Geflochtenes Signalkabel...?

moin,

das verflechten, bzw. das verdrillen, von Signal- und Masseleitung hat einen schirmenden Effekt auf die Leitung. In der Fahrzeugindustrie beispielsweise werden verdrillte Leitungen als preisgünstige Alternative zu geschirmten Leitungen eingesetzt um EMV-Probleme zu beheben.
Entgegen der landläufigen Meinung das Kleinsignal-(Chinch-)Kabel unbedingt ´n Massegeflecht (eventl. sogar mit Folie) besitzen sollten, eignen sich verdrillte (oder verflochtene) Leitungen auch für diese Verbindungen. Probleme sind nur zu erwarten wenn ein, wirklich extremer, Störer in unmittelbarer Nähe der Anlage steht. Meiner Erfahrung nach sind aber selbst ungeschirmte Leitungen in den meisten Fällen ausreichend. Man sollte lieber nach klanglichen Gesichtspunkten wählen.
Zum Experimentieren eignet sich Silberdraht sehr gut. Mehrere Einzeldrähte (oder geflochtene Stränge) isoliert voneinander verflechten zum Beispiel. Der Kreativität sind bekanntlich nur die eigenen Grenzen gesetzt.
Die Audioverbindungen von Hifi-Anlagen sind sehr unproblematisch in der Wahl der elektrischen Eigenschaften, vor allem wenn man nur 75cm-Strippen braucht. Erlaubt ist was klanglich und/oder optisch gefällt.

viel Spass beim Basteln und Hören

gruss,
dirk

Na, das klingt ja schonmal ganz gut.

Welcher Kabelquerschnitt wäre denn ratsam? Im Gegensatz zu LS-Kabeln war doch bei Signalkabeln die Kapazität eine wichtige Größe, und die steigt doch bei höherem Kabelquerschnitt, oder nicht?

Gruß,
Sober

moin,

sorry, hat etwas gedauert.
Über die resultierenden Kabelparameter muss man sich beim Kabelbau eigentlich keine Gedanken machen. Bevor Dein Kabel eine dramatische Kapazität, oder Induktivität, erreicht wirst Du schon aus praktischen und optischen Gründen aufgehört haben Stränge dran zu flechten.
Die Kapazität hängt ja ohnehin auch von der Länge des Kabels ab. Das Ganze bewegt sich im p- oder nF-Bereich.
Solange Dein CDP nicht irgend so´ne exotische Röhrenmimose ist wirst Du keine Probleme zu befürchten haben. So ziemlich alles was in einen normalen Chinch-Stecker passt geht schon in Ordnung. 1,5qmm LS-Kabel wirst Du da ja wohl nicht reinfriemeln wollen, oder? Und bei einem 50m-Kabel solltest Du die Anlage umstellen
Silberdraht von der Rolle mit 0,4 oder 0,6mm Durchmesser eignet sich vorzüglich für solche Vorhaben.

Gruss,
Dirk

Hab das zum Thema Cinchkabel selber bauen gefunden:

Wer zuviel Geld hat kan sich Cinchkabel kaufen, wir bauen sie selbst...
Im Elektronikhandel gibt es Luftspulen für Lautsprecherweichen, wir kaufen eine mit den Werten: 1,5 mH und einem Kabeldurchmesser von 0,71 bis 1,0
mm.
Von dieser Spule wickeln wir ca 20 Meter ab. Daraus bilden wir duch umknicken in der Mitte eine 10 Meter lange Doppellitze. Der Knickpunkt kommt
über die Türklinke die beiden offenen Enden spannen wir in die Bohrmaschine. Wir verdrehen jetzt, mit der Bohrmaschine, die beiden Litzen so lange bis
auf ca. 2 cm sich die Litze 3 mal abwechselt. Das "Kabel" ist jetzt ca. 7 meter lang. Jetzt wird das Kabel gut passend geschnitten und die Enden verzinnt
(Isolierungslack abkratzen oder in Spiritus tauchen und abbrennen) Mit einem Ohmmeter oder einem Durchgangsprüfer ermitteln wir die jeweils
verbundenen Enden und löten diese, einen auf die Cinchmittelanschuss und einen auf die Schirmung. Das wiederholen wir bis wir alle Cinchleitungen fertig
haben.

