am audio eingang bzw ausgang elko oder folie

Zum einen, weil sie wesentlich weniger Reststom (der unerwünschte Durchgang von Gleichstrom)haben als Elkos.

Zum andern haben Elkos eine Art Memoryeffekt, der zu Klangverschlechterungen führen soll und wahrscheinlich führt.
(Beispiel großen Elko aufladen [z.B. 1000µ auf 25 Volt) dann den Elko 10 sekunden kurzschließen und dann ein Digitalmultimeter ranhalten in Stellung 200 mV DC und zusehen wie die Anzeige nach oben klettert und sich wie von selbst Spannung auf den Elko aufbaut)

Und drittens die Induktivität von Elkos die bei sehr hohen Frequenzen zu Dämpfungen beim Durchgang führt. Kann allerdins auch bei ungepolten gewickelten Kondensatoren auftreten. Deshalb ruhig einen kleinen keramischen Bypasskondensator 10...100nF vorsehen, wenns highendig werden soll.

Ultraschall hat Dir die technischen Antworten geliefert, aber es gibt noch zwei andere:
Erstens sind Elkos billig. So findet man in Mischpulten oft Elkos (auch in Studiogeräten), weil da hunderte davon verbaut werden und da spielt der Preis schon eine Rolle.
Zweitens sind Elkos viel kleiner, sodass die Geräte kompakter gebaut werden können (auch das Mischpult).

Bei Schaltungen, die relativ kritisch sind, werden oft 2 Elkos hintereinander geschaltet, deren "Mittelpunkt" über einen Widerstand gegen Masse geführt wird. Wenn Du das Beispiel vom Elko mit 25V nimmst, so ist die Restspannung am 2. Elko nur noch 0,2V und damit durch diese zweite Abtrennung vernachlässigbar. Das gleiche gilt für den relativ hohen Reststrom. Dieser wird durch das zweite Abtrennen auf ein vernachlässigbares Minimum reduziert.

Heutige Elkos haben bis 100kHz geringe Impedanzen, sodass die induktive Komponente kaum ins Gewicht fällt.

Ihr habt ja schon fast alles gesagt, aber das eine gehört noch dazu:

Es kommt darauf an, welche Eingangsimpedanz die nächste Stufe hat, bzw. ab welcher Frequenz ich einen Baßabfall im Frequenzganzganz toleriere.
Je niedriger die Eungangsimpedanz, desto größer sollte mein Kondensatorwert sein, und da drängen sich ab bestimmten Werten einfach ELkos auf. Denn wie richi schon gesagt hat, bringen ELkos einfach mehr Kapazität auf kleinem Raum unter.

Wenn Dir aber beispielsweise 2.2uF reichen (sollten für Eingangimpedanzen größer 20k reichen), dann werden Dir meistens Folienkondensatoren empfohlen (haben nämlich bessere Kennwerte, die ultraschall schon beschrieben hat), die sind noch recht klein (aufrecht mit 5mm Drahtabstand) und bekommt man unter 1 Euro. Bei 22uF fällt die Entscheidung schon schwerer.

Toll, dass das endlich mal gut erklärt wird! Verhalten sich Tantalkondensatoren auch wie Elektrolytkondensatoren?
Ich hatte grade das Problem bei der Modifizierung einer Eingangsstufe eines t-amps. Habe vorläufig mal Tantalkondensatoren genommen, Folienkondensatoren probier ich aber auch noch mal.

Grübel, grübel und studier....

Irgendwas war mit Tantal. Ja es sind Elkos, sie sollen super zum Abbblocken von schnellen Schaltungen sein, ihr Restrom ist kleiner als bei normalen Elkos; aber ich glaube die Dinger klirren als Koppelkondensatoren. Deshalb setzt die heute anscheinend keiner mehr ein, nachdem die mal eine zeitlang in Mode als Einkoppelkondensatoren waren.

Liege ich da richtig richi44 ? (Der Preis ist auch höhe, als der normale von Elkos, aber billiger als Folie.)

