DIY KT88-SE: Obere Grenzfrequenz zu niedrig - warum ?

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.:Bulli:.
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 19. Aug 2006, 10:40

Hallo !

Habe gestern meinen KT88-SE Amp in Betrieb genommen, und musste leider feststellen daß der Frequenzgang nicht korrekt ist.

Der Amp klingt als ob eine Klangregelung ( er hat keine ) folgendermaßen eingestellt wäre: Treble auf 9 Uhr, Bass auf 3 Uhr. Also von "Bassarmut" kann ich hier beim besten Willen nichts feststellen, ganz im Gegenteil, das Ding drückt ohne Ende. Dafür fehlts aber umso mehr an Höhen.

Basis war

diese Schaltung.

Meine sieht nun folgendermaßen aus:

Hab ich mir da irgendwo nen Tiefpass eingebaut, oder woran kann das liegen ?

Ich verwende KT94/KT100 Röhren welche kompatibel zu KT88 sind da ich sie als Austauschtypen dafür gekauft habe. Was mir allerdings zu denken gibt ist folgendes: Da diese etwas größer sind und demnach auch etwas mehr Leistung abgeben, ändern sich ja die Schaltungseigenschaften. Liegt hier evtl. die Wurzel meines Problems ? Leider habe ich keine KT88 da um das auszuprobieren.

Datenblatt hab ich aber leider auch noch keines dazu gefunden. Aus diesem Grund hab ich mir (sicherheitshalber) gleich etwas größere Übertrager als auf der Basisschaltung zu sehen sind geleistet. Diese haben die Größe des Netztrafos der Basisschaltung. Die Übertrager werden trotzdem sehr warm, so warm daß man sie nach ca. 5-6 Std. Betrieb gerade noch dauerhaft anfassen kann. Ist das in Ordnung oder heißt das sie sind immer noch zu klein ?

Danke für Eure Hilfe !

MfG
Markus

Ultraschall
Inventar

#2 erstellt: 19. Aug 2006, 10:56

Ein Problem dürfte der 820 pf über den 10k Widerstand in der Gegenkopplung sein.
Der sorgt schon mal für 3dB Abfall bei 19,4 kHz.

Kommen dann noch andere Schaltungskapazitäten dazu, hat man auf Grund der Hochohmigkeit die Röhrenschaltungen so eigen ist, schnell eine obere Grenzfrequenz von maximal 12kHz und das dürfte hörbar sein.

Also den 820 pf auf 220...390 pf senken, (wenn es keine Probleme gibt, sogar auf 100pf) und dannbeim Schaltungsaufbau penibel nach vermeidbaren Kapazitäten suchen. Sehr Kritisch ist hierbei z.B. die Kapazität der Leitung vom Potischleifer zum Eingang (also an die 220nF). Aber bei hochohimger Ansteuerung ist auch schon die Kapazität der Leitung zum heißen Ende des Potis wichtig.

Anekdote dazu: Habe letzte Woche einen neuen selbstenwickelten Vorverstärker gemessen: Ohne Poti obere Grenzfrequenz 5 Megahertz; mit 22k Poti in Mittelstellung nur noch 0,4 Megeahertz!! War halt für den schnellen Versuch ein Billigpoti mit zuviel Kapazität. (Und das Kabel war ein mittelgutes.)

Wenn es dringend ist, ich habe abgeschirmtes Kabel mit 110 dB Schirmungsmaß und nur 55 pF je Meter Kapazität. Ist allerdings ca. 8 mm dick und relativ steif. (Dann PM senden.)

Ultraschall
Inventar

#3 erstellt: 19. Aug 2006, 10:59

Zum Trafo heiß werden welchen Spannungsabfall ahst DU über den Katodenwiderstand von 90 Ohm ? (Oder teile mir gleich den Ruhestrom der A-Endstufe mit)

Und welche Anodenspannnung, hast Du bei welcher Speisespannung?

.:Bulli:.
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 19. Aug 2006, 11:37

Hallo !

Erstmal Danke für die schnelle Antwort !

Der GK C ist nun 100pF und macht keine Probleme, Klangbild ist schon mal deutlich besser geworden, allerdings immer noch sehr basslastig.

