HIFI-FORUM » Do it yourself » Elektronik » Röhren Hybrid Verstärkerschaltungen (Röhre/Mosfet) | |
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Röhren Hybrid Verstärkerschaltungen (Röhre/Mosfet)+A -A |
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Autor |
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chris2178
Gesperrt |
20:14
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#1
erstellt: 02. Jul 2005, ||||||
Ich versuchs mal hier da in der Rubrik Röhrengeräte nichts gefunden wurde. Ich suche High End Röhren-Hybrid Verstärkerschaltungen ; also Röhre in der Vorstufe und Transistor(Mosfet) in der Endstufe wie z.b von Vincent, Pathos, Steinmusic etc. Und zweitens hat jemand Hörerfahrungen mit solchen Geräten , welcher wäre z.b empfehlenswert? Gruss Chris [Beitrag von chris2178 am 02. Jul 2005, 20:33 bearbeitet] |
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pragmatiker
Administrator |
23:34
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#2
erstellt: 02. Jul 2005, ||||||
Also, ich hab' da keine Erfahrungen - würd' aber sagen: Wenn schon Röhre, dann richtig - mit Endstufe, Ausgangsübertrager, hohen Spannungen und allem, was sonst noch dazu gehört. Ansonsten kann man ja gleich voll beim Halbleiter bleiben...Sperrschicht-FET's in den Vorstufen sind ja dem elektrischen Verhalten einer Triode nicht unähnlich.... Diese Hybrid-Designs wurden ja in früheren Jahren vor allem dann gewählt, wenn Röhren Eigenschaften hatten, mit denen Transistoren noch nicht glänzen konnten: Rauscharmut, höhere Grenzfrequenz etc...... Falls von Interesse - ein altes 50er-Jahre Design von Siemens ![]() ![]() Gruß Herbert [Beitrag von pragmatiker am 02. Jul 2005, 23:40 bearbeitet] |
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chris2178
Gesperrt |
01:48
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#3
erstellt: 03. Jul 2005, ||||||
Ja der Schaltplan schaut nicht schlecht aus , suche aber mehr was ohne Übertrager, trozdem danke für den Schaltplan. Habe auch eine gute Endstufe mit Röhren und Ausgangsübertrager(Reinhöfer Electronic) zum Hören,seitdem ich aber mal eine gute Hybridendstufe gehört habe bin ich voll auf den Geschmack gekommen ,ich dachte früher Röhren und Transistoren seien nicht so gut.Wohlgemerkt Röhre als Vorstufe und dahinter Transistor (Mosfet). Gruss Chris [Beitrag von chris2178 am 03. Jul 2005, 01:50 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
10:48
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#4
erstellt: 03. Jul 2005, ||||||
Hallo, ![]() Das müsste in etwa "prinzipiell das sein was du suchst. Jetzt musst du nur noch die Stückliste finden. ![]() ![]() Ob diese Schaltung den Wünschen entsprechend funktionieren dürfte weiss ich nicht. Kommt anscheinend ohne ü.A. Gegenkopplung aus. Ob man mit dieser Bestückung an (zwingend) höchstens 4 Ohm die nötigen Ströme sicher liefern kann, um die etwas hochgegriffene Leistung zu erreichen, ist für mich auf den ersten Blick fraglich...Ist aber wohl auch nicht so wichtig. [Beitrag von -scope- am 03. Jul 2005, 10:54 bearbeitet] |
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pragmatiker
Administrator |
11:10
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#5
erstellt: 03. Jul 2005, ||||||
Tja, bei dem Link ist scheinbar für diesen Monat das Geld für den Traffic alle.... ![]() Gruß Herbert |
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richi44
Hat sich gelöscht |
11:46
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#6
erstellt: 03. Jul 2005, ||||||
