Netzteilelkos

Weis keiner ne Antwort???

Hallo,

zunächst; bitte nicht immer pushen, die Antworten können nicht eingefordert werden.

Netzelkos:
Der Sinn ist die Glättung und Beseitigung der Restwelligkeit nach der Gleichrichtung, sowie die Bereitstellung von Strom und Spannung bei kurz aufeinanderfolgenden Impulsen der dynamischen Beanspruchung der Endstufe.
Man kann das über folgende Formel berechnen.
C = 4 x Uf der Dioden bei einer Graetz x Strom / Ubrumm
C = 2,8 x Strom / Ubrumm in % von der Gleichspannung.
Bsp.:
U= = 25V
I= = 1000mA
Ubrumm = 1% von 25V, also 250mV

C = (2,8 x 1000mA) / (0,01 x 25V)
C = 11.200µF

Die Spannungsfestigkeit des Elkos:
Uc ~ 1,4142 x U25V
Uc ~ 35V

Angenommen es sollen 150W Sinus an 4R Last abgegeben werden, dann entstehen folgende Größen:
2 x 36V Ub (+ und -)
2,75A Gleichstromzuführung
Der Ladeelko müßte also bei einer Restwelligkeit von 1% eine Größe von:
C = 2,8 x 2750 / 0,36
C = 21.000µF
U = 50V
haben.
Eine Parallelschaltung von 2 10.000µF bringt den Vorteil, das sich der ESR der Elkos halbiert und damit die Ladung schneller vor sich geht.
Gute ESR Werte liegen bei etwa 0,4mR

Wenn die Brummspannung höher liegen kann, wird der Elko kleiner.

Beim Einschalten stellt der Elko praktisch einen Kurzschluß dar, der ihm nicht gut tut.
Will man den Elko vor Stromstößen schützen, dann muß zwischen dem + Abgriff der Graetz und dem + Pol des Elkos noch ein R. Der Strom soll max. 10 x über dem Stromfluß liegen, in dem Fall also 27,5A.
R wäre damit mit 36V / 27,5A = 1,3 Ohm zu wählen.
Eine Einschaltverzögerung ist auch mit NTC in der Netzleitung und einer entsprechenden Relaisschaltung im Sekundärzweig möglich und moderner, weil der SchutzR auch mit Verlusten behaftet ist. Zudem müßte er um die 10W vertragen.
Diese Maßnahme wird aber gewiss erst ab höheren Leistungen notwendig werden.

viele Grüße

Danke schon mal für die Antwort.
Ich wollte bestimmt nicht pushen, aber ich sitze gerade vor meiner ausgebauten Endstufe und bin sehr ungeduldig.

Die Beschreibung hat mir zwar geholfen, aber ich habe leider keinerlei Spannungs/Stromdaten der Endstufe.

Ich kann nur sagen, das sie laut Hersteller bei 4Ohm 240W rms abgeben kann.

Mir stellt sich jetzt nur die Frage, ob die Erweiterung von 2x6800uF auf 2x6800uF+4x4700uF nicht zu gefährlich ist, gerade in Betracht des Einschaltens.

Hast du da noch einen Tip?

Ich kann nur sagen, das sie laut Hersteller bei 4Ohm 240W rms abgeben kann.

Du hast aber oben 150W im Link stehen.

Wieviel Ub will den die Endstufe haben?

Ja die nennt sich nur so, weil sie an 8Ohm 150w rms abgeben soll.

Tja die Ub ist ne gute Frage.
Die Elkos können bis zu 80V (steht so drauf).
Anschließen und nachmessen wollte ich eigentlich nicht mehr, weil ich schon froh bin, das die Elkos endlich lehr sind.

Laut Schaltbild ist da wohl ein Relais drinne, aber auf der Platine finde ich keins (vieleicht im Trafo).

Würdest du es laut dem oben genannten Schaltbild riskieren?

Tja die Ub ist ne gute Frage. Die Elkos können bis zu 80V (steht so drauf). Anschließen und nachmessen wollte ich eigentlich nicht mehr, weil ich schon froh bin, das die Elkos endlich lehr sind

Ich meine die Ub der Endstufe, nicht die Spannung der Elkos.
Wie hoch ist sie?

Keine Ahnung, aber ich denke mal so um 50V

Na Du bist gut. Du mußt doch wissen, welcher Trafo angeschlossen wird, bzw. wie hoch die Betriebsspannung sein muß.

