"Baustellenstromkasten" selbst bauen, VDE-bestimmungen

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athlontakter
Stammgast

#1 erstellt: 24. Apr 2005, 19:25

also, zwecks fehlendem strom wird (ich ziehe demnächst auf den dachboden) eine CEE-32 bei mir eingebaut.
ich wollte mir eine art baustromkasten selbst bauen, so in der art:

CEE Vollgummiverteilerkasten in
Industrieausführung für extreme Anforderungen.
Tragbare handliche Ausführung für den
mobilen Einsatz, insbesondere auf Baustellen.
Leitungsschalter 16A, FI-Schutzschalter
40A/ 30mA/ 4pol. und Drehfeldkontrollleuchten
sind unter dem aufklappbaren Deckel eingebaut.

Eingang:
CEE-Phasenwender 400V/ 16A/ 5pol.

Ausgang:
1 x CEE-Steckdose 400V/ 32A/ 5pol.
2 x CEE-Steckdose 400V/ 16A/ 5pol.
6 x Schutzkontakt-Steckdose 230V/ 16A

---------------------------------------

wie gesagt, ich will das nur "ähnlich" machen.
FI ist schon im sicherungskasten, da brauch ich nicht noch einen. was ich möchte, ist eben auch einen 32A-ausgang, der ja (soweit ich weiss) nicht abgesichert werden muss.
die zwei 16A @ 400V-ausgänge müssen extra mit jeweils 16A abgesichert werden, logisch.
Ich möchte ebenfalls 6-Schuko-ausgänge, die jedoch besonders: die ersten drei kommen parallel mit einer CEE16 die anderen drei parallel mit der anderen CEE16. jeweils eine schuko mit 16A-sicherung pro phase.
Da ich jetzt damit ein problem der null-überlastung hätte würde ich einfach am 32A-eingang eine Sicherung in die null-leitung noch einfügen.
-ist das ganze dann überhaupt noch VDE-Konform?
-funzt ne sicherung in der null-leitung?
-wo liegt der vorteil im phasenwender-eingang?
-gibts sonst noch was zu bemängeln

ich weiss, dass das nix mit hifi-DIY zu tun hat, aber hier sind die fähigsten leute zu dem thema, die ich kenne.

danke schon mal im vorraus

[Beitrag von athlontakter am 24. Apr 2005, 19:26 bearbeitet]

V.I.B
Stammgast

#2 erstellt: 25. Apr 2005, 10:06

Da ich jetzt damit ein problem der null-überlastung hätte würde ich einfach am 32A-eingang eine Sicherung in die null-leitung noch einfügen.

Warum solltest du den Nullleiter überlasten ?
Stichwort: Drehstrom

Die Spannung ist um 120° Phasenverschoben d.h. wenn du 2 Schuko-Ausgänge mit je 16A belastest ist der N-Leiter ebenfalls "nur" mit 16A belastet.

An deiner Stelle würde ich aber die Finger von der Sache lassen, der Sicherheit wegen. Der N-Leiter darf unter keinen Umständen geschaltet werden es sei denn es wird Zeitgleich die Phase mitabgeschaltet (2Pol-Automat).

Rumgucker
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 25. Apr 2005, 14:33

An deiner Stelle würde ich aber die Finger von der Sache lassen, der Sicherheit wegen. Der N-Leiter darf unter keinen Umständen geschaltet werden

Völlig korrekt, @V.I.B!

Ich vermute mal, daß Athlontaktor die 3 Schuko-Dosen jeweils an unterschiedliche Phasen legen will. Eine Phase wollen wir mal mit 20A belasten, die beiden anderen mit 100 mA (Notebooknetzteil und Uhr). Bis die VERBOTENE "Nulleiter-Sicherung" auslöst, ist die Welt noch halbwegs in Ordnung. Aber was passiert nach dem Auslösen der Sicherung? Man muß sich ein neues Netzteil und ne neue Uhr kaufen. Warum?

Die Spannung ist um 120° Phasenverschoben d.h. wenn du 2 Schuko-Ausgänge mit je 16A belastest ist der N-Leiter ebenfalls "nur" mit 16A belastet.

Das ist fast korrekt, V.I.B. Wenn ich nur eine Phase mit 16 A belaste, fließt über den Nullleiter 16A. Das ist klar.