Das "heiße" Ende des Potis kommt von einem ca. 35cm langen Lapp Unitronic ST 2x2 AWG, wobei ich die beiden Adern für Links und Rechts nutze und den Schirm als Masseleitung.

Die Leitung vom Schleifer zu den 220nF besteht lediglich aus den Anschlußdrähten des C's (etwa 3cm beidseits) da dieser direkt zwischen Poti (ein ALPS 100k log) und der Eingangsröhre klemmt.

Am Kathoden R fallen etwa 15V ab.

Anodenspannung 265V bei 296V Speisung.

Wo/wie mess ich denn den Ruhestrom am besten/einfachsten ?

P.S. Was mir noch auffällt ist, daß der Frequenzgang sich nach oben öffnet sobald ich den Amp ausschalte - also in der Zeit in der die C's noch Strom/Spg. liefern.

[Beitrag von .:Bulli:. am 19. Aug 2006, 11:45 bearbeitet]

Ultraschall
Inventar

#5 erstellt: 19. Aug 2006, 11:53

Ruhestrom 15 V : 91 Ohm = 0,164 A

Jetzt müßten sich hier mal ein paar Röhrenexperten äußern, ob das gut ist oder nicht.

Habe gerade nachgesehen max. Katodenstrom 0,175 A. Bist Du ja sehr dicht dran.

Oder gab es Daten für den Trafo mit maximaler Gleichstromangabe für die der zugelassen ist ?
Was für ein Trafo ist das überhuapt- bitte gleich einen Link angeben, wo man eventuell näheres findet.

Dann soll die Röhre ein Rückwirkungskapazität(millerkapazität) von Anode zum Gitter von 16 pf haben. Einzigste Höhenverbessernde Maßnahme in diesen Zusammenhang wäre die Verrinegrung des "Generatorwiderstandes" der diese Stufe/dieses Gitter ansteuert. Da fällt mir nur das Kurzschliesen des 4,4k Widerstandes ein. Ist aber relativ gering was daurch passieren wird. Aber auch wieder ein kleines Detail.

.:Bulli:.
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 19. Aug 2006, 12:09

Ups, das ist viel !

Die Trafo's sind von Jan Wüsten. Leider aber noch nicht im Angebot aufgelistet.

Kern ist EI84, DC Belastung 70-80 mA, Pri 2,5 und 3 kOhm, Sec. 4 & 8 Ohm.

Also deutlich zu klein - aber was mich wundert: Bei der Original Version sind die AÜ's ja noch kleiner - wie kann das funktioniern ?

Wie dem auch sei - ich brauch also größere AÜ's - allerdings sind für was geeignetes wohl etwa 170 Euronen zu veranschlagen - für etwa knapp 20W. Da stellt sich mir die Frage ob es evtl. nicht sinnvoller wäre auf PP umzusteigen.

Tips, Vorschläge Anregungen - Herzlich willkommen !

[Beitrag von .:Bulli:. am 19. Aug 2006, 12:39 bearbeitet]

Barossi
Stammgast

#7 erstellt: 19. Aug 2006, 13:03

Hi,

der frühe Höhenabfall hat vermutlich 2 Ursachen:

a) schlechte Qualität der Ausgangsübertrager

b) Stichwort: "Miller-Kapazität" der Endröhre

zu b): Da die KT88 "nur" von 1/2 ECC83 an/ausgesteuert wird, ist das Impedanzverhältnis (Ausgang ECC83-Eingang KT88) nicht gerade "gelungen". In Verbindung mit der "Miller-Kapazität" der KT88 bildet das dann einen Tiefpass.

Google mal nch Röhren und Miller-Kapazität!

Oder anders: mit einem vernünftigen Übertrager würdest Du den Höhenabfall nicht merken. (aber messen!!!)
Aber in Kombination mit der "schwachen" Ansteuerung addieren sich die Fehler, und werden hörbar!

Gruß Barossi

[Beitrag von Barossi am 19. Aug 2006, 13:05 bearbeitet]

.:Bulli:.
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 19. Aug 2006, 13:11

Barossi schrieb:

Da die KT88 "nur" von 1/2 ECC83 an/ausgesteuert wird, ist das Impedanzverhältnis (Ausgang ECC83-Eingang KT88) nicht gerade "gelungen".