Da steht nirgends was drauf(Sch...).
Und gemessen habe ich auch noch nicht.
Wir hatten schon mal über die Endstufe gesprochen.
Hier nochmal ein Zitat von Dir:



Ich weiß nicht was die Endstufe bringen soll. Wenn die Siebelkos 80V haben, geh ich mal von Ub +/- je 60V aus. Damit wäre eine Ua~eff von etwa 41V möglich. Ob die LeistungsT pro Stück auf Dauer 7,3A Ic vertragen kann ich nicht sagen, mir wären für die Leistung von 420W sin an 4R aber 2 ein bisschen zu wenig.
Die Gegenkopplung ist mit R10 / R7 etwas arg. Für die 41V~ braucht es dann nur etwa 600mV am Eingang. R1 senkt zwar die Verstärkung etwas aber es dürfte immer noch schnell in den Vollausschlag gehen.
R10 sollte gesenkt werden, R1 ganz raus. Eine Verstärkung von ca. 26dB sollte genügen. Dazu wäre R10 auf 20K zu senken. Bei 2V~eff am Eingang steuert die Endstufe voll auf. Die 2V am Eingang sind in die Berechnungen im Filterplan um OP4 einzubeziehen, vorallem für die EQ Anhebung bei +12dB. Es kommt auch darauf an, welche Eingangsspannung anliegt. Deshalb sind mal die gängigen 0dB und +4dB eingezeichnet.
R 01 und R 0 sollen gleiche Werte haben, 1K.
Dasselbe gilt für R13 und R14 am Phasenkorrigierer, C8 könnte man auch weglassen.





Habe keine Widerstände vor den Elkos auf dem Schaltbild gefunden.

Vieleicht siehst du ja noch irgendwas?
Der Link:
http://www.produktin...modul_Aktiv_150W.pdf

Oky, bin im Bilde.

Grundsätzlich:
Es steht 150W an 8R. Du kannst nicht einfach 4R Last anhängen.
Es sind wohl 2 x 50V Ub. Damit wären die End-T pro Stück mit 3A Ic belastet.
Wenn Du 4R Last anhängst, dann steigt der Strom auf etwa 6A pro Stück. Das wird wohl zuviel sein, weil die Wärme auch abgeführt werden muß.
Deine 2 SA 1941 / 2 SC 5198 können nur 10A Ic und das nicht als SOAR. Zudem vertragen sie max. 100W Verlustleistung.
Überdenke das nochmals.

Der Elko:
Bei 2A Gleichstrommittelwert der Zuführung, würde in etwa bei 6800µ eine Ubrumm von ca. 800mV bleiben.
Bei 4R Last und 6A steigt der Ubrumm auf ca. 3V.
Wenn der Brumm 1% betragen soll, dann müßten bei 150W an 8R in etwa 11.200µ und bei 280W an 4R in etwa 21.000µ für jeden Elko eingebaut werden.

Davon abgesehen, so wie es im Plan ist, ist es für eine Subbasstufe sowieso zu wenig Kapazität. Bei jedem Basschlag sind die 6800µ leer. Also 10.000µ sollten es schon sein.

Der Widerstand vor den Elkos war nur eine Ergänzung, Dein Trafo wird die Leitung wahrscheinlich nicht leersaugen, da, wenn Original für 150W an 8R, die Leistung nicht sehr hoch sein wird.

Ein Mehr an Kapazität, so wie Du es willst, kann also nicht schaden.

Ok, also löte ich morgen dann mal die 4x4700uF noch dazu.
Die Endstufe ist mit einer Leistungsaufnahme aus dem Stromnetz mit 540W angegeben!!!
Noch eins zur Leistung.
Die !!Herstellerangaben!! sagen aus, das die Endstufe an 4R 240W rms leistet, was sie bestimmt nicht tut, weil Verluste da sind. Aber sie ist auf jedenfall 4R tauglich.
Sie hat bei meinem Mivoc XAW 310 (4R) noch nie versagt, ihr ging aber irgendwie die Puste aus.
Sie wurde nicht leiser, aber sie klang nicht mehr so kräftig.

Habe übrigens die Schaltung vom letzten Thread fertig.
Habe sie am Analyzer durchgemessen.
So wie erwartet und erhofft, greift der Subsonic bei -3dB bei 24,8Hz, der Bassboost ist genau auf 40Hz und +5dB eingestellt.
Danke dir in dem Zusammenhang schon mal für die Exeltabellen.

