lm324 problem mit komperatorfunktion

solange die spannung am invertierenden eingang (-) niedriger ist als die spannung am nichtinvertierenden eingang (+)ist der ausgang auf ca +Ub, hier ca 12V.
wenn die spannung an (+) zw -0,65 u -1,25V schwankt/einzustellen ist und die spannung an (-) maximal -1,25V ist, bleibt der ausgang dauerhaft auf +Ub.

um ein umschalten auf -Ub zu erreichen müßte die spannung an (-) höher als die spannung an (+) sein; zb:

(+) -1,25V
(-) -0,65V

am + eingang des ops ist ein ptc angeschlossen. und mit dem potentiometer wird am - eingang ein das potentiometer das heiß ja normal sollte der ausgang bis +1,25 V positiv ist und danach negativ

kannst du nochmal genau schreiben in welchem bereich welche spannungen sind oder am besten die sachltung mit spannungen reinstellen?

http://www.1200kb.net/uploadimg/file19016015.bmp

das wäre der gewünschte schaltplan

sinn u zweck des ganzen soll also sein, die heizung bei einer bestimmten temperatur zu- bzw abzuschalten?!

die beschaltung con ic4c ist mir allerdings nicht ganz klar..

ein poti mit vorwiderständen zw -12V u masse mit dem schleifer am (-) vom komparator sollte doch auch zum erfolg führen

Hallo!
Welche Potentiale/Spgs.-Differenz läßt sich denn an Pin 5 und 6 am "IC4B" messen?

@ akw_clayman

das ganze ist eine temperaturregelung
Dies ist eine PWM-Modulation bei der mit dem Condensator und dem widerstand ein dreiecksignal erzeugt wird. mit dem potentiometer wird dann das dreieckssignal verändert.

wie gesagt mit einem 1458 funktioniert dass einwandfrei

@Cinch-Master
wenn ich das poti auf die höchste spannung drehe also -1,25V und der ptc kalt ist hat dieser -0,6 somit ist eine differenz von 0,6V vorhanen eigentlich müsste der Komperator auf ca Ub am ausgang gehen oder?

hast du dir die ausgangsspannung vom ic4c mal am oszi angesehen? ist es ein dreieck-/ sägezahnsignal?
wo liegt die max u min spannung?

was hast du überhaupt für eine ausgangsspannung an ic4b?

die ausgangsspannung beträgt -3V,5 mit dem voltmeter gemssen und wenn ich den sollwert verändere geht die ausgangsspannung mit von 3,5 auf 3,0 oder umgekehrt. mit dem osziloskop hab ich gar nichts feststellen können

Mal ganz banal...
Ist IC4B vielleicht geschossen?

glaube ich nicht hab bereits 5 verschiedene lm324 probiert. un eine tlo74 auch hat auch nichts genutzt

Beitrag wegen Unfähigkeit gelöscht.

danke für die infos
weis schon dass nur der eine IC4B als komperator arbeit ist so gedacht.
aber trotzdem hilft es mir nicht weiter da der print nach dem schaltplan bereits geätzt und bestückt ist. das ganze wirde nächste woche am do funktionstüchtig erwartet.

Hallo Zucker,

"der einzige OPV der bei Dir als echter Komparator arbeitet, ist Ic4D."

Stimmt so nicht ganz. IC4B arbeitet auch als Komparator.

"Ic4A arbeitet als normaler Invertierender mit 10:1 Gegenkopplung (R5/R4)." > Stimmt.

"Ic4B arbeitet als Subtrahierer oder Differenz OPV."

Schon gesagt - Komparator

"Ic4C arbeitet als eine Art Konstantstromquelle, deren Beschaltung aber auch nicht ganz passt."

IC4C arbeitet als Dreieckgenerator, die Konstantstromquelle ist mit T1 (+ Beschaltung) aufgebaut.

" ...nur wird er bei einer möglichen Ua- von 12V T2 zerstören wollen."

Zum Schutz gibt es doch die Diode D3.

Das Ganze ist eine funktionsfähige PWM zur Temperaturregelung, abgesehen von der etwas kitzligen Einstellung mit R18 einmal abgesehen.