Siehe auch hier:
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=78

nilsomat schrieb:

Toll, dass das endlich mal gut erklärt wird! Verhalten sich Tantalkondensatoren auch wie Elektrolytkondensatoren? Ich hatte grade das Problem bei der Modifizierung einer Eingangsstufe eines t-amps. Habe vorläufig mal Tantalkondensatoren genommen, Folienkondensatoren probier ich aber auch noch mal.

Daß Tantalkondensatoren stärker verzerren sollen habe ich auch schon gehört, aber selber noch nicht nachvollzogen. Eins ist aber definitiv ein Nachteil von Tantal: Sie sind wesentlich empfindlicher gegen Verpolung. Ein Alu-Elko kann ohne weiteres bis etwa 1V rückwärts betrieben werden, bei mehr fließt dann immer mehr Leckstrom, und ab etwa 2V wird's dann destruktiv. Wenn nicht zu viel Strom bzw. Energie im Spiel ist, dann überlebt's das Bauteil aber ganz gut.

Ein Tantal-Elko kann dagegen auch bei relativ geringfügiger Verpolung schon irreversibel Schaden nehmen. Tantal-Elkos haben Vorteile wenn niedrige ESR oder ESL Werte nötig sind, das ist aber in erster Linie beim Abblocken der Stromversorgung interessant. Auch die Lebensdauer bei hohen Temperaturen ist besser. Außerdem sind Tantal-Elkos wesentlich teurer als Alu-Elkos, so daß man oft auch gleich einen Folienkondensator nehmen kann.

Elkos als Koppelkondensatoren sollte man kapazitätsmäßig überdimensionieren, das reduziert die Verzerrungen.

Hallo,

ich habe gerade mal einen kleinen "Test" durchgeführt.

Ich habe mit einem C (22 µF in Serie) und einem R (1K parallel) einen Vierpol (hochpass)
hergestellt, den ich auf eventuelle Verzerrungen untersucht habe.

Spannung des Generators: 3V rms
Frequenz des Generators 10 KHz
Ausgangsimpedanz 50 ohm
Eigenverzerrung des Generators bei dieser Frequenz: -94 dB

THD gemessen mit drei verschiedenen Kondensatoren im Signalweg:

1.gepolter Elko, 18,9µF, esr 1,76 ohm bei 10KHz THD= -94 dB
2.Tantal Elko , 20,1µF, esr 0,44 ohm " " " -94 dB
3.MKT Folie , 21,9µF, err 0,013 ohm " " " -94 dB


Den niedrigen (fast praxisfremden) Abschluss-R 1K habe ich bewußt gewählt, damit die Ströme durch den C etwas höher ausfallen.

Mit normaler Messtechnik um -100 dB ist da nichts zu erkennen. Keine Chance.

Hat jemand noch einen Vorschlag, wie man "fiese" Kondensatoren im Signalweg (als verzerrend) klar(er) entlarfen kann?

-scope- schrieb:

Hat jemand noch einen Vorschlag, wie man "fiese" Kondensatoren im Signalweg (als verzerrend) klar(er) entlarfen kann?

Wenn überhaupt bei Elkos Verzerrungen auftreten, würde ich sie bei relativ niedrigen Frequenzen erwarten. Probier doch mal zweistellige Hertz, und belaste so daß über den Kondensator ein Wechselspannungsanteil von ein, zwei Volt zustande kommen. Der Elko muß dazu ggf. vorgespannt werden, damit er nicht umgekehrt gepolt wird.

Kondensator ein Wechselspannungsanteil von ein, zwei Volt zustande kommen

Das ist dann wohl eher im Bereich von Lautsprecherweichen zu finden. Momentan wollte ich mich erstmal auf Koppelkondensatoren vor und innerhalb einer Schaltung mit "Kleinsignalen" beschränken, und da sind die Spannungsabfälle am C nicht in desen Regionen zu finden.

Hab aber dennoch eben mal mit 50 Hz gemessen. Ausgangsamplitude 3,5 Vpp Z-aus= 50 ohm.

C= 22 µF, R= 180 Ohm. Das ergab in verb. mit dem ESR des C dann etwa 2V rms am C

Der Generator war aber ein anderer, da beim vorigen die Amplitude für diesen "Test" nicht gereicht hat. THD ohne C = 0.22% ...mit Elko auch 0.22%.Mit Folie auch 0,22%, wobei der Spannungsabfall am MKT logischwerweise jetzt etwas geringer war.