Hier mal der Link zum original Hersteller der "Conrad" Endstufe. Sind ein paar nette Pictures dabei.
http://www.acoustic-...ifiers/adire_ava250/

Sie hat bei meinem Mivoc XAW 310 (4R) noch nie versagt, ihr ging aber irgendwie die Puste aus. Sie wurde nicht leiser, aber sie klang nicht mehr so kräftig.

Jo, das sind die unterdimensionierten Elkos.

Die !!Herstellerangaben!! sagen aus, das die Endstufe an 4R 240W rms leistet, was sie bestimmt nicht tut, weil Verluste da sind. Aber sie ist auf jedenfall 4R tauglich.

Mit 2 x 50V Ub sind rein rechnerisch sogar knapp 300W an 4R möglich.

Die Endstufe ist mit einer Leistungsaufnahme aus dem Stromnetz mit 540W angegeben!!!

Für einen Kanal würde das sogar reichen, weil für die 300W in etwa 430W zugeführt werden müssen.
Die interne Schutzschaltung wird wohl eher greifen, weil sonst die End.-T ein Problem bekommen.

Nun gut, wenn es funktioniert, dann ist alles in Butter. Viel Spass noch.

Ich hab mir die Bilder mal angesehen, also so toll sieht der Trafo Leistungsmäßig nicht aus. Sollten die 2 schwarzen Elkos diese welche sein, dann aber schnell aufrüsten.

Sach mal, kost das Ding 180$ ohne alles oder was ist da bei?

Sorry. Melde mich morgen wieder, muß erstmal zur Arbeit.

Hi Zucchero,

Gute ESR Werte liegen bei etwa 0,4mR

Das wäre in der Tat beeindruckend, 400 Mikroohm, hab ich noch bei _keinem_ C im Datenblatt gesehen!

Die Sikorel von Epcos (B415x0), als Vertreter mit besonders niedrigem ESR, liegen im interessierenden Kapazitäts- und Spannungsbereich so zwischen 30 und 10Milliohm.
Aufpassen: je niedriger ESR/ESL, je größer die Kapazität und je größer (niederohmiger) der Trafo, desto kleiner der Power Factor. Das ergibt sehr kräftige Stromspitzen in den Ladephasen, die ohne Gegenmaßnahmen ihrerseits Störungen im Amp verursachen (und das Netz versauen) können.
Gruß, Timo

Oha, da hab ich gepennt - 40mR sollten es sein.

Aerovox, bei Reichelt erhältlich, hat für seine 10.000µ/63V solche Werte, allerdings nur 85°C
Ich verwende sie dennoch gerne, weil ihre Snap in mit den 4 Pins recht standhaft sind.

Wenn ich meine Vorstufe anschalte wird immer kurzeitig mein Licht dunkler, weil dann die beiden Monos mitangehen.
(Je ca. 100 000 µF drin.)

Was soll gefährlich an fetten Elkopaketen sein ?
Schlimmstenfalls komnmt der Sicherungsautomat. Ist mir früher mal, ohne Einschaltstrombegrenzung mit PTC primärseitig vorm Trafo, passiert. Dann drückt man das Hebelchen am Sicherungsautomaten wieder hoch und das wars.
Und bei 10..20 000 µ sollte eigentlich noch nichts passieren.
Schlimmstenfalls rüstet er dann eine Einschaltstrombegrenzung nach.
Nur bei absolut unterdimensionierten Dioden, könnten diese schon eher leiden. Aber dann hat er ja noch eine Primärsicherung drin. Und so knapp wie früher sind die Dioden heute meist nicht mehr dimensioniert.

Also zu 99,5 % passiert nichts.
Darauf könnten wir "very britisch" Wetten Abschließen.

Übrigens die 105 Grad Elkos meide ich wie der Teufel das Weihwasser. Die haben zwar bei extrem hohen Temperaturen eine Lebensdauer von meist so ca. 3000 Stunden. Aber anscheinend ist die bei geringeren Temperaturen nur doppelt oder dreifach so hoch.
Also wenn ich Geräte auf den Tisch kriege und 105 Grad Elkos sehe, sind das schon mal Verdachtskandidaten auf Kapazitätsverlust.