Gruß Wilhelm

Daywalker00 schrieb:

die ausgangsspannung beträgt -3V,5 mit dem voltmeter gemssen und wenn ich den sollwert verändere geht die ausgangsspannung mit von 3,5 auf 3,0 oder umgekehrt. mit dem osziloskop hab ich gar nichts feststellen können

Also der Dreieckgenerator schwingt nicht?

Wo mißt Du die Ausgangsspannung? An Pin 8 oder 9 von IC4? Die Spannungen müßten eigentlich gleich sein, aber das kann eigentlich wegen der umgebenden Schaltung nicht sein. Irgendwas stimmt also mit der Beschaltung von IC4C nicht. Falscher Bauteilwert irgendwo? Defektes Bauteil? Kalte Lötstelle?

Miß am besten nochmal die Spannungen an Pin 8, 9 und 10 von IC4. Ist die Spannungsversorgung von IC4 korrekt?

der IC4C liefert sein dreiecksignal
hab gemessen am pin 7 des ic4b

Dann kapiere ich Deine von mir zitierte Angabe nicht. Wo wurde die denn dann gemessen?

Könntest Du Dich bitte um etwas mehr Präzision bei Deinen Angaben bemühen, sonst drehen wir uns hier nur im Kreis.

Wenn der Dreieckgenerator seine Dreieckspannung liefert, zwischen welchen Spannungen oszilliert die denn hin und her - gemessen an Pin 6 von IC4? Entspricht die Frequenz den (rechnerischen) Erwartungen?

Hallo,

ich habe den Dreieckgenerator einmal kurz auf die Simulation geschmissen.

f = 25 kHz

u = 120mVss

U = -1V - Mittelwert mit dem Trimmer einstellbar.

Die Ausgangsspannung von IC4A muss in diesem Bereich liegen,
sonst fluppt die PWM nicht.

Gruß Wilhelm

@ -3db das mit den 25kHz stimmt fast laut meiner messung am osziloskop sind es 30kHz.


Das dreieckssignal muss im negativen spannungsbeeich liegen zwischen -0,6 und -1,25V da dies selbe spannung benötigt wird als die welche Vom Fühler kommt dass der komperator funktioniert. frequenzmäßig müsse der LM324 das packen oder?

pelmazo schrieb:

Könntest Du Dich bitte um etwas mehr Präzision bei Deinen Angaben bemühen, sonst drehen wir uns hier nur im Kreis.

Etwas mehr Konzentration bitte Daywalker, sonst mußt Du Dich in Sleepwalker umbennennen.
Die Frequenz hast Du ja nun schon mal gnädigerweise preisgegeben, aber warum nicht den Wert des Dreiecks oben und unten an der Spitze ? Lecitinpräparat

Hast Du R 16 auch an MINUS 16 Volt angeschlossen und nicht an Plus ? Das sieht mir so nach einer typischen Schaltungsfalle durch ungünstig gezeichneten Schaltplan aus.

Außerdem kann die Angabe an Pin 5 nicht stimmen !
Ich meine da "-0,6 bis 1,2 Volt". Wenn richtig dann "-0,6 bis - 1,2 Volt". Du hast nur positive Eingangsspannung an Pin 2 und invertierst um Masse. Also kannst Du nur negative Ausgangsspannungen haben, wenn alles i.O. ist.

R16 ist auf -12V
an Pin 2 liegt das signal von 0,06 bis 0,12V an dieses wird mit IC4 Um das 10fache Verstärkt und invertiert.(somit ergibt sich -0,6 bei 20°C bis 1,2V bei 400°C).
a die komperatorschaltung sonst bei steigender Temperaur immer mehr heizt. und ich das umgekehrte benötige. somit liegt an pin 5 dieses Signal an. an Pin 6 liegt mein dreiecksignal an um eine PWM zu erreichen.

nehmen wir an dass der lötkolben 20° hat und ich will aber 400° somit ergibt sich dass an pin 5 -0,6V anliegen. An pin 6 -1,2 somit ist pin 5 positiver und der Komperator müsste am Ausgang ein rechtecksignal ( bei diesem zustand voll eingeschaltet) ausgeben. zumindest hat es das beim MC1458

Ja, das glaube ich dir ja das die Schaltung so funktionieren muß. Aber aus irgendeinen Grund tut sie es nicht. Und da muß man sowas präziße einkreisen (Also immer noch -0,6...MINUS 1,2 Volt).
Und da bist Du hier leider nicht der einzige, der recht wenig über seine Schaltung schreibt, den Schaltplan erst nach Nachfragen hier reinstellt, keine Meßwerte oder falsche Meßwerte angibt (die dann nach zig Beiträgen erst korrigiert werden) und erwartet das die andern Hellsehen können.