Ich möchte mal eine generelle Frage stellen: Was soll eine Hybridkonstruktion? Eine gute Vorstufe produziert praktisch null Klirr, auch wenn sie mit Röhren bestückt ist. ![]() as ist ein Vorschlag, der leicht nachzubauen wäre. Und diese Schaltung arbeitet praktisch klirrfrei. Demzufolge hat sie nicht den Röhrenklang. Der stellt sich hauptsächlich mit Röhren-Endstufen ein. Den genannten Vorverstärker könnte man mit der Endstufe ![]() kombinieren. Dann hätte man eigentlich das Gewünschte. Nur ist da die Präzision des MOSFET mit der Schnelligkeit der Röhre kombiniert, ohne den "berühmten" Röhrenklang. Denn der ist IMMER eine Folge von technischen Unzulänglichkeiten. Es gibt nämlich durchaus hochwertige Röhrenverstärker, die nicht irgend einen Sound produzieren, sondern sehr neutral und sauber die Signale verstärken. Diese waren früher in Studios im Einsatz, weil man da schon immer einen neutralen Klang ohne Färbung brauchte. Wer die obige Kombination wählt, ist den alten Studioteilen sehr nahe. Wer aber einen Sound möchte (der nichts mit Natürlichkeit zu tun hat), der kann auch die alte Siemens Kiste nachbauen. Oder er findet im ebay einen Stereoverstärker der allerersten Transistorgeneration. Vor Trafo und Klirr waren die Dinger den (billigen) Röhren ebenbürdig. Das wäre die einfachste und billigste Variante. |
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chris2178
Gesperrt |
12:56
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#7
erstellt: 03. Jul 2005, ||||||
![]() Wie gesagt "MOSFET mit der Schnelligkeit der Röhre kombiniert" da muss was dran sein. Ich denke wenn Transistoren in der Vorstufe sind das der Klang EHER ETWAS GEDRÜCKT , SCHARF ,NICHT SO OFFEN ,UND ETWAS KÄLTER KLINGT meine Hörerfahrung eben. Ich habe ja Monohybridendstufen von Steinmusic die haben mich dann klanglich absolut überrascht , sehr offener losgelöster Klang ; Traumhaft körperhafte Stimmen , die Schaltung der Röhrenvorstufe mit 2 x PCC88 nennt sich Kaskodenschaltung + White Kathodenfolger, versuche mal die Schaltung nächste Woche hier einzuladen(habe immoment kein Scanner). Mir hat es den anschein das eine Röhre in der Vorstufe immer besser klingt als ein Transistor! Vieleicht liegt es auch daran das etwas (Klirr K3) produziert wird? Gruss Chris [Beitrag von chris2178 am 03. Jul 2005, 13:04 bearbeitet] |
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richi44
Hat sich gelöscht |
15:42
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#8
erstellt: 03. Jul 2005, ||||||
Ich wollte mit meinem Beitrag eigentlich ausdrücken, dass es bei guten Vorverstärkern keinen Nennenswerten Klirr, also auch keinen hörbaren K3 gibt. Und das bedeutet, dass der Vorverstärker klanglich keinen Unterschied zu einem guten Transistorverstärker macht. Zur Schnelligkeit so viel: Eine Röhre kann problemlos bis 10 MHz verstärken, ein Transistor, der normalerweise vieleicht 100 fach verstärkt, hat bei seiner Grenzfrequenz nicht einen Abfall von 3 dB, sondern er verstärkt nicht mehr, es kommt also raus, was rein geht. Darum kann man die Daten von Röhre und Transistor nicht direkt vergleichen. Ein Transistor ist also im Normalfall schlechter. Aber er arbeitet ohne Verstärkungsverlust bis 20 kHz. Und solange wir keine SACD betreiben, sondern normale CD als Quelle verwenden, sind solche Überlegungen nur noch theoretischer Natur. der Klang EHER ETWAS GEDRÜCKT , SCHARF ,NICHT SO OFFEN ,UND ETWAS KÄLTER... Diese Aussagen sind doch sehr blumig und technisch nicht fassbar. Daher gibt es keine technischen Grössen, die man damit in Zusammenhang bringen könnte. Und damit ist es auch nicht möglich, diese Effekte der Röhre oder dem Transistor anzulasten. Sicher ist einfach, dass alles, was irgendwie "klingt", nichts mehr mit dem Original zu tun hat. Ein Verstärker ist idealerweise ein Stück Draht, wo hinten mehr rauskommt, als vorne rein geht. Also KEINERLEI Veränderung, also KEIN Klang. |