***warum nehmen wir keine gekauften Kabel:
Ein Cinchkabel ist normalerweise in einer Coaxanordnung ausgeführt, dies bedeutet eine große Kapazität und eine geringe Induktivität. Eine große
Kapazität wirkt wie ein Kondensator und eliminiert hohe Frequqnzen. Eine hohe Induktivität würde Bässe zerstören, wir können es uns aber erlauben eine
höhere Induktivität in kauf zu nehmen, da im Ausgangsbereich eines Vorverstärkers widerstandsverhältnisse um ca. 400 Ohm herrschen und somit erst sehr
große Induktivitäten eine Rolle Spielen. Als Vergleich: die Induktivität müsste etwa 100 mal größer sein, als sie bei diesem Kabel ist, um 1 dB bei 20 Hz
zu dämpfen. 2 Meter Coaxialcinchkabel verursachen aber schon 2,5 bis 3 dB Dämpfung oberhalb 10 kHz, unser Kabel dämft hier nur ca. 0,6 dB***


Hat das schon mal jemand gemacht, wenn ja kannst du mir nochmal erklären wie man das selber baut, versteh den Teil nicht was jetzt als Mittellitze genommen wird? Normales Kabel, mit Isolierung? Lohnt sich das mal zu basteln.
Wäre Euch echt dankbar für eine/mehrere Antworten.

Es handelt sich bei deiner Bauanleitung um mit Lack isolierten Kuferdraht, auch Kupferlackdraht genannt.
Mittellitze gibt es hier keine. Beide Drähte bilden bildlich gegensinnig gewundene "Schrauben", d.h. beide Drähte liegen außen. Durch diese gegenseitige Windung sollen sich eingestreute (gegenphasig in jeden einzelnen Draht) Störspannungen kompensieren.

Bei LS-Kabel verflechtet man übrigens, um durch den magnetischen Koppelfaktor die Induktivität zu verringern und so eine geringere Dämpfung der Höhen und eine bessere Kontrolle des Lautsprechers zu erreichen.

HI!

JA nen versuch ists aufjedenfall mal wert!!ich hatta auch schon mal ähnliches vor, allerdings hätte ich das Kabel geflochte(also so wie, ihr wisst schon)nicht "nur" verdrillt!woher bekommt men Silberleiter??und hab ich das richtig versrtanden??ihr wollt nen Plus und nen Minuspol!!!+!!!schirmung(also was symetrisches)??? drehen!!klingt auchg interessant, aber wohin mit dem Schirmungskabel machen??auf die verstärkermasse klemmen, also den Amp erstmal auseinanderbauen??oder gleich aufn schutzleiter??

Mfg
Tobi

Silberdraht ist übrigens nicht isoliert !
Das dürfte ein Problem werden.

Hi,

für grundsätzliche Fragen hilft http://www.elektronikinfo.de/technik.htm schon mal weiter.

Der Besitzer der Seite ist Elektrotechniker und gibt dem gesunden Menschenverstand eine gute Basis.

Er schreibt auch etwas zu geflochtenen Kabeln und dem skin-Effekt, dem das entgegenwirken soll. Dumm nur, das der skin-Effekt erst im MegaHertz-Bereich beginnt. Aber es soll ja Menschen geben, die da noch klangliche Unterschiede hören können

Wer Zeit/Geld hat und bereit ist, für 1% Verbesserung 100% Preis (und mehr) draufzulegen, hat ein unbegrenztes Betätigungsfeld.

Ich habe einen audiophilen Kollegen, dessen Surround-Lautsprecher alleine 12.000 Euro gekostet haben.
Dann aber das Auto von Mutti benutzen und über Geldmangel stöhnen

Gruß

Enweder Du oder der sich da als Experte ausgibt, verwechselt da was und / oder hat keine Ahnung :

Skineffekt kann man nicht entgegen wirken - Es gibt ihn einfach unabschaffbar.
Man kann aber seinen Folgen entgegenwirken - durch versilbern der Drahtoberfläche oder durch massiven Silberdraht, wobei da nur die Oberfläche das wichtige ist.

Ich halte Silberdraht im 20 KHz Bereich auch für wahrscheinlich etwas übertrieben, aber so teuer ist er auch wieder nicht, wenns nur 1 % brächte, würde ich ihn sofort einsetzen !
(Bitte darum um Berichte ,ob's was gebracht hat.!!)
Silberdraht gibt es übigens in jeden allgemeinen Bastelladen - preiswert. Und vielleicht bringt der massive Draht ja doch was ? Aber wie denn nun isolieren?

Das Verflechten dient dagegen auschließlich der Verringerung der Induktivität und der Verringerung von Einstreuungen durch gegenphasige Kompensation (+ X plus - X = 0 Einstreuung)und hat nichts mit dem Skineffekt zu tun!