Hallo Barossi !

Das hatte ich bereits befürchtet, allerdings waren mir die Auswirkungen nicht klar. Wäre hier zum Beispiel eine ECC99 (mit entsprechender Schaltungänderung natürlich) nicht sinnvoller eingesetzt ?

Barossi
Stammgast

#9 erstellt: 19. Aug 2006, 13:22

Hi,
sicher kannst Du bei der ECC83 bleiben, aber dann würde ich es ungefähr so machen:

KT88 SE_ECC83_SRPP

Gruß Barossi

.:Bulli:.
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 19. Aug 2006, 13:38

SRPP wäre sicherlich eine gute (wahrscheinlich sogar die beste) Alternative, allerdings brauch ich dann 2 Röhren, der Vorschlag mit der ECC99 zielte darauf ab das Problem mit nur einer Röhre zu lösen.

Barossi
Stammgast

#11 erstellt: 19. Aug 2006, 14:00

Hi,

die ECC99 hat leider nur ein mu von 22, dafür einen netten Ri von 2,3k. Die Verhältnisse sind bei der ECC83 andersrum. Mu von 100 und Ri von 62,5k. Musst du mal rechnen, ob du die KKT88 mit einer Ecc 99 ausgesteuert bekommst!
Ich würde die 5842 oder eine C3M (in Triode) mit einem netten Interstage Trafo benutzen.

Gruß Barossi

KSTR
Inventar

#12 erstellt: 20. Aug 2006, 00:33

Barossi schrieb:

b) Stichwort: "Miller-Kapazität" der Endröhre

zu b): Da die KT88 "nur" von 1/2 ECC83 an/ausgesteuert wird, ist das Impedanzverhältnis (Ausgang ECC83-Eingang KT88) nicht gerade "gelungen". In Verbindung mit der "Miller-Kapazität" der KT88 bildet das dann einen Tiefpass.

Hhm, die KT88 läuft hier aber nicht als Triode, sondern als Pentode mit konstantem Schirmgitterpotential ==> sehr wenig Miller-Multiplikator. Eigentlich sollte m.E. eine halbe ECC83 reichen in diesem Fall, und SRPP auf jeden Fall. Interstage-Trafo fände ich auch klasse, kost halt etwas

Ich sehe auch die AÜs/Bias als Problemquelle, also im Moment fährt der Amp ja auf dem letzten Fetzen der KT88, wenn die 160mA stimmen -- und AÜ schon bei 200% Ruhestrom...

.:Bulli:. schrieb:

P.S. Was mir noch auffällt ist, daß der Frequenzgang sich nach oben öffnet sobald ich den Amp ausschalte - also in der Zeit in der die C's noch Strom/Spg. liefern.

Das deutet ebenfalls darauf hin: wenn die Schirmgitterspannung sinkt, fällt auch der Kathoden-Bias (während die ECC83 noch lang genug voll im Saft steht) -- damit laufen Röhre und AÜ im sinnvollen Bereich unter 100mA Bias. Irgendwas ist mit der Röhre oder dem Kathoden-Widerstand nicht in Ordnung (oder vielleicht auch falsch dimensioniert mit 90Ohm?, würde ich also sagen...

Grüße, Klaus

Ultraschall
Inventar

#13 erstellt: 20. Aug 2006, 07:31

Wenn ich jetzt wüßte, wie man den Ruhestrom der Röhre kleiner bekommt (außer die 90 Ohm auf 180..220 zu erhöhen)- das muß doch auch mit irgendeiner Gitterspannung/Gitterwiderstand gehen, aber da holt mich die moderne Bildung von hinten ein...nie gelernt in der Lehre und sonstwo, waren halt schon zu out- die Röhren...

Ansonsten probiere mal halt mal den Katodenwiderstand zu erhöhen.