Wenn ich alle drei Phasen mit 16A belaste, fließt über den Nullleiter KEIN Strom, also 0A. Liegt am Drehstrom.

Wenn ich dagegen zwei Phasen mit 16A Ampere belaste, fließt folglich ein N-Strom mit weniger als 16A und mehr als 0A. Wieviel genau?

geist4711
Inventar

#4 erstellt: 25. Apr 2005, 15:07

ein azubi von uns hat mal in einem grossraumbüro ca 30 rechner 'geschrottet' indem er den null-leiter in der abzweigdose gelöst hat(er sollte eigentlich nen anderen stromkreis/dose abklemmen).
-das selbe passiert dir, wenn die null-leiter-sicherung auslöst, und du hast geräte an den schuko-steckdosen dran....

wenn du 16A eingang hast, darfst du auch nur 16a max. abnehmen.
du müsstest als schon mit 64A bzw mehr, rein gehen, wenn du mit 1x 32a, 1x 16a +anderem rausgehen willst.
die cee's müssen auch alle eigene sicherungen kriegen.
achja, was ist ein phasenwender als eingang? -du meinst wohl buchse? -geh da lieber direkt mit (zugentlastetem) kabel rein.
mfg
robert

sick
Stammgast

#5 erstellt: 25. Apr 2005, 15:19

du darfst schon eine Nulleitersicherung einbauen. nur müssen es dann 3 sein. also für jede phase einen. das macht man öfters wenn zb der fi-schutzschalter fällt dann kann man so den stromkreis rausfinden an dem das fehlerhafte gerät hängt...oder wie war das?

Rumgucker
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 25. Apr 2005, 16:53

@sick
Er DARF nicht!

Jeder geht davon aus, dass eine ausgelöste Sicherung den betroffenen Stromkreis strom- und spannungsfrei macht. Das wäre bei N-Sicherung(en) nicht der Fall, weil die Phase weiterhin gegen Erdpotential Spannung führt.

Hier gings nicht um die Frage: "wie bringe ich ein Lämpchen mit einer 4,5V Batterie zum Leuchten", sondern "ist das VDE-konform".

Also Vorsicht mit wilden Sprüchen, wenns um Menschenleben geht.

sick
Stammgast

#7 erstellt: 25. Apr 2005, 17:21

es ist aber erlaubt. zumindest beim ÖVE...
ich denk, dass das beim VDE nicht anderst ist.

athlontakter
Stammgast

#8 erstellt: 25. Apr 2005, 18:27

gut, um wengistens die unklarheit zu beseitigen:
ich will mehrere pa-endstufen drannehängen, die alle zusammen ~5500VA ziehen. jetzt könnt ich mir natürlich auch einfach mehrere sicherungen in mein zimmer legen und problem gelöst. aber wenn schon ultra-strom in mein zimmer, dann auch richtig, dass man mal schweissen kann usw.

wenigstens binn ich keiner der idioten, die sich so ein ding gleich bauen, ohne vorher nachzufragen!

Wenn ich alle drei Phasen mit 16A belaste, fließt über den Nullleiter KEIN Strom, also 0A. Liegt am Drehstrom.

das verstehe ich jetzt nicht ganz...
wenn ich jetzt mir meine geräte als widerstand vorstell, und pro phase ein widerstand klemm und alle in den null-leiter reinfließen, fließt doch strom über null.
ansonsten würde ich meine geräte doch mit 400V schrotten

wäre nett, wenn das klar wäre, sonst muss ich mir das anders überlegen, weil ich mir dann vielleicht zusätzlich zum standard-netz zwei "blaue CEE's", ka, wie die wirklich heissen, einbau.

tede
Inventar

#9 erstellt: 25. Apr 2005, 18:35

Hallo

In den Nulleiter darf hier niemals eine Sicherung !!!!
Der Nulleiter wird nur in bestimmten Fällen geschaltet, aber nicht "Abgesichert"

Wenn der Nullleiter überwacht werden muss, (ist in diesem Fall bei korrekter Verdrahtung nicht notwendig, außer du willst einen Drehstrom-Stern Gleichrichter anschließen) dann muss der Überstromschutzschalter die Außenleiter trennen, und dann erst evtl. den Nulleiter.

Wenn der Nulleiter geschaltet wird, muss sichergestellt sein, dass alle Außenleiter vor dem Nulleiter getrennt werden wie z.b. beim FI und Not-Aus-Schalter.