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chris2178
Gesperrt |
17:28
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#9
erstellt: 03. Jul 2005, ||||||
Hi mag ja alles richtig sein , aber ich höre schon einen unterschied zwischen der Röhre und dem Transistor , und mit Röhre klingts für mich eingach angenehmer , auch wenn beide ihre Vor und Nachteile haben . Habe früher auch nur mit Halbleitern Musik gehört bis ich dann einen Tages einen Röhrenamp gehört habe. Deswegen möchte ich Röhre und Mosfet kombinieren da das auch super klingt. Gruss Chris ![]() [Beitrag von chris2178 am 03. Jul 2005, 17:29 bearbeitet] |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
17:38
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#10
erstellt: 03. Jul 2005, ||||||
Hallo,
Mit do einer Pauschalaussage wirst du in einem "Blindtest" sicher auf die Nase fallen. Zumal ist das Ganze wie schon erwähnt wurde nicht nur Röhrenbezogen, sondern auch Schaltungsbezogen. In Röhrenendverstärkern kommen z.B. die AÜ noch dazu. Den Röhrenausgang an meinem CDP kann ich z.B. nicht sicher blind heraushören. (kann auch auf Transistor umgesteckt werden) |
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pragmatiker
Administrator |
17:47
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#11
erstellt: 03. Jul 2005, ||||||
Vielleicht kann man ja einfach etwas genereller sagen, daß so mancher Verstärker seine klanglichen Charakteristika hat - auch wenn er die im Sinne einer möglichst originalgetreuen Musikreproduktion nicht haben sollte. Vielleicht kann man weiterhin sagen, daß aufgrund der bei Röhrenverstärkern erforderlichen Schaltungsdetails (wie z.B. Ausgangsübertrager) und aufgrund der generellen Eigenschaften unserer "thermionic friends" diese Geräte häufig ein Klangbild entwickeln, welches dem subjektiven Hörempfinden des Menschen schmeichelt und gut tut und welches deswegen als angenehm und nicht ermüdend empfunden wird. Ich jedenfalls hab' hier schon mal drei verschiedene Verstärker (Revox, B&O, Röhre Eigenbau) direkt im ABC-Test (mit Umschaltern, so daß es schnell geht) mit sehr gutem Musikmaterial und immer denselben Lautsprechern und demselben CD-Spieler probegehört - und alle drei Kisten haben sich in der einen oder anderen Nuance etwas anders angehört (auf blumige Beschreibungen verzichte ich hier bewußt). Und Revox und B&O sind ja nicht gerade dafür bekannt, daß sie bewußt Geräte mit Eigenklang bauen.... Was allerdings bei diesem Test herauskam (und das fiel auch anderen Leuten mit ungeschulten Ohren auf) ist die Tatsache, daß die Ortsauflösung und Tiefenstaffelung der Bühne bei Röhrenwiedergabe einfach signifikant größer zu sein schien (und die Herrschaften wußten vorher nicht, welches Gerät sie hörten). Und der Hauptunterschied dieses Röhrenverstärkers zu den beiden beschriebenen Halbleitergeräten besteht schaltungstechnisch darin, daß er keine über-alles-Gegenkopplung hat und von vorne bis hinten alles im A-Betrieb rennt.....würde man ein Halbleitergerät genauso aufbauen und ggf. noch mit einem Ausgangsübertrager versehen (welch' Anachronismus...Hochvolt-MOSFET's lassen grüßen), hätte man wahrscheinlich ein sehr ähnliches Resultat. Gruß Herbert [Beitrag von pragmatiker am 03. Jul 2005, 17:59 bearbeitet] |
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chris2178
Gesperrt |
18:50
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#12
erstellt: 03. Jul 2005, ||||||