Wie soll man das helfen ? Hast Glück das es hier Gutmütige gibt.

Übrigens stimmt das mit der zehnfachen Verstärkung auch nicht
Der Innenwiderstand des Heßleiters geht mit in die Verstärkung ein, weil der Innenwiderstand eines Spannungsteilers - ist gleich der Parallelschaltung seiner Einzelwiderstände und ich nehme mal großzügigerweise an, das der Innenwiderstand der Konstantstromquelle die den Fühler speist sehr hoch ist, also ist der Innenwiderstand ~ R2

Und dann ist der Absolutbetrag der Verstärkung der Schaltung
nicht R5 : R4 = 100k : 10 K = 10
sondern R5 : (R4+ R2) = ? (<10) (Ich kenne R2 nicht. Da muß man ja auch wieder nachfragen.)


Im übrigen hast Du immmer nocht nicht geantwortet welchen (Gleich-)Spannnungswert die Spitze des Dreiecks oben und unten hat.

Noch 'ne Dosis Lecitin für Dich.

hab ich noch nicht gemessen.
der ptc hat zwischen 22 ohm bei 20° und 55 ohm bei 400°

Übrigens stimmt das mit der zehnfachen Verstärkung auch nicht

Ja, ja lacht nur - man wird sich ja mal irren dürfen. Außerdem kenn ich Dreieckgeneratoren nur mit 555 und OPV.

Hallo,

grob gerechnet liegt am PTC bei 20Ohm, entsprechend 20Grad,
eine Spannung von ca. 50 mV.
Verstärkt mit IC4A liegen an dessen Ausgang -0,5V.

Diese Spannung könnte betragsmäßig zu gering sein.
Der Komparator schaltet nicht.

@ Daywalker00

Schalte doch einfach einen 220Ohm parallel zum Emitterwiderstand von T1.

Gruß Wilhelm

PS.: Genaue Messangaben wären bei deinenm Problem
wirklich sehr hilfreich. Die Geduld der Forumsteilnehmer,
die dir helfen wollen, ist auch nur begrenzt.

Spannung am Pin2 (IC4A) gegen Masse?
Spannungen am Pin 6 (IC4B) und zwar Minimalwert und Maximalwert gegen Masse gemessen.

Gruß Wilhelm

Spannung an pin 2 ist gegen masse gemessen eben zwischen 0,06 bis 0,12V

spannung an pin 6 gegen masse ist auch zwischen 0,06 und 1,2V je nach dem was eingestellt wird am potentiometer.


hab auch schon probiert das signal um das 39 fache zu vergrößern. denn sollwerteinsteller neu dimensioniert ging aber trozdem nicht.

Daywalker00 schrieb:

Spannung an pin 2 ist gegen masse gemessen eben zwischen 0,06 bis 0,12V spannung an pin 6 gegen masse ist auch zwischen 0,06 und 1,2V je nach dem was eingestellt wird am potentiometer.

Irgendwie find ich's langsam nicht mehr lustig. Ich frage mich gerade ob Du wirklich so unorganisiert bist oder uns hier zum Narren halten willst.

Was sollte denn in Deinem Satz "auch" bedeuten wenn die gemessenen Spannungen gar nicht die Gleichen sind (0,12V gegenüber 1,2V)?

Wie kannst Du am Pin 6 eine Gleichspannung messen, dort sollte doch das Dreiecksignal anliegen? Der Dreieckgenerator funktioniert nach Deiner Angabe ja!

Außerdem sollten die Spannungen an Pin 6 negativ gegen Masse sein und nicht wie Du schreibst positiv. Was stimmt jetzt? Hast Du bloß vergessen die Minuszeichen hinzuschreiben oder ist die Spannung wirklich positiv?