Interressante Alternative sollen übrigens auch CAT5 und CAT6 Kabel für Computernetzwerke sein. Die sind gut geschirmt und verflochten.
Ich habe welche an den XLR-Kabeln für meine Monoendstufen dran. Aber fragt mich jetzt nicht, nach Klangvergleichen, habe dafür leider seit einigen Jahren keine Zeit mehr gehabt.
(Habe mir nämlich 2000 ein altes Haus gekauft und wer so was kennt, wird verstehen, daß man dann ersteinmal anderes zu tun hat. Langsam bin ich aber fertig und kann mich wieder mehr Hifi widmen.)

Hallo,
der Silberdraht aus dem Bastelladen ist (bestenfalls) versilbert, Drähte aus Reinsilber gibt es z.B. bei http://www.occ-silver.com/ .
Meine Erfahrungen damit sind sehr gut - und wenn man es mit den Preisen "hochwertiger" NF-Kabel (egal ob Cinch oder XLR) vergleicht, sind selbst dicke dreiadrige Konstruktionen wieder verhältnismäßig günstig . Auch als LS-Kabel einen Versuch wert ...
Viele Grüße

Guter Link , schön billig da.

Aber wie isolieren ?

Gibt es dafür keinen Vorschlag ?

Am schönsten wäre doch Lack. Wie machen es die Hersteller für Trafodrähte ? Der Lack ist ja recht biegsam und platzt nicht ab. Was für ein Lack ist das, wie muß man ihn trocknen (Ofen?)?

Hallo,
zur Isolation nehme ich bei 1,5mm passenden Silikonschlauch (es darf gelacht werden : aus dem Zubehör für automatische Blumenbewässerungen ), für dünnere Drähte ebenso "artfremd" Gore-tex-Schläuche von Bremszügen am Fahrrad. Zum Bündeln eignen sich Spiralschläuche (z.B. Conrad) und über allem dann einen Geflechtschlauch - schon stimmt auch die Optik...
Ansonsten kann der Draht auch z.B. mit Tesafilm o.ä. umwickelt werden, der Phantasie sind kaum Grenzen gesetzt.
Mit Lacken habe ich keine Erfahrung, befürchte jedoch, daß das der ohne technische Einrichtungen kaum gleichmäßig aufzutragen ist.
Viele Grüße und Frohes Fest !

Hi,

@Ultraschall
Niemand hat behauptet, daß man den skin-effekt beseitigen kann. Im Artikel des von mir zitierten Elektrotechnikers dient dieser Effekt, mit dem Silberkabel unbedarften Kunden schmackhaft gemacht werden, lediglich der Demonstration von Kundenverarsche.

Der Skineffekt führt also zur Erhöhung der elektrischen Widerstandes der Lautsprecherkabel, was so im Bereich von ein paar Milliohm bei 20 kHz liegen dürfte. Sowas müßten die heute üblichen hoffnungslos überzüchteten Verstärker doch wohl mit Leichtigkeit ausbügeln, oder ?

Meine Meinung zu geflochtenen Kabeln:
Als Lautsprecherkabel schick aber elektrisch witzlos.

Im PC-Netzwerk (10 .. 100 .. Megabit/Sekunde) ist da etwas mehr los und die Pegel niedrig (max. 5V), da sind solche Maßnahmen unvermeidlich.

Warum statt Silberdraht nicht ein etwas dickeres Kupferkabel, bringt nach Adam Riese den gleichen Effekt für den elektrischen Widerstand, oder ?

Gruß

Hi!

Das ist, wie immer bei Kabeln, eine Frage der Länge.
Wir konnten CAT5-SSTP im Blindtest als die schlechtere Variante ggü. Coax und die wiederum ggü. Twinax raushören. Allerdings mussten wir 10..20m nehmen, um Unterschiede treffsicher hören zu können. Daraus schliessen wir auf Unterschiede auch bei kurzen Kablen, wenn auch von uns nicht bewusst hörbar.
Dazu ist es sehr wichtig, welche Eigenschaften die verbundenen Ein- und Ausgänge im Bezug auf Kabelkapazitäten und -induktivitäten haben. Zum Beispiel haben sich Geräte von AVM als ziemlich sensibel herausgestellt, sodass teilweise schon bei 2...5m Unterschiede zu erkennen waren. Dabei schieden sich allerdings die Geister, was jetzt "besser" war.
Seitdem hängt mein Wandler mit zwei Varianten am VV :-) Aber wie gesagt, bei 50cm sehe ich den Unterschied als vernachlässigbar an, wenn ich bei 5m noch nix merke.