Wo willst du denn die Kiste anschließen ?? hast du eine mit 50A abgesicherte Zuleitung ??

@sick du meinst warscheinlich einen Leitungsschutzschalter der den Nulleiter mitschaltet, wie beim FI, der muss aber einen besonderen Anschluss für den Nulleiter haben, der beim einschalten voreilt und beim Ausschalten nacheilt.

man muss nicht alle VDE Richtlinien kennen, aber ein gewisser Wissenstand in der Elektrotechnik ist notwendig dass so etwas nicht zur Lebensgefahr wird !!!

@athlontakter wenn du nicht verstehst warum im Nulleiter kein Strom fließt, lass die Finger davon. Das "Fachwissen" das dafür notwendig ist um so einen Verteiler sicher zu bauen, kann dir hier sicher nicht vermittelt werden.
Kauf dir doch so einen im Baumarkt, das ist billiger als wenn du die einzelteile kaufst.

grüße

[Beitrag von tede am 25. Apr 2005, 18:42 bearbeitet]

Rumgucker
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 25. Apr 2005, 18:49

athlontakter schrieb:

wenigstens binn ich keiner der idioten, die sich so ein ding gleich bauen, ohne vorher nachzufragen!

Wenn ich alle drei Phasen mit 16A belaste, fließt über den Nullleiter KEIN Strom, also 0A. Liegt am Drehstrom.

das verstehe ich jetzt nicht ganz...

Genau, athlontakter. Fragen ist super! Daß bei gleicher Belastung aller drei Phasen KEIN Strom über den Nullleiter fließt, hängt mit der Phasenverschiebung der Spannungen des Drehstroms zusammen. Im Nullpunkt heben sich dadurch alle Spannungen/Ströme gegenseitig auf, WENN gleiche Belastungen an allen Phasen angeschlossen sind. Der Strom der in eine Phase reinfließt, fließt also über beide anderen Phasen wieder ab.

Nicht nur deswegen gebe ich tede in allen Punkten recht: Finger weg vom Starkstrom. Sonst hat sichs schneller "ausgetaktet", als ein athlotakter glauben kann...

[Beitrag von Rumgucker am 25. Apr 2005, 18:54 bearbeitet]

athlontakter
Stammgast

#11 erstellt: 25. Apr 2005, 20:13

ausgetaktet hat sichs lang noch nicht

ihr habt mich belehrt, danke schön, ich darf noch leben

jetzt wünsche ich nur noch beratung, was ihr mir raten würdet:

http://www.expo-management.nl/images/elektro/CEE_63_sch_1.JPG
(is ne 63er)
da KANN ja garnicht die null-leitung überlastet werden, weil ja durch die 3x16A-sicherung in dem selbstbauadapter, nur 48A fließen können.

oder besser so wat:

in 16A-ausführung. ich glaube, dass die kupplung mich so nett "anstrahlt" hat was mit vorsehung zu tun

Rumgucker
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 25. Apr 2005, 20:42

@Athlontakter

da KANN ja garnicht die null-leitung überlastet werden, weil ja durch die 3x16A-sicherung in dem selbstbauadapter, nur 48A fließen können

So lange du weiterhin so nen Quatsch schreibst, bleib bitte beim Fragen, ja?

Es können NIEMALS 48A im Nulleiter fließen, wenn du auf ihm drei Phasen a 16A zusammenführst. Es können MAXIMAL 16A fließen. Meist aber weniger. Google doch mal "Drehstrom".

jetzt wünsche ich nur noch beratung, was ihr mir raten würdet:

Wünschen kannst dir ja viel. Aber so lange du nicht mal grundlegenden Dinge am Drehstrom begriffen hast, sollte dir kein halbwegs verantwortungsvolles Forenmitglied zum Kauf von irgendwelchen Starkstromkomponenten raten.