Aber zwei Fragen habe ich noch zur Ansteurung und zum Kabel:
Welchen Innenwiderstand hat das ansteuernde Gerät?
(eventuell acuh schon eine hochohmige Röhrenvorstufe?)
Und welche Länge hat das Kabel das Du bereits erwähnt hast, mit welcher Kapazität(einfach mal das offene Kabel an die Kapazitätsbuchsen des Multimeters hängen und auf einen Meter umrechnen)
Eventuell liegt ja auch dort ein Teil des Problemes begraben.

(Wobei der Hauptteil bestimmt im zu hohen Strom liegt.)

.:Bulli:.
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 20. Aug 2006, 14:25

Hallo !

Das Messgerät zeigt ohne Kabel, also nur mit Messtrippen dran : 60 pF (Messgenauigkeit liegt laut Hs. bei 10 pF) also weiß ich nicht wie Aussagekräftig das jetzt ist..aber:

Die zwei Adern an die Prüfspitzen geklemmt und mit: 330 pF bei einer Länge von 369 cm gemessen.

Also: 270 pF / 369 = 0,73 pF pro cm (oder eben 73 pF pro m) das entspricht dann bei 45 cm (nachgemessen) Leitung ~ 33pF Kapazität zwischen den Cinch Eingängen und dem Poti.

Zuspieler ist ein PC über etwa 6m Cinch Kabel.

Ultraschall
Inventar

#15 erstellt: 20. Aug 2006, 15:04

6mx7pF/m = 0,438nF - sollte mit niederohmigen Kartenausgang keine großen Probleme bereiten. Wenn es auch schon relativ viel ist.

Normale Standard PC-Karten haben aber auch nicht gerade oft wirklich 20 kHz als obere Grenzfrequenz.

Schon mal direkt mit einen richtigen CD-Player probiert ? (Kein DVD-Player!)Sollte wieder einen deutlichen Hauch besser werden...

Scheint bei Dir ja wirklich eien Aufaddition mehrerer Probleme zu sein.

Und womöglich noch MP3 (Datenreduziert) mit 128 k auf dem PC abgespeichert ? Das kann ja nicht klingen. Selbst mit 256 k klingt es flach, steril und die feinen Informationen gehen verloren.

[Beitrag von Ultraschall am 20. Aug 2006, 15:05 bearbeitet]

.:Bulli:.
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 20. Aug 2006, 15:36

Ultraschall schrieb:

Und womöglich noch MP3 (Datenreduziert) mit 128 k auf dem PC abgespeichert ? Das kann ja nicht klingen. Selbst mit 256 k klingt es flach, steril und die feinen Informationen gehen verloren.

Einspruch !

An meinem Luxman (über einen Behringer Ultrafex) klingt das wirklich sehr sehr gut !

Prinzipiell magst Du da ja Recht haben, aber gut gemachte (!) MP3's klingen im Vergleich zu meinem CD Player (NAD 521i) nicht wirklich hörbar schlechter !
Hatte auch schon "High-Ender" hier die mir das bestätigten !

Hab nun mal die Kathode R's gegen 220 Ohm getauscht, Spannungsabfall nun etwa 22V also etwa 100 mA Ruhestrom.

Klangbild ist jetzt ausgewogener aber immer noch sehr gedämpft. Hab auch die Primärimpedanz auf 3k gelegt, klang aber IMHO mit den 2,5k besser.

Ach ja, wenn ich den Amp über meinen Ultrafex (Röhren Klangsteller) betreibe bessert sich das Klangbild schon erheblich, klingt fast normal, zwar immer noch etwas dumpf, aber wenn kein Vergleich vorhanden wäre, würde mans kaum noch merken.

Allerdings ist das trotzdem vollkommen inakzeptabel, wenn man um die machbare Qualität weiß.

berndotto
Stammgast

#17 erstellt: 20. Aug 2006, 15:48

Ja! Ultraschall.

