalität kann nunmal selbst der beste Lautsprecher nicht verbessern. Das hat einfach rein garnichts mit der Qualität der Lautsprecher zu tun. Manchmal aber absichtlich mit der vom Toningenieur beim Abmischen, Dynamik-Komprimieren und Frequenzgang-Equalizing vorausgesetzen Qualität des Wiedergabegerätes beim Endnutzer.

Physikphilosoph schrieb:

3. ein wenig Bassschwach.

Es ist in Deutschland nicht strafbar, die vorhandenen Klangregler des Verstärkers nach eigenem Gutdünken zu benutzen.

Das mit der Bass-Wiedergabe kommt auch auf die Raumakustik und die Aufstellung an, nicht nur auf den Lautsprecher selbst.

HiFi-Lautprecher werden vom Entwickler für eine bestimmte Aufstellungsart - also vorzugsweise im Hinblick auf die Nutzung im Wohnzimmer konzipiert. Da bekommt der Lautsprecher dann einen Frequenzgang verpasst, der gut zu einer wand oder eck-nahen Aufstellung passt. So edle Gewächse wie

Solche Aussagen kann man meines Erachtens nur selbst zu Hause für die eigenen Verhältnisse am Aufstellungsort gewinnen. Professionelle Abhörräume sind in der Regel besser bedämpft, deutlich grösser als ein normales Wohnzimmer und zudem werden dort die Lautsprecher fern der Ecken und Wände aufgestellt. Akustisch gesehen sind das optimale Bedingungen, die aber für die meisten Anwender (oder zumindest mich) einfach nicht realisierbar sind. Und schon wirkt der Bass eines Lautsprechers beim Test im "perfekten" Abhörraum etwas schwach, obwohl der genau selbe Lautsprecher in einem ganz normalen Wohnzimmer eine sehr gute Figur macht.

Also erstmal selbst anhören. Dann selbst entscheiden.

Physikphilosoph schrieb:

Laut Hersteller bringt jede der zwei Mono-Endstufen saubere 85 Watt RMS, wenn auch seltsamerweise auf dem Typenschild hinten steht Leistungsaufnahme 780(!) Watt. (Hä?).

Sowieso gilt, wie immer in der Physik: Wirkungsgrad < 1

(Komm mir jetzt bloß nicht mit dem Pseudo-Wirkungsgrad von Wärmepumpen )


Also an 8 Ohm bringt der Sansui lt. Hersteller über den ganzen Frequenzbereich von 10Hz bis 20kHz
als Dauerleistung 2 x 85 Watt
bei einem Gesamtklirrfaktor von 0,015%.

Das ist nun aber nicht die RMS-Leistung. Die wird unter anderen Randbedingugen ermittelt, die zu einem deutlich höheren Zahlenwert führen. Die Randbedingungen der Leistungsmessung sind sehr entscheidend für den ermittelten Wert.

Schaun 'mer mal in den zeitgenössischen Sansui-Prospekt

An 4 Ohm bringt er unter den Messbedingungen der DIN-Norm dann schon mehr:

Sinus-Dauertonleistung 2 x 140 Watt
mit einem Sinussignal bei einer einzigen
Testfrequenz von 1kHz
und (wenn ich mich recht erinnere) bei 1% Klirrfaktor.

Wegen des höheren zulässigen Klirrfaktors und der Messung bei 1kHz kann man da zur Leistungsmessung deutlich lauter aufdrehen.

Das ist aber auch nicht die RMS-Leistung.

Die mit "Rosa Rauschen" ermittelte RMS-Leistung ist meist noch um ca. 50% höher als die DIN-Leistungsangabe, da der Verstärker bei der RMS-Messung nur max. 10 Minuten belastet wird - bei max. 10% zulässigem Klirrfaktor, wenn ich mich nicht irre.

[Primärer Prahl-Modus ein]

RMS = (2 x 140 Watt Sinus) x 1,5 = 2 x 210Watt = 420 Watt

Ein einzelner Sansui AU-717 erreicht also die geforderten mehr-als-200-Watt RMS pro Kanal.
[Primärer Prahl-Modus aus]


Die ca. 400 Watt RMS-Ausgangsleistung "passen" sehr gut zu den 780 Watt Netzaufnahmeleistung. Lineare Verstärker erreichen meist so etwa max. 50% Gesamt-Wirkungsgrad.