Ich klink mich also hier nun aus.

athlontakter
Stammgast

#13 erstellt: 25. Apr 2005, 21:04

ok, hab mich mal mehr oder weniger schlau gemacht und das ganze jetzt ungefähr verstanden:

ich kann (wir gehen von einer 16A-CEE aus) zwischen jede phase und jeweils null einen verbraucher anlegen und egal, wieviel strom fliesst, über null geht nie mehr als 16A?

stimmt das so? dann hätt ichs ja kapiert

HinzKunz
Inventar

#14 erstellt: 25. Apr 2005, 21:20

Hallo,

ich möchte ja nicht als Spielverderber erscheinen,
aber ich glaube, du solltest das Projekt "Ich bau mir selbst ne Starkstrominstallation" lieber einstampfen.
Das ist erstens nicht ganz ungefährlich und zweitens bin ich mir nicht so sicher,
ob das im wie-auch-immer gearteten Schadensfall der Versicherung so gut gefällt.

mfg
Martin

athlontakter
Stammgast

#15 erstellt: 25. Apr 2005, 21:22

solange das ding seinen stempel vom elektroinstallateur hat, wird die versicherung im zweifelsfall wohl blechen müssen.

HinzKunz
Inventar

#16 erstellt: 25. Apr 2005, 21:45

Bist du dir sicher, dass ein elektroinstallateur wirklich eine solche Bastelei "auf seine Kappe" nimmt?
Falls du an den mittels "Vitamin B" gekommen ist, rate ich dir, ihn das gleich ganz machen zu lassen.

mfg
Martin

athlontakter
Stammgast

#17 erstellt: 25. Apr 2005, 21:53

Falls du an den mittels "Vitamin B" gekommen ist

Vitamin B?

is mein bruder, der hat nur zu viel um die ohren, es selbst zu machen. der guckt mal kurz drauf und bappt seine plakette drauf

HinzKunz
Inventar

#18 erstellt: 25. Apr 2005, 21:59

Vitamin B = Beziehung. Also die Sache mit deinem Bruder...

is mein bruder, der hat nur zu viel um die ohren, es selbst zu machen. der guckt mal kurz drauf und bappt seine plakette drauf

Naja, wenn ihr meint...

[edit]
Wer macht denn die Installation?
[/edit]

mfg
Martin

[Beitrag von HinzKunz am 25. Apr 2005, 22:10 bearbeitet]

Rumgucker
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 26. Apr 2005, 11:43

Also so langsam bin ich etwas angesäuert!

athlontakter schrieb im 1.Beitrag:

ich weiss, dass das nix mit hifi-DIY zu tun hat, aber hier sind die fähigsten leute zu dem thema, die ich kenne

Du hast von uns (den fähigsten Leuten die du kennst) ne klare Antwort bekommen: Hände weg vom Drehstrom, solange du deine "Hausaufgaben" nicht gemacht hast.

Dir scheint aber unsere Antwort nicht zu "gefallen" und nun zauberst du plötzlich deinen Bruder herbei, der sogar versicherungstaugliche Plaketten draufpappt. Und das, obgleich er nur mal kurz nen Blick draufwirft?

Hast du dir schonmal überlegt, warum die fähigsten Leute die du kennst, dir genau diesen Ratschlag erteilt haben? Wollen wir deinen Bastlertrieb bremsen? Wollen wir dich "belehren"? Oder sind wir einfach böse, besserwisserisch oder oberlehrerhaft?

Ich hab Sorge, daß womöglich hier ein Querleser deinen lockeren Umgangston und ebenso lockeren Kenntnisstand über immerhin 1/27 MEGAwatt (3x32A, 380V~) nachahmt.

Lass uns doch mal die ganze Drehstrom-Sache aus VDE-Sicht betrachten, genauso, wie du dir das von uns gewünscht hast:

Das erste und allerallerwichtigste Kabel, was geplant werden muss, ist immer der Schutzleiter. Welchen Querschnitt muß dieser bei den von dir beabsichtigten Strömen nach VDE haben? Wie muss ein Schutzleiter verlegt werden? Von Dose zu Dose oder sternförmig? Wie funktioniert ein Fehlerstromschutzschalter?

[Beitrag von Rumgucker am 26. Apr 2005, 17:13 bearbeitet]

athlontakter
Stammgast

#20 erstellt: 26. Apr 2005, 20:04

ja, wie gesagt, ich hab mirs überlegt. krieg jetzt einfach noch parallel zu meinen standard-16A-zimmer-schukos noch zwei 230V-16A-CEEs (siehe oben die blaue). da gibts nix drehstrom und auch nix probleme mit dem adapter.
die dose baut dan mein bruder komplett selbst ein.

danke nochmal für die belehrung.

mfG

athlon