Überhaupt hast Du einen sehr legeren Umgang mit Minuszeichen, gerade so als ob Du ihnen keine große Bedeutung zumißt. Sie sind aber entscheidend wichtig. Also nochmal: Reiß Dich zusammen und mache präzise Angaben, sonst wirst Du auf weitere Hilfe verzichten müssen.

am pin 6 sind es -0,6 bist -1,2V gegen masse gemessen.

Hallo Pelmazzo,

kann mich deinen Aussagen nur anschließen.

@Daywalker00

Versuchen wir es noch einmal.

Ich vermute, die Spannung an Pin2 ist, je nach
Temperatur -0,6V (niedrige Temperatur) und -1,2V (höhere Temperatur)
Richtig?

Die Spannung an Pin 6 ist ein Dreiecksignal.
Richtig?

Wie groß ist der Spitze-Spitze-Wert dieses Dreiecksignals?
Ich vermute so um die 100mVss.
Richtig?

So nun kommt der Knackpunkt.
Wichtig ist uns der negative Gleichspannungsanteil
dieses Dreiecksignals.
Verkürzt ausgedrückt zwischen welchen Spannungswerten kannst du das Dreiecksignal (die Mitte des Signals) mit dem Poti verstellen?

Damit der Komparator funktioniert müssen sich die Spannungen
an den beiden Eingängen des IC4B überschneiden!!!

Gruß Wilhelm

@-3dB

deine aussagen stimmen alle Uss ist bei der vorgängerversion 100mV gewesne bei der jetzigen hab ich das noch nicht gemessen.

ích kann den gleichspannungsanteil zwischen -0,6 und -1,2V einstellen.

rein theoretisch müssten sich die beiden Spannungen überschneiden oder da bei nieder temperaur -0,6 an pin 5 anliegen und wenn ich meine 400°haben will -1,2 somit müsste der ausgang auf ca +Ua liegen oder??? da die op ja mit +-UB versorgt sind oder?

Daywalker00 schrieb:

...somit müsste der ausgang auf ca +Ua liegen oder??? da die op ja mit +-UB versorgt sind oder?

der ausgang des komparators sollte für eine bestimmte zeit jeder periode auf ca +Ub liegen.
hast du dir die ausgangsspannung auch mal am oszi angesehen?
es sollte ja ein rechtecksignal rauskommen.
wenn du nur mit einem voltmeter misst mittelst du die ausgansspannung ja über einen gewissen zeitraum u dann könnte es sein, daß da sowas wie 3 bis 3,5 volt rauskommen.

ja es sollte eigentlich ein rechtecksignal rauskommen aber wie schon weiter vorne geagt kann ich mit dem osziloskop nichts feststellen.

na was kommt den dann raus, wenn du dir die ausgangspannung auf dem oszi ansiehst?

IC defekt?

Gruß Wilhelm

hab das mit einem digi oszi gemessen und da ei 0V signal mit ein paar kleinen erhebungen des signals messbar. aber nicht größer als 1 mV

IC ist nicht defekt da ich schon 4 verschieden probiert habe diese frage wurde aber schon einmal gestellt.

...noch ein Schnellschuss.

Kurzschluss nach Masse.

IC raus und mit dem Ohmmeter, nicht mit dem Durchgangsprüfer, den Ausgang gegen Masse messen.

Gruß Wilhelm

hab den print schon kontrolliert vom ausgang geht nur eine leiterbahn weg und diese geht zu einem wiederstand welche mir dann den transistor t2 ansteuert.

Wieso hast Du dann dort Null Volt? Ein OPV der als Komperator arbeitet bringt etweder fast minus oder fast plus Ub am Ausgang heraus aber nie Null Volt - die bei Dir auftreten. Also entweder schlampig kontrolliert oder IC gehimmelt. Da Du dort schon vier Stück drin hattest, wohl eher nicht das letzte. Aber statt Kurzschluß gegen Masse , kann es auch ein unterbrochener Leiterzug sein.
Jedenfall bei Null Volt dort, ist dort was faul.
Oder Mist gemessen ?

Gucken ist nicht gleich messen (der schiefe Blick!)