Die werbewirksamere, aber auch durchaus noch praxisgerechte und vor allem eindeutig messbare RMS-Leistungsangabe wurde von Sansui gar nicht erst angegeben.

RMS war wohl unter deren Würde.

Da die meisten (nicht alle) Leute nun bekannterweise beim Reden über ihre Verstärkerleistung gerne mit der grössten vom Hersteller angegebenen Zahl prahlen, würde ich Angaben wie "mindestens 200 Watt" allerdings nicht so ernst nehmen.

Und den Gainclone bauen. Wenn er nicht gefällt, ist er immer noch als Edel-PC-Lautsprecher-Verstärker nutzbar.

Wenn du zwei von den Stereoversärkern hast,

warum nimmst nicht pro Lautsprecher einen von deinen Verstärkern.

Bei den Bi-Amping boxen ist das doch optimal.

Musst nur den einen Kanal für Hochton ung den anderen Kanal für Tiefton auftrennen vor dem Verstärker, Lautstärkeregelung davor wär auch noch gut, wegen den zwei verstärkern.

Oder einen Verstärker für Hochton und einen für Tiefton. Würde sich auch gut "einstellen" lassen.

Leistungsmäßig sind die doch ausreichend.

Selbstbau für 70 € wird schwierig... selbst wenn viele Bauteile aus alten Geräten oder ähnliches sind.

Physikphilosoph schrieb:

Da ich zwei von den Stereo Vollvertärkern habe, bräuchte ich ja eine Quelle (z. B.) CD-Player,mit zwei Ausgängen, damit das Signal auch nicht irgendwie phasenverschoben an rechts und links ankommt . Oder gibt es eine bessere Anschlussmöglichkeit, wo man z.B. den Schalter auf der Rückseite mit einbezieht? Da kann man die Vor-Endstufe dran auftrennen...

Steck zwei solcher Adapter hinten in die CD-Player-Ausgänge für links und rechts und führe je ein Cinch-Stereo-Kabel zu den Verstärkern.



Die Adapter gibt's natürlich auch high-endiger, is klar.

Keine Ahnung, was die bei Sansui mit "connected" meinen. Mal nach der Bedienungsanleitung googlen. Könnte Parallelschaltung der Endstufen bedeuten? Damit wäre dann das Thema Bi-Amping oder Mono-Block ohne zusätzliche Kabel und Adapter möglich.

"direct-coupled" und "capacitor-coupled" ist das, was ich über den Gainclone geschrieben habe. Ohne Kondensator (direct-coupled) klingt er besser. Sicherer ist der Betrieb mit Kondensator (capacitor-coupled), weil in dem Fall eventuelle Gleichspannungsanteile geblockt werden. Die könnten nämlich bei entsprechender Verstärkung die Lautsprecher zerstören.

Klingt fast als ob Du den Sansui mal öffnen solltest. Wenn Du da drin Chips mit der Aufschrift LM3875 oder LM3886 oder so ähnlich findest, dann hast Du schon einen Gainclone.

Hallo,

wenn Du etwas wirklich gutes zum günstigen Kurs suchst: SymAsym

Weitere Infos findest Du hier in der SymAsym Wiki:
http://www.kubusmaxi.../doku.php?id=symasym

Das Teil ist einfach nur gut und erfüllt eigentlich alle Ansprüche an eine gute Endstufe, mehr Verstärker braucht kein Mensch.

Hallo Ohr!

Danke fürs fette posting! Und ich dachte immer, die Verstärkerleistung hat insgesamt mit dem Klang zu tun, so etwa wie ein PS starker Wagen bei Langsamfahren, wegen Anstiegsgeschwindigkeit usw. Die Endlautstärke ist mir gar net so wichtig, ich dreh zwar häufig auf, aber das ist echt laut genug mit dem Sansui. Glaubst Du, es lohne sich, auch im Hinblick auf doppelten Stromverbrauch, beide Sansuis über besagte Bi Amping Verbindung anzuschliessen? Ein Verstärker für rechten LS und einen für linken oder lieber einen Verstärker für r+l Bass und den anderen für r+l Höhen, wie doofy sagt, sehr interessant, danke doofy!