Die Lebensdauer ist definiert als die Zeit bei noch 1 durch e =36,78% der Probanden ihre Funktion erfüllen. Und nicht anders. Viele denken immer die Lebensdauer sagt was aus über Zuverlässigkeit zu 90..99%.
Der Definition nach, sind da aber bereits schon 63% defekt !
Klingt aber so besser, das war wohl der Sinn die Ausfallgrenze so zu legen.

Ich greife viel lieber zu 85 Grad Elkos. Die halten wesentlich länger. Ist einfach eine praktische Erfahrung von mir.

Gilt der niedrige ESR von 40 mR auch für die AEROVOX mit Snap-in-Lötstiften bei Reichelt die denen im Katalog mit den 5 Pins folgen ?

@ Ultraschall,

jetzt habe ich keine Langzeitstudien oder sowas gemacht, aber warum sollte ein 85° Elko bei beispielsweise 30 oder 40 Grad eine längere Lebensdauer haben, als ein 105° Typ?

Wieso, weiß ich auch nicht, ist aber wirklich eine praktische Erfahrung von mir, das die 105 Grad Dinger, wie nichts kaputtgehen.

Hallo Lothar,

Was soll gefährlich an fetten Elkopaketen sein ?

Habe ich doch geschrieben, mit Verlaub. Symptom können u.a. Brummstörungen im LS sein, die man mit noch so viel "Kabel andersrum in die Steckdose stecken" nicht wegbekommt , wobei das "Brummen" eher Spikes mit 100Hz Folgefrequenz ähnelt.
Ohne Softstart fliegen in meinem Amp bei 330W RK-Trafo plus 2x10000µF bei sek. 2x45V, primär 4A-Sicherungen blitzlichtlike raus. Und der Hieb soll gut für Nachbars Radiotröte oder Kinder's PC sein? Und da folgen ja noch die Strompeaks alle 10ms, bei classA dürfte es besonders schön sein, weil ständig nachgeladen werden muss.
Also Jungens, nichts für ungut, etwas Rücksicht auf das in dieser Hinsicht knapp bemessene Netz. Besser, aber schwer zu realisieren, wäre in jedem Fall eine PFC.
Gruß, Timo

Hallo,

Gilt der niedrige ESR von 40 mR auch für die AEROVOX mit Snap-in-Lötstiften bei Reichelt die denen im Katalog mit den 5 Pins folgen ?

Die Frage ist, ob man von Reichelt Aerovox überhaupt geliefert bekommt. Das Bild zeigt Aerovox, aber das Datasheet ist von BC-Components. Und eben diese BC Components habe ich dann aich als 5-pin Version bekommen.

z.B. 10000 µ /63V.

Im Datenblatt wird für diesen Typ ein RDS von 40 mohm genannt.

Und da habe ich soeben mal nachgemessen.

Meine beiden momentan in Betrieb befindlichen Messbrücken zeigen den RDS allerdings nicht direkt, sondern über den DF (Verlustfaktor) an

Für den BC messe ich bei Zimmertemperatur und einer Messfrequenz von 120 Hz 9200 µF Kapazität für einen Neuen Elko "unformiert" und frisch aus dem Karton.

Wenn DF = ESR * 2 * pi * f * C

dann erhalte ich für ESR in diesem Fall lediglich ca. 110 mohm

Hmmmm....Was stimmt da nicht...Sollte ich die Kelvin strippen benutzen? sind 30 cm Prüfkabel dran....Hmmmm.

Heute nicht mehr....morgen vielleicht



Das war gelogen Habs eben nochmal mit 4-leiter fixture gemacht....Entwarnung DF = 0,37 , ESR somit 49 mohm...
30 cm Einfachstrippen mit Krokoklemmen sind für diese Messungen dann wohl doch eher nicht so toll.

Wer misst misst Mist...aber schön, wenn man Schadensbegrenzung machen kann

Danke, für die Messung Scope!

@Tiki: Ist ja i.O. mit den Sicherung rausfliegen bei 330 Watt Trafo. Dann eben wie beschrieben, PTC vor den Trafo. Aber ist das jetzt irgenwie katastrophal ?
Und die Spikes ? Weiß nicht-bei mir brummt es nicht im LS
Ja, die Masseführung ....