Daywalker00: hab diese schaltung zuvor mit einem MC1458 realisiert da hats funktioniert nun hab ich da ich mehrere OPV's benötige eine LM324 gewählt da funktioniert es nicht beschaltung ist richtig. wurde bereits kontrolliert.
bitte um hilfe

In der Zwischenzeit hätte sich die lauffähige (?) Schaltung gewiss ein Dutzend mal vervielfältigen lassen, trotz doppelter Gehäuseanzahl.

Ich nehme doch stark an, dass der MC1854 im Sinne des Erfinders funktionierte, und wenn dem so ist, baut man sie halt nochmal auf, um das vernünftig nachvollziehen und messen zu können, wenn man denn unbedingt meint, Änderungen vornehmen zu müssen, die dann doch nicht so wollen oder können, wider aller Erwartung.

MC1458 ist übrigens mehr oder weniger ein 2x741, bis auf je einen zusätzlichen Impedanzwandler in der Ausgangsstufe. LM324 ist für eine asymmetrische Versorgung mit einem Gleichtaktbereich von -1.5V unter Null ausgelegt, für den positiven Gleichtaktbereich unterscheiden er sich ebenfalls vom 741. Vielleicht liegt es daran, kein Plan ... (Der Schaltplan-Link funktioniert nicht)

Gruß

der link funktioniert warscheindlich nicht weil die hauptseite 1200kb.net nicht geht zur zeit

Ave Bubens,

da mich das Teil nun doch brennend interessierte, ist es aufgebaut.
Plan

Der Plan ist an den originalen von oben angelehnt, die Bauteilbezeichnung identisch, die Bauteile etwas anders platziert.
Es funktioniert, als OPV sind 5532 eingesetzt.
Statt des R2 PTC ist ein 1K Cermet bei.
Ab exakt > 300R R2 verlischt LED 1.
Sollte es so sein?

Messpunkte:
R2 = 0R

X1 = 0V
X2 = +532mV
X3 = +18mV
X4 = -120mV
X5 = -1.325V
X6 = +1.765V

R2 = 300R

X1 = +758mV
X2 = -672mV
X3 = -7.5V
X4 = -6.1V
X5 = +11.24V
X6 = -10.69V

Alle Messungen gegen Masse, Digi-V-Meter, 1M

Oszikurve am Messpunkt X4:
R2 = 0R

Dreieck, nicht sauber, leichte Knicke in den Flanken, wahrscheinlich durch Umladung von C15.
Uss = 17.5V
Kurios: V-Meter zeigt -120mV an.

R2 = 300R

unteres Dreieck weggeschnitten, etwa +1.5V Us, im negativen Bereich nur ein Hauch unter der 0 Linie, ähnlich wie im Schaltbild angezeichnet.
Kurios: V-Meter zeigt -6.71V an.

Kurioses allgemein:
warum beeinflußßt R2 den PWM Modulator, wo ist der Zusammenhang ziwschen E- OP 2 und OP 3 ???
R18 zeigt keinerlei Wirkung.


Oszikurve am Messpunkt X2:
R2 = 300R

allglatter 0-Strich

R2 ab ca. 298R fallend:

saubere, kurze Impulse, länger werdend, bis 0R für R2 eine Dehnung bis etwa 4/5 des Rechtecks.

Bei LED 2 hätte ich zumindest ein verlöschen vermutet, eventll. auch bei umgepolter LED - nix, da tut sich nix, sie leuchtet immer. ???

Die Sache interessiert mich wegen der absolut stufenlosen Regelung des Ausgangsimpulses von 0 bis fast 1, weil damit und durch den Einsatz von verschiedenen R-Werten für R2 eine recht einfache aber wirkungsvolle Motorsteuerung möglich ist.
Bisher war das nur mit größerem Aufwand (2 x 741, 1 x 7555 + je einem 7555 pro Motor oder mit 2 x 741, RC 4151 und diversen C und Cermet über 4016 gesteuert im GK Pfad möglich.
Wenn es aber so einfach durch eine R-änderung machbar ist, ist es DAS Highlight.

Noch ein kleines Bildchen dazu:


Mit SMD wirds bestimmt die Hälfte.