Hallo Pazifik! Nein nein, connected is klar, da braucht kein cinch hinten hängen, da sind Vor und Enstufe verbunden. Ach so verstehe. Also dann lieber mit Caps. Bin echt mal gespannt wie die LS klingen. Waren ja damals recht angesehen. Nee keine Chips, nur die Endstufentransistoren 2sa747 und Komplementärtyp 2sc1116 von SanKen. Hat bestimmt kein Schwein mehr.

Übrigens: Einer von den Sansuis macht folgendes: Wenn er kalt ist, "knackt" der rechte Kanal aperiodisch, so alle paar Sekunden. Ist aber gänzlich anderes Knacken als etwa Poti oder so was. Hört sich vielmehr an als hielte man jedesmal für ne Millisekunde ne 1,5 Volt Batterie an den Lautsprecher? Wenn er dann nach zehn Minuten warm ist, ists weg! Was kann das sein? Elko? Widerstand?? Transistor??? End- oder Vorstufe? Habe keine Idee...

gruß aus Köln und viel Spaß beim Spiel heute!! physikphilosoph

Muss ich Boarder Recht geben, der SymAsym steckt imho jeden Gainclone in die Tasche...

Also wie ich gerade "gelernt" habe, würde sich das dann horizontales oder vertikales Bi Amping schimpfen. Dummerweise schreibt keiner, falls es überhaupt Sinn macht ohne aktive Weichen, was besser ist. Interessant finde ich, dass man dann für Bass und Mitten/Höhen getrennte Equalizer sowie Loudness und die Spielchen hat, wobei diese den Klang, nach meinem Gehör, eher immer verschlimmbessern. Obwohl der Sansui zwei verschiedene Frequenzschalter für Bass(200Hz/400Hz) und Treble(3kHz/6kHz) hat, womit man dann stehende Wellen besser eliminieren kann. Würdet Ihr unter diesem Aspekt eher senkrecht oder waagerecht biampen? (das hört sich an... )

gruß physikphilosoph

Beim Bi-Amping ist die passive Weiche im Lautsprecher weiter in Betrieb. Klangliche Vorteile ergeben sich, weil die Belastung für jede Endstufe geringer ist. Außerhalb des Übertragungsbereichs wird der jeweilige Frequenzweichenzweig nämlich hochohmig.

Mit den Klangreglern hast Du wöllig recht. Die verbiegen den Frequenzgang und verschlechtern üblicherweise die Gesamtgüte. Wenn sie abschaltbar sind, diese Funktion nutzen.

Über den SymAsym habe ich schon gehört, dass er besser klingen soll als der Gainclone. Dafür ist er auch aufwendiger zu bauen. Und irgendwo stand mal, dass er eine kleine Diva ist, was bestimmte Bauteile und Offset angeht.

Der Gainclone ist auf jeden Fall das bessere Anfängerprojekt. Und wenn daraus ein Hobby wird, kann man den SymAsym immer noch in Angriff nehmen.

Der SymAsym ne Diva???
Selbst mit nicht gematchten Transistoren ist der Offset gering! Mit gematchten Transen liegt er bei mir um/bei 2-3mV

Gruß DP

weiß jemad, was dieses Knacken sein könnte?

gruß physikphilosoph

Könnte das Knacken vom Relais der Einschaltverzögerung kommen?

@'displaced'
Nicht gleich persönlich nehmen. Ich habe das mal in irgendeinem Thread (hier?) gelesen. Da hatten einige Leute ziemliche Schwierigkeiten die Dinger ans Laufen zu kriegen, weil der Offset mit nicht gematchten Transen eben nicht so gering war.

Ich nehm das nicht persönlich!
Aber das sind imho eher Einzelfälle von denen du berichtest. Selbst die in der K+T von Holger Barske vorgestellten Monos hatte ungematchte Transen verbaut und überhaupt kein Problem mit offset.

Jedenfalls ist es ein super Verstärker und nicht mit nem Gainclone vergleichbar.