Hallo Herbert:hail Aber das ist es doch , wenn ich z.b mit einem sehr guten "Kopfhörer" direkt vom CD Player Musik höre da hört man doch jedes einzelne Detail , man kann die ganze Bühne mit den Instrumenten orten. Wenn ich jetzt viel Gegenkopplung habe geht das natürlch alles verloren , deswegen finde ich wenig Gegenkopplung so wie es auch z.b viele Eintakter haben erheblich besser! Was mich auch beim Transistor nicht so gut gefällt ist der etwas Kältere Klang . Anstatt mit den Ausgangsübertragern (die ja auch kritisch sind), könnte mann das doch wunderbar mit mosfets machen. Ich bleib bei meiner Meinung Gruss Chris [Beitrag von chris2178 am 03. Jul 2005, 18:53 bearbeitet] |
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pragmatiker
Administrator |
19:03
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#13
erstellt: 03. Jul 2005, ||||||
Ja, direkt vom CD-Player liegt ja nicht auch noch ein Berg von aktiven (Leistungs)bauelementen (namens Verstärker) im Signalzweig, die zur Modifikation des Originalsignals beitragen - insofern ist man bei diesem Betriebsfall dem berühmten "verstärkenden" Stück Draht ein bißchen näher. Außerdem ist ja der Kopfhörer kein Mehrwegestrahler mit Frequenzweiche (und allen damit zusammenhängenden Problemen), sondern ein zeitrichtiger Punktstrahler mit in der Regel etwas weniger welligem Impedanzverlauf als ein Lautsprecher...auch hier liegen also günstigere Bedingungen vor. Warum dann trotzdem nur eine Minderheit mit Kopfhörer hört? Tja, neben der Komforteinbuße (Kabel, gesellschaftliches Hören ist nicht möglich etc.) wird Musik immer noch auch mit dem Bauch und der Raumakustik wahrgenommen....
Daß alles verloren geht, stimmt so nicht...daß die Gegenkopplung einen unbestreitbaren Einluß auf das Übertragungsverhalten hat, steht auf einem anderen Blatt. Und die ordentliche Auslegung einer Gegenkopplungsschleife, die allen dynamischen Anforderungen im interessierenden Frequenzbereich gewachsen ist und trotzdem einen stabilen Verstärker "hinterläßt" ist eine der höheren Künste der Schaltungstechnik.
Der etwas "kältere" Klang hängt vermutlich mit dem bei Halbleiterendstufen praktisch fehlenden k2 zusammen...Menschen nehmen diese Verzerrungen als "warm" und angenehm wahr..... Ja, und einen richtig guten Ausgangsübertrager auszulegen ist eine Kunst, für die man sehr, sehr viel Erfahrung braucht....
Und die sei Dir auch unbenommen.... ![]() Gruß Herbert |
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-scope-
Hat sich gelöscht |
19:28
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#14
erstellt: 03. Jul 2005, ||||||
Hallo,
Wenn das so wäre, dann würde man keine "guten" Transistor- verstärker mit starker Gegenkopplung bauen können. Für gute dynamische Dämpfung kaum wegzudenken. Man muss sich imo auch entscheiden, ob man "den typischen Röhrenklang" in der Kombi von Röhrenendstufe mit AÜ, oder aber in Vorstufensektionen sucht. Gerade beim letzteren würde ich mit dem "hör ich klar raus" ganz ganz vorsichtig formulieren. ![]() Naja...Vermutlich am Ende wieder eine Religionsdiskussion. Die liegen mir sowieso nicht ![]() |
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richi44
Hat sich gelöscht |
09:08
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#15
erstellt: 04. Jul 2005, ||||||
Das mit der Gegenkopplung ist so eine Sache. Man muss wissen, dass ein Transistor eine exponentielle Verstärkungskurve besitzt. Das bedeutet, dass mit zunehmendem Signal die Verstärkung entsprechend stärker zunimmt. Da ist ohne Gegenkopplung NIE eine verzerrungsfreie Wiedergabe möglich. Es ist daher unabdingbar, die Verstärkerstufen gegenzukoppeln. Ob das nun einzeln, in Gruppen oder über alles geschieht, ist dem Entwickler überlassen. Jede Variante hat ihre Vorteile. Bei Röhrenverstärkern ist die Gegenkopplung nicht zwingend, weil Röhren bei richtiger Schaltungsauslegung eine relativ gerade Kennlinie aufweisen. Nur sind damit Restverzerrungen und Frequenzgangfehler bis zu einem