Generell stellte sich heraus, dass symmetrische Verkabelung weniger von unterschiedlichen Kablen beeinflusst wird. Lässt sich, wie alles empirische, dann auch recht schön theoretisch erklären. (Wie auch das Gegenteil :-))

Bei Plattenspielern sieht die Sache ganz anders aus!
Das Kabel ist zwangsläufig recht lang und muss verdammt leicht sein. Das ist recht schwer unter einen Hut zu bekommen, sodass ich gerade dort ziemliches Potential sehe. Gerade bei MM.

Nach langen Hin und Her bin ich jetzt so weit, dass saubere Schaltungen mit jedem Kabel gleich laufen und habe vernünftige Kabel nur noch wegen der Haptik.

Ob 10 oder 250pF, ob 1 oder 100nH, ob 50 oder 300mOhm ist bei vernünftiger Kombi von Quelle und Empfänger rechnerisch und elektrotechnisch sowieso, aber nach unseren Erfahrungen auch hörtechnisch völlig egal.

Grüße,

Oliver.

@ AGruello

Ich freue mich, denn Du denkst!

Zm Skineffekt und dickeren Kabeln. Ja, die Widerstandszunahme durch Verdrängung an die Oberfläche des Leiters, kann man durch dickeren Draht kompensieren. ABER damit verschlechtert man gleichzeitig den Werte für die Kapazität zwischen den Drähte, denn ich habe ja dann größere Flächen und damit größere Kapazitäten (Höhenschluckend). Also auch nicht optimal.

Und wenn ich wie gesagt daran denke, was eine gute Anlage kostet,dann sind 8 € für Silberdraht (+8 € Porto) ein geradezu gegen Null gehender Betrag. Wenns nur 0,1 % Qualität mehr bringt, eigentlich schon lohnend.

Aber ganz großer Widerspruch meinerseits zu geflochtenen Lautsprecherkabel !!!!
Die bringen echt tierisch was !! Unüberhörbar !

Ich gebe schamvoll zu, ich hatte auch mal die Meinung: "Draht ist Draht"


Bis vor ca. zehn Jahren, da habe ich erstmalig als Lautsprecherkabel ein vieradriges Starkstromkabel (4x2,5qmm) kreuzverschaltet und erstmal nur an einen Kanal rangehängt. Frappierend - deutlich bessere Höhen auf der Seite, als auf der Seite mit dem Zweiadrigen normalen Kabel.


Wenn Du irgendwo die Möglichkeit hast, mache einmal den im folgenden beschriebenen Versuchsaufbau.
Man nehme einen Recheckgenerator stelle ihn auf 10 KHz ein und steuere damit einen guten ( möglichst End-)Verstärker an. An diesen Verstärker kommt jeweils ein LS-Kabel von einen Meter Länge das am Ende mit einen 4 Ohm Drahtwiderstand abgeschlossen wird. (Der dient als LS-Ersatz und muß dran sein.)

Und dann schau dir den Rechteck mit einen Oszillographen
a) direkt an den Verstärker-Ausgangsklemmen an und
b) direkt (beide Oszillographen- Anschlüsse) am Lastwiderstand
c) Jetzt schließe das Massekabel des Oszillographen an die Masseklemme des Verstärkers und die Tastspitze an dieselbe Ader des LS-Kabels aber in ein Meter Abstand am Masseanschluß des Drahtwiderstandes.

Du wirst folgendes sehen
bei a) einen perfekten Rechteck (Wenn der Verstärker gut ist)
bei b) einen richtig stark abgerundeten Rechteck
bei c) große Nadelpulse - die Differenz zwischen dem perfekten Rechteck und dem stark abgerundeten Rechteck

Und wenn Du danach nicht über LS-Kabel nachzudenken anfängst, weiß ich auch nicht mehr weiter. Aber Du bist ein denkender Mensch.

Die kreuzverschalteten und geflochtenen Kabel sind der konventionellen billigen zweiadrigen Variante in diesen Test um den Faktor 4...7 überlegen. Und wie gesagt, hörbar ist es auch deutlich.


@ Omulki
Habe gerade in Steroplay 1/05 den Cynchkabeltest gelesen, dabei fiel mir auf das die Kabel (Monster Interlink 100 u. 250), die einseitig geschirmt waren und einen separaten Masseleiter innendrin hatten, nicht wie erwartet, so super abgeschnitten hatten. Aufällig ist bei denen dann allerdings in der Tabelle mit den Daten (S.52), das die die höchste Induktivität haben. Man müßte offensichtlich die einseitige Anbringung der Schirmung mit niedriger Induktivität kombinieren, um bessere Ergebnisse zu erreichen.