Also...so dramatisch und "klar hörbar" ? Ich vermeide Koppelelkos zwar auch wo ich nur kann, aber ob es in der Praxis SO viel bringt??? Hmmm??

PS: Das Ganze ist "mal eben" in fliegendem Aufbau gemacht worden...Also nicht überbewerten

-scope- schrieb:

Das ist dann wohl eher im Bereich von Lautsprecherweichen zu finden. Momentan wollte ich mich erstmal auf Koppelkondensatoren vor und innerhalb einer Schaltung mit "Kleinsignalen" beschränken, und da sind die Spannungsabfälle am C nicht in desen Regionen zu finden. ;)

Ganz klar, wir reden hier über - allenfalls - eine Mücke, keinen Elefanten.

Der Generator war aber ein anderer, da beim vorigen die Amplitude für diesen "Test" nicht gereicht hat. THD ohne C = 0.22% ...mit Elko auch 0.22%.Mit Folie auch 0,22%, wobei der Spannungsabfall am MKT logischwerweise jetzt etwas geringer war.

In der "Höhe" sind die Verzerrungen nicht, da dominiert wohl noch Dein Generator.

Also...so dramatisch und "klar hörbar" ? Ich vermeide Koppelelkos zwar auch wo ich nur kann, aber ob es in der Praxis SO viel bringt??? Hmmm??

Über die Hörbarkeit habe ich gar nichts gesagt.

Ich würde sogar sagen daß sie eigentlich in jedem Fall unter der Hörschwelle liegen müßten. Aber einen Koppelelko überdimensionieren kostet nicht viel und beruhigt das Gewissen

Hallo,

In der "Höhe" sind die Verzerrungen nicht, da dominiert wohl noch Dein Generator.

Ich musste feststellen, dass all meine halbwegs klirrarmen Generatoren entweder keinen 50 Ohm ausgang haben (600) , oder eben nicht genug Spannung liefern um so einen Spannungsabfall am C zu bewirken....Da hätte ich sonst mit 20 Ohm oder so abschliessen müssen.

...und einen Endverstärker anklemmen...Also dazu war ich dann am Abend doch zu Faul
Baue aber trotzdem keine Elkos als Koppelkondensator ein

Ich habe vor Jahren mal Versuche mit Tantal-Dingern angestellt. Tatsache ist ja, dass sie eine "Diodenwirkung" haben. Wenn also eine falsche Polung vorliegt, leiten sie.
Wenn man nun eine Wechselspannung ohne überlagerte Gleichspannung anlegt, ist je nach momentaner Polarität und Grösse der Spannung ein Unterschied im Spannungsabfall. Man testet dies vorteilhafterweise, wenn man einen Tiefpass mit einem Tantal baut. Da kommt es letztlich schon zu klirren. Und zu geringfügigem Klirr kann es auch kommen, wenn der Ausgang des OPV, den man abtrennen möchte, eine Offsetspannung in der falschen Richtung aufweist.
Meine Erfahrung ist also, dass ich den Tantal durchaus einsetzen kann, wenn eine überlagerte DC (normale Transi-Schaltungen) verhindert, dass das C verkehrt läuft. Bei OPV oder Filtern ist der Einsatz problematisch. Vor allem ist in solchen Fällen eine sehr begrenzte Lebensdauer die Folge.

Eine weitere Alternative zu Elkos und Tantal, hab sie aber nur bis 100uF und in SMD gesehen, sind auch X5R Keramikkondensatoren.
Die sollen etwas bessere Kennwerte haben (mir liegen jedoch kaum Daten vor) und die Polung ist egal.

Dominique schrieb:

Eine weitere Alternative zu Elkos und Tantal, hab sie aber nur bis 100uF und in SMD gesehen, sind auch X5R Keramikkondensatoren. Die sollen etwas bessere Kennwerte haben (mir liegen jedoch kaum Daten vor) und die Polung ist egal.

X5R ist noch Klasse II Keramik, würde ich in Filtern nicht mehr verwenden, aber für Koppelzwecke tragbar.