Naja, bei Deinem Ferrari von Verstärker glaub ich das gerne! IMHO sind die PSRR und die Qualität der Gegenkopplung hier genauso wichtig wie die Masseführung. Ein sauberer Aufbau ist natürlich immer gut, da hast Du vollkommen recht! In meinem classD-Amp brummt auch nüscht über'n LS. Das Einzige was man hört, ist minimales Zwitschern (Interferenz der beiden Module mit unsynchronisierter Taktfrequenz) und ein µ Rauschen, beides aber nur "mit Ohr im LS". Muss ich noch getrennte GR und Elkos für beide Kanäle vorsehen, vielleicht ist es dann ganz weg. Soviel zu den erwähnten Gegenmaßnahmen.
Gruß, Timo
Verzeiht mir bitte, wenn das zu weit OT war!

Lothar,

Dann eben wie beschrieben, PTC vor den Trafo.

NTC, nicht PTC

warm - R kleiner

Dem Datenblatt der Aerovox muß ich mal Glauben schenken - es steht halt für diese so da.

Die Aerovox Elkos habe ich auch mal ausprobiert fand sie aber zu teuer, da gibt es bei RS Components gleichwertige für weniger Geld.

Habe nochmal nachgeschaut und die Endstufe hat einen NTC drinne. Dieser liegt auf der Eingangsseite des Trafos.
Soll ich die Elkos nun einbauen??
Immerhin wird die Kapazität mehr als verdoppelt.
Sie gehen von 2x6800uF auf 2x16200uF.
Habe nur nach wievor schiss, das mir da irgendwas um die Ohren fliegt.

@Zucker

Die Endstufe bekommst du bei Conrad für 149€.
Ich weis jetzt auch, warum die so billig war.
Kleine Elkos und keine ordentlichen Filter im Vorverstärker.
Das drückt den Preis wieder.

Wo wir schon mal dabei sind.
Ich habe an der Enstufe eine Einschaltautomatik, die bei UB5 ist. Die Zeit ist durch c19 (100uF) und R46 (2,7Mohm) auf 23 minuten eingestellt, oder liege ich da jetzt falsch???
Wenn ich für R46 einen 400kohm einbaue müsste ich doch dann auf 3 minuten kommen.

So wie es aussieht, gibt die Schaltung +12V an die Endstufe zum Durchschalten und wenn kein Eingangsignal anliegt, zieht sie die Spannung doch auf -12V, oder liege ich da jetzt total falsch???

(Okay- NTC )

Wenn die Elkos richtig rum gepolt sind, schalte endlich ein. Kann eigentlich nicht schlimmes passieren.

Verdammter MIST!!
Die original Elkos sind immer noch auf 55V aufgeladen.
Wie bekomme ich die Ladung, möglichst ohne Schäden, von den Elkos??

Bursche, Du bist zu ängstlich. Ultraschall hat es doch geschrieben. Auflöten und Feuer, da passiert nix.

Hallo,

da gibt es bei RS Components gleichwertige für weniger Geld

Das will ich einfach nicht glauben RS ist ne Apotheke!

Wie bekomme ich die Ladung, möglichst ohne Schäden, von den Elkos??

1. Haushaltsschere. Kann man prima auf alle Lochrastermaße einstellen...Ist zwar etwas laut und hinterlässt üble Schmauchspuren, aber geht echt fix!

2. Eine haushaltsübliche 20....100 W Glühbirne (230V)
Diese Lösung ist dann auch kein Scherz

3. Ein 50....200 R /10 W Widerstand....wäre auch ne Idee!

:*!
Das erste Mal, das ich Heute so herzhaft lachen mußte !

Auflöten und Feuer .... Schere und Schmauchspuren....

Habe es mit einem 100Ohm/20 W Widerstand hinbekommen.

zucker schrieb:

Bursche, Du bist zu ängstlich. Ultraschall hat es doch geschrieben. Auflöten und Feuer, da passiert nix.

(Wann bist Du noch wach ? Da falle ich um, um diese Zeit!)

Ääh Lothar, da kann ich Dir jetz nicht ganz folgen.

Hallo Allerseits.

Habe meine Endstufe gerade angeschlossen und es hat nicht gefunkt, oder geknallt.
Man merkt einen deutlichen Unterschied der Kapazitätserhöhung gerade bei höheren Lautstärken. Klingt jetzt glasklar und hat viel mehr Druck wie vorher. Wen es interessiert:
Aufrüstung von 2x6800uF auf 2x6800uF+4x4700uF

Ich bedanke mich für die Supertipps und hoffe, das ihr mir auch beim nächsten Mal helfen werdet.
Danke, Danke, Danke

Gruß
Peter

@ Zucker : Ich meinte nicht Dich, sondern Peterox der um 04 Uhr... gepostet hat.