gewissen Grad vorprogrammiert. Ich erinnere mich einfach an die Hifinorm 45500, über die man heute die Nase rümpft. Und doch wurden dort für Klirr und Frequenzgang Minimalforderungen aufgestellt (die heute lachhaft wirken), um eine einigermassen unverfärbte Wiedergabe zu gewährleisten. Und dann geht man her und baut Röhrenverstärker ohne Gegenkopplung, weils guten Sound gibt, aber die alte und immer noch gültige Norm bei weitem nicht einhält. Da frag ich einfach, was das mit Hifi zu tun haben soll. Wenn man natürliche Instrumente in einem Konzertsaal gehört hat und diese dort aufgenommen hat, kann man diese Aufnahme nur mit guten Geräten wieder so abspielen, dass man dem Originalklang nahe kommt. Mit Röhrenklang hat man da keine Chance. Es mag zwar angenehm klingen, besonders einige Instrumente, aber man ist weit vom Originalklang entfernt. Und das ist doch letztlich entscheidend. Ich will quasi den "Konzertbesuch" im Bademantel und nicht traumhafte Geigen mit verschwommenen, hölzernen Trompeten kombiniert. Sicher wäre eine Schaltung ohne Gegenkopplung ideal, denn man sollte agieren und nicht reagieren. Da ist man immer zu spät. Aber mit heutigen Mitteln ist eine schnelle Reaktion kein Problem, sodass die Fehler, die eine gegengekoppelte Schaltung vor 30 Jahren produzierte, heute kein Thema mehr ist. Und noch etwas zum Schluss: Ich kann bei leiser Musik über eine gute Anlage ein Buch lesen, ohne dass mich etwas stört. Bei einer Anlage, welche einen hohen Anteil an K2 und/oder K3 erzeugt, geht mir die Musik nach 10 Minuten auf die Nerven und ich schalte ab. Ich bin mir nicht bewusst, was mich stört, aber diese Erfahrung habe ich schon des öfteren gemacht. Auch wenn es noch so "warm" klingt, es nervt. |
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pragmatiker
Administrator |
10:08
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#16
erstellt: 04. Jul 2005, ||||||
Stimmt absolut. Das Thema lokale versus globale Gegenkopplung in Verbindung mit Feedforward (der ersten und zweiten Ableitung des Eingangssignals) wäre sicher mal einen eigenen Experten-Thread wert.
Stimmt auch. Man braucht nur mal ein Lineal an der "geraden" Teil einer Röhrenkennlinie anlegen, dann sieht man, wie gerade die wirklich ist.
Da stimme ich nur bedingt zu. "ohne Gegenkopplung": Ohne globale Gegenkopplung: ja - ohne lokale Gegenkopplung: nein. Ich hab' hier einen Röhrenschaltungsentwurf nach dieser Maxime als Versuchsaufbau stehen (weil's mich einfach mal interessiert hat), wobei das Schaltungskonzept mit den üblichen Röhrenschaltungen nichts zu tun hat (Differenzverstärker mit Röhrenkonstantstromquelle im Eingang, H-Brücke mit gleichstromfreienm Übertrager im Ausgang). Und diese Mimik hält die DIN45500 nachgemessen über den gesamten Verstärker locker ein - auch ohne globale Gegenkopplung.
d'accors. Mir ging's hier aber garnicht um den Klang von Instrumenten (das ist sowieso immer subjektiv), sondern um die Ortbarkeit und Raumauflösung der Bühne. Und die ist bei dem von mir durchgeführten ABC-Vergleich mit der Röhrenkiste einfach besser - oder mit anderen Worten: man ist ein ziemliches Stückchen näher an dem Punkt, an dem man glaubt, die Bühne im Wohnzimmer zu haben....warum auch immer. Und den "Konzertbesuch" im Bademantel (mit dem Vergleich des bereits selbst in einem Konzert gehörten musikalischen Ereignisses) kann es meiner Meinung nach schon deswegen in hundertprozentig identischer Reproduktion nicht geben, weil die Aufnahmemikrophone nie da stehen oder hängen, wo der Konzertbesucher sitzt....
Bei sowas ist immer das Sprungverhalten - also das hochfrequente Impulsverhalten - bei verschiedenen Aussteuerungsgraden mit zu betrachten....siehe oben "Expertenthread".