Mittels des Gittervorwiderstandes kann ich den Anodenstrom regeln.
Poentialunterschied Katode - Gitter.
Hier 1MOhm. Je positiver das Gitter ist, umso mehr saugt oder beschleunigt das Gitter die austretenden Elektronen der Katode.
In der Regel versucht man den linearen Bereich der Kennlinie zu erreichen.
Das heißt, ich muß sicherstellen, daß ich auch bei maximaler Austeuerung nicht in den Sättigungsbereich komme.
Von Sonderfällen abgesehen, wo man dies "braucht".
Kann man ja für eine eine "optimale" Einstellung seiner Röhren-Kennlinien- Arbeitspunktes benutzen.
Mittels des Katodenwiderstandes machts du es ja nicht anders, man hebt das Potential der Katode (von - ausgesehen) an und verkleinerst das Gitterpotential gegen die Katode.
Außerdem, wenn ich mich so richtig erinnere, war/ist die ECC83 eine bevorzugte Audio Röhre.

Aber ich ändere damit auch die Zeitkonstante des vorhandenen RC Glieds.

Bernd

.:Bulli:.
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 24. Aug 2006, 18:20

Habe nun den Katoden R auf 270 Ohm, was einen Strom von etwa 80 mA zur Folge hat. Somit bewege ich mich nun innerhalb der zulässigen Werte für die AÜ's.

Falls ich mich nicht irre arbeitet die Röhre immer noch in einem akzeptablen Arbeitspunkt (hat sie imho immer), aber ich lasse mich hierbei gern eines besseren belehren.

Leider hat sich am Frequenzgang nichts geändert.

@Ultraschall:

CDP hab ich getestet, keinerlei Verbesserung festzustellen.
Einzig der Klangsteller bringt etwas.

Kann es sein daß ich, durch den anfangs so hohen Strom, die AÜ's geschrottet hab, und deswegen der Frequenzgang nicht mehr stimmt ?

[Beitrag von .:Bulli:. am 24. Aug 2006, 18:57 bearbeitet]

Ultraschall
Inventar

#19 erstellt: 24. Aug 2006, 19:42

Weiß ich nicht genau, aber eventuell sind die jetzt etwas dauermagnetisiert, wäre möglich.

Wie bekommt man sowas weg? Ich schlage mal vor: entmagnetiesieren.
Dazu die Trafos völlig ablöten und an der Primaärwicklung über einen Widerstand einen einstellbaren Trenntrafo (mit Wechselspannnung am Ausgang anschließen);mit einen passenden Widerstand in Reihe(Leistung beachten) so das bei größter Spannunug, sagen wir mal, 300...350mA fließen. Dann diese Spanunng über 5...10 min langsam bis auf Null runterregeln.

Das entspricht dann in etwa dem, was mit jeder Bildröhre beim Einschalten des Fernsehers paasiert, nur sehr in die Länge gezogen und damit hoffentllich noch wirksamer.

Hilft das auch nicht, weiß ich nicht weiter, aber vielleicht jemand anderes ?

Oder ich muß das "Objekt" körperlich auf meinen Arbeitstisch stehen haben....

HAst Du den mal den Frequenzgang mit Generator und Oszillograpf gemessen? Wo sind den jetzt die -3dB ?

(Oder die AÜ's waren von Anfang an bescheiden und nicht von bester Qualität?)

KSTR
Inventar

#20 erstellt: 24. Aug 2006, 20:04

Hhm,

also eigentlich sollten die AÜs noch leben... wobei ein Teilschluss primärseitig (praktisch eine Kurzschlusswicklung) natürlich schon denkbar wäre.

Sehe grade, Ultraschall hat sich auch gemeldet. Zum "Zurückmagnetisieren" einfach mal Primär- und Sekundarwicklung beide umpolen, möchte ich da vorschlagen.

Ein paar Fragen:

Geht der Amp jetzt immer noch nach oben "auf", wenn du ihn abschaltest?

Warum verwendest du so ein hochohmiges Poti? 5k oder 10k sollten bei üblichen Quellen (CDP) kein Problem sein. Dann auch eher einen 47k oder 100k als Gitter-R der ECC83.

Verhalten sich beide Kanäle sehr gleich? Wenn ja, ist ein Teilschluss der AÜs nicht wahrscheinlich, sondern eher ein systematischer Fehler.

Stimmt deine Zeichnung? Da hängt die Sekundärseite des AÜ in der Luft, kein Anschluss an Masse am kalten Ende des AÜ. Das würde einiges erklären (nicht aber das Aufgehen beim Abschalten).