Viele Grüße und vielen Dank für kommende Informationen -
Henry

zucker schrieb:

unteres Dreieck weggeschnitten, etwa +1.5V Us, im negativen Bereich nur ein Hauch unter der 0 Linie, ähnlich wie im Schaltbild angezeichnet. Kurios: V-Meter zeigt -6.71V an. Kurioses allgemein: warum beeinflußßt R2 den PWM Modulator, wo ist der Zusammenhang ziwschen E- OP 2 und OP 3 ??? R18 zeigt keinerlei Wirkung.

Ein OpAmp gibt nicht immer einen guten Komparator ab, weil der erlaubte Unterschied zwischen den beiden Eingängen begrenzt sein kann.

Beim NE5532 ist das z.B. so, lt. Datenblatt ist die "Differential Input Voltage" auf 500mV begrenzt, und das Ersatzschaltbild zeigt antiparallele Dioden zwischen den Eingängen. Sowas ist sehr hinderlich wenn man den OpAmp als Komparator benutzen will.

Der LM324 hat eine erlaubte "Differential Input Voltage" von 32V, das taugt als Komparator schon eher. Im Ersatzschaltbild fehlen dementsprechend auch die antiparallelen Dioden.

Ersatzschaltbild zeigt antiparallele Dioden zwischen den Eingängen

Klar - vergessen,

haste auf Anhieb einen Typen mit selber Belegung wie 5532?

Viele. LM358, MC1458, TL072, LM833, ...

Natürlich keiner vorrätig.

OP1 und OP2 = TL 082
OP3 und OP4 = MC 4558

und siehe da, astreines Dreieck am Punkt X5, mit R18 von knapp 0V bis fast -2V in der 0-Linie absenkbar, ohne abgeschnittene Dreiecke.
Die LED kann damit auf der letzten "Rille" des Abschaltens feinfühlig geregelt werden.
Am Punkt X4 steht nun aber ein Sinus.

warum beeinflußßt R2 den PWM Modulator, wo ist der Zusammenhang ziwschen E- OP 2 und OP 3 ???

Auch beseitigt, keinen Einfluß mehr.

Tach' auch -

das mit der vorschnell geätzten Platte des Monsieur Tagläufer wird wohl nichts ...?! - ein LM324 scheint einfach zu lahm für den Job zu sein (Datenblatt, erster Blick auf das Innenschaltbild: Differenzverstärkerstromquelle: 6 schlaffe µA!)

Auch die Simuda läuft nur wie gewünscht, wenn wenigstens A2, der Komparator, durch ein geeignetes Ding ersetzt wird.
Selbst die Oszillatorfrequenz musste dem LM zuliebe auf 10kHz heruntergeschraubt werden (C15=22n), sonst verhaspelt er sich bereits merklich ...

Wie man im Bild sieht, ergibt sich mit der gewählten Potibeschaltung und mit einem Fühler-R2 von 30 Ohm (Daywalker00: 22 ohm bei 20° und 55 ohm bei 400°) ein Duty Cycle von ~Fifty-Fifty, da die DC-Spannung an Punkt 6 gerade mittig das AC-Oszillatorsignal "schneidet".

Übrigens: A1, ein invertierender Amp mit relativ niedriger Schleifenverstärkung in der GK, direkt mit einem dsbzgl. fetten C gegen Masse kurzzuschließen, ist selbst bei DC eine ausgemachte Todsünde, so was sollte wegen der Schwinggefahr tunlichst unterbleiben, auch wenn einige Chips das vielleicht noch packen. Die erhoffte Tiefpasswirkung eines C statt eines RC-Gliedes am (niederohmigen!) OP-Ausgang ist kaum adäquat. Der 324er kommt jedenfalls damit (auch) nicht klar (-> Eigenschwingung mit hoher Amplitude), daher das zusätzliche Integer-Netzwerk aus R8 und C1 (kann auch bei anderen OP's nicht schaden).

Kurzes Fazit aus der Simu für eine Schwingfrequenz im Ultraschallbereich:
- für A1 und A3 müssen die Spezifikationen hinsichtlich Bandbreite ausreichen und
- A1 muss/sollte für eine ausreichende Phasenreserve beschaltet sein

PS, was mich noch interessieren tät: für was für einen Heizer mit Fühler genau soll das Ganze denn nun gut sein?

also mein komperator geht jetz wie er sollte die 100n keramik kondensatoren waren schuld dass es nicht ging

Alle drei? Waren sie kaputt?