Gruß DP

Hallo Pacific,

Ich glaube nicht. Denn die Musik spielt ja die ganzen zehn Minuten bis er warm ist ohne Probleme oder Qualitätsverlust. Da ist halt nur ab und zu dieses Knacken im Kanal. Ich werde mal folgendes machen:

Habe ja hier zwei Geräte, ergo vier Endstufen, die alle gleich sind. Werde eben diese Knackstufe mal umstecken, dann wird sich ja zeigen, ob es überhaupt an der Endstufe liegt. Vielleicht ist der Fehler ja viel früher in der Schaltung. Die Verstärker haben konsequenten Mono-Aufbau, getrennte Trafos usw.

http://www.sansui.us/images/AU707/AU707_4.jpg

Ich bin sicher, wenn der Fehler in der Endstufe liegt, finde ich ihn auch. Übrigens: Ich habe mir den Spaß erlaubt, alle Elkos auf allen vier Endstufen gegen neue mit gleichem Wert (Teilweise höhere Spannungsfestigkeit) auszutauschen, an den Varistoren habe ich dann die Sollspannungen wieder eingestellt mit dem Multimeter, ich habe nämlich alle Schaltpläne zu diesem Gerät, da steht eigentlich ALLES drin, was und vor allem wie es zu tun ist.

Denkt Ihr, es hat klanglich was gebracht? Also ich meine, die Höhen sind etwas besser, aber das heißt ja nichts. Erwartungshaltung-> Placebo!

Das würde mich auch mal interessieren, ob vertikales oder horizontales Bi-Amping besser ist.

Beim horizontalen ( ein Verstärker Höhen, andere für Tiefen) hätte man den Vorteil das der Verstärker für die Höhen sehr wenig Leistung bringen muss und dadurch eventuell sauberer die Höhen spielt. Dafür ist der Verstärker für die Tiefen dann natürlich mehr belastet, da er ja zwei Tieftöner antreiben muss. Eventuell nicht mehr so sauber da er ziemlich belastet wird, aber im Bassbereich nicht so schlimm.

Beim vertikalen sind die beiden Verstärker gleichmäßig belastet, könnte beim abstimmen leichter sein.

Sowas sollte man ausprobieren, wobei ich zum horizontalen Bi-Amping tendiere.

Ich ebenfalls! Wobei ich zwei Vertärker im Konsequenten Mono-Aufbau anschliessen würde. Das bedeutet ja, dass je eine Endstufe nur mit Bass oder Höhen belastet wird. Außerdem stellt sich noch folgendes Problem:

Im Stereo Modus wäre es beim Horizontalen Bi-Amping nötig, den linken Verstärker auf die Tiefsektion des linken Lautsprechers anzuschliessen, und gleichzeitig auf die Hochtonsektion des RECHTEN Lautsprechers anzuschliessen. Mit dem RECHTEN Verstärker dann genau umgekehrt.

Denn sonst hätte man ja Stereo verdreht im Tief und Hochton. das gibt ein ziemlichen Kabelwust.

Stimmts?

Hat denn jemand noch eine Idee wegen des Knackens im rechten Kanal?

Übrigens: Dieses Knacken tritt unabhängig vom Vorhandensein eines Signals auf. Auch ist es gänzlich von der Lautstärke unbeeindruckt, es knackt einfach nur alle paar sekunden aperiodisch rechts, egal, was man macht oder einstellt.

gruß physikphilosoph

Wenn es auch bei zurückgedrehtem Lautstärkeregler genauso knackt, hast Du schonmal den Vorteil, daß Du nur hinter der Schaltung des LS-Reglers suchen musst.
Allerdings ist Dir sicher klar, daß man bei Ferndiagnosen immer nur auf Vermutungen angewiesen ist.
- Leiterplatte mit Schraubenziehergriff abklopfen; manchmal kann man damit schon den Störenfried lokalisieren.
- Wenn Du Zugang zu einem Oszi hast, wird es schon einfacher. Dann kannst Du - nach dem LS-Regler beginnend - dem Signalpfad folgen und sehen wo die Knackimpulse beginnen (Empfindlichkeit immer anpassen).
Auch mit Kältespray oder umgekehrt mit dem heißen Lötkolben kann man verdächtige Bauteile provozieren. Bei letzterem natürlich vorsichtig sein!
Ansonsten hilft nur probeweises Ersetzen der infrage kommenden Bauteile.