Hörphysiologische Untersuchungen haben folgendes erbracht: k3 geht allen Menschen auf die Nerven, k2 wird von vielen als "warm" empfunden - Ausnahmen natürlich nicht ausgeschlossen... ![]() Gruß Herbert |
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richi44
Hat sich gelöscht |
10:46
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#17
erstellt: 04. Jul 2005, ||||||
Hallo Herbert, ...meiner Meinung nach schon deswegen in hundertprozentig identischer Reproduktion nicht geben, weil die Aufnahmemikrophone nie da stehen oder hängen, wo der Konzertbesucher sitzt.... Bei Eigenaufnahmen kann man. Nur ist man dann zumindest auf ein Nahfeldabhören angewiesen, weil man ja den Raum nicht zweimal möchte und schon gar nicht den akustisch schlechten Wohnraum. Bei gekauften Aufnahmen gebe ich Dir recht, weil man da auch nie vor Optimod und Filtern und Hall und ..sicher ist. Man braucht nur mal ein Lineal an der "geraden" Teil einer Röhrenkennlinie anlegen, dann sieht man, wie gerade die wirklich ist. Wobei dann die IaUa-Kennlinie möglicherweise eine Restkrümmung aufweist, die wieder zu Klirr führt. Und eine Abweichung von 1% ist selbst mit dem angelegten Lineal nicht wirklich erkennbar... Was ich eigentlich etwas im Visier hatte, sind Schaltungen (Name ist mir entfallen), die mit 3 Röhren und 3 Übertragern von Hifi reden. Sowas gibts und wurde von Professor Dingsbums gelobt bis zum Abwinken. Und wenn Deine Schaltung DIN 45500 übertrifft, so ist, wie Du auch sagst, der Abstand zum Transistor nicht allzu gross. Was bleibt ist die bessere Auflösung. Stereo ist ja nicht nur Pegel links und rechts (wem sag ich das, aber für die Nichttechniker könnte es interessant sein...), sondern auch Phasenverhältnis der beiden Signale. Je nach Frequenz können geringe Phasenfehler eine falsche Ortung vorgaukeln. Und da ein Instrument nicht nur eine Frequenz abstrahlt, kann sich das Klangbild "aufschwemmen" und verwischen. Die Ortung kann leiden. Dies ist vor allem bei Einschwingvorgängen entscheidend, wenn der Verstärker selbst noch mit den Sprungantworten kämpft. Da kann ich mir eine bessere Auflösung vorstellen. Die Tiefenstaffelung ist wieder ein anderes Kapitel, die eigentlich durch das Gelernte gekennzeichnet ist. Es ist eine Mischung aus Klangveränderung, Pegel und Hall / Verzögerung. Effektiv sind wir nicht in der Lage, eine räumliche Tiefe zu hören, sondern es ist wie gesagt die Erfahrung mit genannten Einflüssen. Ich kann mir vorstellen, dass Du mit dem (präziseren?) Röhrenverstärker durch geringere Phasenprobleme auch im Einschwingvorgang eine bessere Ortung und damit eine klarere Wiedergabe der restlichen Gegebenheiten erreichst. Das würde ich aber nicht unbedingt als Resultat der Röhre sehen, sondern als Resultat eines idealeren Verstärkers mit weniger Fehlern. Dies müsste logischerweise mit Transistoren auch zu erreichen sein. Nur frag mich nicht, wie?! |
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Möhrenbude
Neuling |
15:38
![]() |
#18
erstellt: 24. Dez 2007, ||||||
Hallo Freunde, habe Eure Diskussion mit Interesse gelesen. Habe mir in der Vergangenheit dazu auch reichlich den Kopf zerbrochen. Hier sind meine Ergebnisse: 1. Ein neues Konzept für einen etwas anderen Hybridamp. der unter Anderem die Dämpfung der Röhrenstufe an den Speaker weiter gibt, meine "Amperella" Hybridendstufe: ![]() 2. Hier auch noch die Vorgängerversion, dasselbe Prinzip, ähnlich wie die Amperella nur mit weniger Aufwand und praktisch erprobt: ![]() Mario Benndorf |
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