Twinax-Kabel hatt ich mal alte aus einen Rechnerraum geschenkt bekommen. Aber die waren sehr dick und starr, so daß ich über irgendeinen Zwichenschritt bei den CAT5 Kabeln gelandet bin. Ich gebe zu, ohne ausführliches Probehören. (Allerdings auch als symmetrisches Kabel und ca. 6m lang, also Deinen Erfahrungen nach nicht so deutlich hörbar.)

Ich werde im Januar mal als erstes die Cinchkabel zwischen Quellen und V V auf die einseitig geschirmte Variante mit separaten Masseleiter innnen drin ändern und mich dann noch mal an die XLR-Kabel machen.
Habe jetzt durch die Diskussion so richtig Lust dazu bekommen. Bin für "Helful Hints" jederzeit dankbar, denn :


Jeder Zweite, den Du triffst ist ein Lehrer .

Mit solchen Kabelselbstbau-Projekten habe ich schon öfter mal Kollegen mit den grossen Anlagen belästigt . Siehe z.B. hier: http://www.audiomap....95318396cad0f9/page/

Die Variante "verdrillter Kupferlackdraht" war nur minimal besser als unverdrillter. Noch ein bisschen besser wurde es, wenn _beide_ Leiter nahe jedem Stecker zweimal durch einen Ferritring gesteckt waren. Das Kabel hat mir der Kollege bis heute nicht zurück geben wollen...

Die fehlende Schirmung machte Ihm gar nichts aus. Im Gegenteil, die folgende geschirmte Variante fand er lahm und leblos:
zwei versilberte Kupferdrähte (blank) im Abstand von einigen cm durch Hemdenknöpfe gefädelt. Die Knöpfe von kurzen Schlauchstücken auf Abstand gehalten. Über das Ganze einen 12mm Plastikschlauch. Darüber dickes Abschirmgeflecht, beidseitig an die Steckerhülle gelötet, und noch einen Plastikschlauch drüber - Gesamtdurchmesser ca. 2 cm

Bin dabei, die besseren Varianten weiter zu verfolgen. Mein grösstes Problem ist, wo kriege ich passende Stecker her?? Die mechanischen Eigenschaften sind ein Problem: Durchmesserbereich, Zugentlastung, Anlötmöglichkeiten, Kontaktfederung/-verspannung etc.. Wer weiss eine bessere Quelle als dienadel?

Na ja, werde Euch auf dem laufenden halten, wenn ich neue Kabelerkenntnisse gewinne. Bis nächstes Jahr...

Guten Rutsch

Was Steckermaterial angeht kann ich nur Neutrik XLR empfehlen. Auch für asymmetrische Verbindungen. Dürfte Deinen Vorstellungen ziemlich nahe kommen.

Oliver.

Hat eigentlich schon mal jemand verschiedene Antennenkabel getestet ? Wie waren da die Ergebnisse?

Zumindest versucht der unseriöse münchener HiFi- Händler seit Jahren, mir HF- Kabel zu verkaufen und zwar für ca. 15€/m.
Meine Frage, was das denn hinter ca. 30m Billigstrippe von 1972 und ebensolchen Dosen noch bringen sollte, brachte folgendes Ergebnis (das so genau von der Audio/Stereoplay- Redaktion kommen könnte):
Ja das ist was ganz anderes, das ist ja in der Wand verlegt, die dient da als Schirm.
Ich solle also unbedingt die letzten 4 Meter optimieren.

Soviel zu meinen Tests:
Nachdem ich alle Mantelstromfilter mit unbefriedigendem Ergebnis durch hatte, ist jetzt - wie immer schon - die Masse bei meinem HF Kabel unterbrochen und gut iss.

Oliver.

Sorry, ich habe mich unpräziße ausgedrückt. Ich meinte Antennenkabel als Cinchkabel getestet und wie da eventuelle Erfahrungen waren ?

Ultraschall schrieb:

... Antennenkabel als Cinchkabel getestet und wie da eventuelle Erfahrungen waren ?

Durchwachsen:

Aircell 7 mit Neutrik-Cinchsteckern ist bei meinem Kollegen durchgefallen - leblos und stumpf.

RG213 für eine 8-Meter-Installation zur Küche brummte deutlich leiser als RG58. (Jetzt ist ein Übertrager in der Leitung und das Brummen weg.)

RG213 von Oehlbach ist vergleichsweise biegsam und mit zusätlichen Ferrit-Ringen drüber ziemlich gut - lebendig, räumlich, angenehm.

RG179 ist gerade im Test.

RG214 ist fertig, aber noch nicht ausprobiert. Extrem steif.

Ein 3-Meter-Stück "irgendwas" (Koax 7mm, Staku-Seele, RG-59??) benutze ich selber seit Jahren.

Grüsse