Gruß - Manfred

Kommt das Knacken denn aus dem Verstärker oder aus dem Lautsprecher?

Hallo Pelowski!

Ich habe ein Oszilloskop! Ein Hameg 312-8. 20 MHz zwei Kanal. Ist das gut für Audio?

Was meinst Du mit hinter dem LS Regler? Der ist ein großer Klotz mit vielen Drähten

Und welche Empfindlichkeit soll ich anpassen?

Danke und Gruß
physikphilosoph

Ha!

Habe gerade etwas rausbekommen mit folgendem einfachen Ausschlussprinzip:

Da der Sansui so wunderbar symmetrisch aufgebaut ist, und obendrein im Innern überall Steckverbinder sind, kann man ohne Löten die Endstufen vertauschen. Gedacht, getan! Und siehe da: jetzt knackts links!

Ergo-> Der Fehler liegt in der Endstufe. Und da ich alle Kondensatoren gegen neue ausgetauscht habe, sogar auch ein paar neue Widerstände, die ich noch rumfliegen hatte, könnte das an einem der Transistoren liegen.

Aber weiter weiß ich auch nicht...

Physikphilosoph schrieb:

Im Stereo Modus wäre es beim Horizontalen Bi-Amping nötig, den linken Verstärker auf die Tiefsektion des linken Lautsprechers anzuschliessen, und gleichzeitig auf die Hochtonsektion des RECHTEN Lautsprechers anzuschliessen. Mit dem RECHTEN Verstärker dann genau umgekehrt. Denn sonst hätte man ja Stereo verdreht im Tief und Hochton. das gibt ein ziemlichen Kabelwust. Stimmts? :prost

Naja, ich dachte bei horizontalem Bi-Amping eigentlich an:

die erste Endstufe ist für die Höhen Links <-> Rechts.
die zweite Endstufe ist für die Tiefen Links <-> Rechts.

oder vertikal:

die erste Endstufe ist für Höhen und Tiefen Links.
die zweite Endstufe ist für Höhen und Tiefen Rechts.

Ansonsten stimmt das was du sagst, weil die Verstärker ja sowieso vollkommen diskret aufgebaut sind sollte das alles möglich sein.

Aus meiner sicht ist nur die Abstimmung ein wenig knifflig.
Andererseits hat man ja auch mächtige Einstellungsmöglichkeiten, wenn man es so macht.

Ach ja, natürlich. Das war so einfach, dass ich nicht drauf gekommen bin.



ph.

Hallo Physikphilsoph,

"Ich habe ein Oszilloskop! Ein Hameg 312-8. 20 MHz zwei Kanal. Ist das gut für Audio?"
Ja

"Was meinst Du mit hinter dem LS Regler? Der ist ein großer Klotz mit vielen Drähten"
hinter: schaltungsmäßig

"Und welche Empfindlichkeit soll ich anpassen?"
die des Oszis


"Der Fehler liegt in der Endstufe."
sagte ich doch schon: ("...daß Du nur hinter der Schaltung des LS-Reglers suchen musst.")

Viel Erfolg beim Fehlerfinden-

Gruß Manfred

Da ich wohl bis zum Diplom kaum an die Moneten komme, mir fette und kostspielige Endstufen ranzuschaffen,

??? ab 99euro bei Thomann

ist fett und weniger kostspielig als Selbstbau

wäre das ne echte Alternative. Ich bin zwar (noch) kein Elektronik-Tüftler, aber das kriege ich aufgrund meiner Profession mit ein wenig lernen wohl hin.

klaro,
ich frage mich nur, was für ein Menschen- oder Weltbild
bei machen Forumern vorherrscht.

Für eine Endstufe alá Thomann brauchste neben Profession
und Lernbereitschaft, einiges an Zeit und Erfahrung.

High Endigen Eigenschaften dieser Dinger?

Wat is denn "High End"?
Maximaler Mittel- und KnowHow-Einsatz mit oftmals
zweifelhaftem Ergebnis: Was das wirklich wert?