Grüße, Klaus

.:Bulli:.
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 25. Aug 2006, 12:31

@Ultraschall:

Bin leider nicht so toll mit Messgerätschaften ausgestattet, muss mich derzeit mit einem mittelprächtigen Multimeter begnügen. Könnte den Amp allerdings evtl. mit zur Arbeit nehmen und das prüfen...

@KSTR:

1. Frequenzgang ändert sich nun beim ausschalten nicht mehr hörbar.

2. 100k deshalb weil ich bei meinen anderen Projekten jeweils so einen verwendet hatte, und das gut funktionierte.

3. Die Sekundärseite hing tatsächlich "in der Luft".

Ok, ist wohl doch wichtiger als angenommen - flux angelötet und das Ding fängt an wie verrückt zu pfeiffen.

Was nun ?

DB
Inventar

#22 erstellt: 25. Aug 2006, 15:24

Sekundäranschlüsse umpolen.

MfG

DB

.:Bulli:.
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 25. Aug 2006, 15:47

Danke ! Danke ! Danke !

Das wars !!!!

Es funktioniert

Klingt jetzt, wie erwartet, richtig gut

Die räumliche Darstellung ist, selbst an meinen alten Pioneers, wirklich beeindruckend. Bin mal gespannt auf die Tannoys

Zu den Übertragern: Wurden bei Jan Wüsten erstanden, und sind für das Geld (36€ pro Stück) durchaus akzeptabel, IMHO natürlich

Mal sehen (oder besser hören) was die James AÜ's noch besser machen

Vielen Dank an alle für die rege Unterstützung !

EDIT: WOW - also über den 'Fex an den Tannoys - bin Hin und Weg - sowas hab ich noch nicht gehört - da fehlen mir die Worte, hab mir schon was gutes erwartet, aber das übertrifft's bei weitem. Zwar "nur" gehobene Zimmerlautstärke, aber astrein - kein Brumm, super Dynamik, druckvoller Bass, schöne klare präsente Mitten, und die sogenannten "seidigen" Höhen sind jetz auch da - das Ölpapier wirkt

Danke Hifi-Forum !

Prost

P.S: @Ultraschall:

Du hast natürlich schon recht mit den MP3's aber man muss wohl auch davon ausgehen daß es abhängig ist von der Art der Musik die man hört. Ob ich jetzt als Klassik/Jazz Fan so begeistert wäre von meinen MP3's ist sicher fraglich, aber für meine Breakbeats(oder Elektronik Sound allgemein) seh ich das nicht so kritisch und bin völlig mit der Qualität zufrieden. Bei meiner Musik hüstelt halt auch keiner im Orchester, oder holt Luft vor er ins Instrument bläst usw..

[Beitrag von .:Bulli:. am 25. Aug 2006, 16:54 bearbeitet]

Ultraschall
Inventar

#24 erstellt: 25. Aug 2006, 18:58

Am Rande, aufgefallen ist mir das am Anfang auch mal mit der fehlenden Masse, aber ich habe es als Zeichenfehler abgetan -Fehler.

(MP3, lass uns keine Diskussion vom Zaun brechen. - Aber wir leben nach dem Jahr 2000 und warum soll ich eine Sache schlechter machen, als nötig. Als Speicherplatz noch knapp und teuer war, war MP3 i.O. oder für unterwegs auch, dreimal besser als jeder Kassetenwalkman.
Aber für zu Hause will ich Highend und durchaus auch hören wenn der alte Mann John Lee Hooker vorm Singen Luft holt...)

KSTR
Inventar

#25 erstellt: 26. Aug 2006, 14:35

Bulli, freut mich für dich das die Kiste jetzt läuft...

Ultraschall schrieb:

Am Rande, aufgefallen ist mir das am Anfang auch mal mit der fehlenden Masse, aber ich habe es als Zeichenfehler abgetan -Fehler.

Ja, ging mit auch so beim ersten Blick auf die Zeichnung, sowas passiert ja gern mal... da du aber wohl als erster drüber gestolpert bist (dein erster Kommentar ging ja auch gleich auf die Gegenkopplung), gebührt wohl dir das Aufklär-Bonus-Bier...

Grüße, Klaus