Obendrein macht das Bauen Spaß und wenn das Gerät dann funktioniert, "unbezahlbar".

sehe ich auch so,
da man nebenbei noch was lernt/Erfahrungen sammelt,
DIE richtige Motivation. Sparen kann man auch woanders!

zumal der Sansui eigentlich sehr schön klingt. Aber ich meine, wenn es viel besser ginge, wäre es schon schade drum

GENAU,
Verschleissteile erneuern ,
testen und danach entscheiden!

Mein Wunsch wäre eine Mono inkl. allem für max. 70 Tacken mit etwa 200 RMS

wo lebst du?

Eine Sansui Endstufe bringt laut Hersteller 85 Watt

Wie wäre es denn mit Messen, wenn du schon glaubst,
dass die Leistung wichtig wäre?
Wohl eher Philosohp als Physik, oder?

je fetter ein trafo, desto besser.

schon fast richtig
1. Siebung nicht vergessen
2. korrekter Aufbau
3. Kritikwürdig bei allen Designs sind die
Schutzschaltungen, Da hilft nur überdimensionieren,
oder gleich ein Design mit LME49810 und intelligenter
Umsetzung einer eigenen Schutzschaltung. Insbesondere
Relais am LS-Ausgang sind mit der Zeit übel.

Und ich dachte immer, die Verstärkerleistung hat insgesamt mit dem Klang zu tun

In Grenzen stimmt das auch, ein Amp mit hoher
Dauerleistung hat auch ein heftiges Netzteil.

Hat denn jemand noch eine Idee wegen des Knackens im rechten Kanal?

da hat mit Sicherheit irgendwo ein Elko einen Defekt.
Mal mit 'nem DVM die Arbeitspunkte(DC) nachmessen

Defekte Halbleiter würde ich neben den Elkos aber auch mal unter die Lupe nehmen.

Mit Kältespray ansprühen, sobald der Fehler auftritt.

Ich hatte aber auch schon mal einen defekten Transistor im Netzteil eines Tuners (Sansui TU-9900, Baujahr 1976), der genau die gleichen Geräusche wie ein sterbender Elko verursachte.

Das war damals ein "2SC 458", der übigens bekannt für solche Defekte ist, wie ich leider erst nach der Reparatur erfuhr. Das Ding saß übrigens irgendwo im Netzteil.

Hallo Kay!

Daneben, Physik stimmt schon. Ich finde Dein Posting auch richtig nett, aber irgendwie habe ich keine Ahnung, was Du mir damit sagen willst. Die Thomann Teile sind bestimmt auch ok. Dummerweise sind sie auch hässlich wie die Nacht. Und mit der kHz Messung nach DIN bringt der Sansui sowieso seine 300 Watt insgesamt, und ich habe sogar zwei.

Nein nei, es müsste dann schon so ein Mark Levinson Verschnitt sein, nur eben Eigenbau, das geht auch recht billig, Transistoren, Kondensatoren und Widerstände habe ich hier zu Hauf rumfliegen. Versuch macht kluch!

gruß physikphilosoph

was Du mir damit sagen willst.

1. Sansui aufarbeiten und testen

2. statt selber bauen, lieber kaufen und modifizieren,
... wenn du sparen willst!

3. wenn 'lernen' und 'sinnvolle Freihzeitgestaltung'
primäres Ziel sind, selber bauen, aber "klein" anfangen.

4. Mal darüber nachdenken, was "High-End" i.d.R. ist.
Krell oder Mark Levinson sind Legenden, aber zeitgemäss?
Mit einem LME49810-Design - mit KnowHow aufgebaut -
lassen sich die Legenden qualitativ vollwertig ersetzen
... wenn es um HiFi, und nicht um Effekt-Geräte, geht.

Dummerweise sind sie auch hässlich wie die Nacht

wenn das dein Problem ist, wie willste denn deinen Amp
"hübsch" bauen ... für 70euro/Kanal?

Transistoren ...habe ich hier zu Hauf rumfliegen

.. und die kannste auch selektieren/paaren?
(nur mal so als Problem-Beispiel)

Nebenbei, schaue dir mal in der Bucht die Teilbausätze
vom "tubehunter" (Naim-Clone, u.ä.)an.
Da könnte man schwach werden.