Lautstärke-Regelung: 12 Kanäle symmetrisch

Hallo,

musst dich halt mit dem PGA2310 beschäftigen ...
... viel Spaß auch beim Programmieren des zugehörigen / benötigtem uPC`s.

Deine "Wunschsumme" wird sich auch ganz sicher bei dem ganzen Material was da benötigt würde nicht einhalten lassen.

P@Freak

Statt 2 Kanal PGA2310 ist viel besser 4 Kanal PGA4311 verwenden (immer uPC nötig ). Diese ICs sind "ab Werk" für Studio-Pegel nicht geeignet (max. nur etwa 2,5 Vrms)

Sehr geeignet sind auch VCA ICs wie z.B. LM13700, THAT2181, SSM2164 usw. (braucht man nicht unbedingt uPC ). Diese ICs sind "ab Werk" für Studio-Pegel auch nicht geeignet
Alle o.g. ICs muss man dazu für professional-Levels fit machen. Deswegen benötigen leider zusätzliche ICs und Bauteile (Pegelanpassung, symm. Ein/Ausgänge ).

Kann man auch Volume-Regler ICs aus AVRs verwenden.

Hallo,

der 2310 arbeitet aber mit +-15V und kann daher deutlich weiter ausgesteuert werden als die mit +-5V UB.
Fast 2x 9V RMS max. sollten dann dicke als Reserven reichen weil man ja auch 2 Kanäle , also den ganzen Chip für ein sym. Signal , natürlich auch für Vollsymmetrische "Lautstärkestellung" benützt.
Zudem sollen die DIP Versionen davon besser sein als die SMD weil größerer "Wafer" .

Suche auch noch nach "Ansteuermöglichkeiten" für den Chip , "hänge" beim Thema uPC aber auch noch weil leider auch nicht mein "Fachgebiet" ...

P@Freak

Ich würde intern schon unsymmetrisch arbeiten, um die Anzahl der PGAs nicht ganz ins Uferlose abdriften zu lassen. Davon abgesehen würde ich die Gleichtaktunterdrückung ohnehin nicht am Kanalgleichlauf hängen haben wollen - 2x unsymmetrisch ist eben mitnichten äquivalent zu 1x vollsymmetrisch.

Vorher ansehen, welche Ein- und Ausgangspegel die PGAs mitmachen, wo das Grundrauschen liegt, wie hoch die Maximalverstärkung ist und was man an Pegel braucht. Ein +/-15V-tauglicher PGA bietet schon eine sehr ordentliche Dynamik, die will nur vernünftig plaziert sein. (Wenn das ganze Ding 6 dB mehr Verstärkung hat als nötig, ist das auch OK, es sollten aber vielleicht nicht gerade 26 sein.) Das "The G Word"-Whitepaper könnte sich ggf. als nützlich erweisen.

Ich habe ja irgendwo meine 2fel, ob es sowas wie verlangt in ordentlicher Ausführung als Bausatz gibt. Und dann auch noch modular. Für einen Laien ist so ein Projekt m.E. ein-zwei Nummern zu groß.

Funk Tonstudiotechnik arbeitet an einer Multichannel Lautstärkeregelung wie die Homepage sagt. Einfach mal nachfragen...

Hi,

Da das eher suboptimal ist

Was bringt Dich zu der Annahme?
Ist nicht viel eher anzunehmen, das der Flaschenhals bei einem 12-kanaligen(!) Setup an vielen anderen Stellen zu suchen lohnt?
Vernünftig implementiert ist ein digitaler Steller von PGAs und ähnlichem Spielzeug nicht zu toppen, insbesondere in Punkti Präzision und Gleichlauf.
Es muss schon extrem leise gestellt werden, das Auflösungsverluste sich bemerkbar machen ..... ein wohl unüblicher Betriebszustand bei Heimkino.
Und selbst jene geringen Unterschiede bei kleinen Pegeln muss der Rest des Setups erst einmal darstellen können.

DerESELman

althuriak (Beitrag #1) schrieb:

Prinzipiell bin ich natürlich am ehesten an Bausätzen interessiert. Die Lautstärke-regelbaren Kanäle sollten nach Möglichkeit skallierbar sein, da vermutlich bald weitere Kanäle dazu kommen. Anforderungen: - 12 Kanäle (+ erweiterbar) - symmetrische Ein-/Ausgänge - Studiopegel (6,90 VRMS - Eingangsseitig) - Reglung über ein ausgelagertes Poti oder IR (Arduino?), das der Hörplatz ca. 4m entfernt ist (und eine Wand dazwischen) Nicht so wichtig: - Größe (Kommt vermutlich in den 19"-Rackschrank - 3HU wären frei und nutzbar) - "Preis" solange es unter 500€ bleibt (obwohl ich eher auf ~100€ hoffe) althuriak

12 Kanal Bausatz?
Willst du wirklich Studioqualität unter 500 EUR haben?

Der Kundenkreis ist für diese Geräte sehr begrenzt!
Wieviel Geld kann man mit 12 Kanal Bausatz mit Studio-Qualität für z.B. etwa 100 Käufer weltweit verdienen.
Es gibt eigentlich nur Stereo (PGA2310)- oder 2 x Stereo (PGA4311) Bausätze.

Mehrere PGA2310 kann man von einen uPC steuern (PGAxxxx Kaskadierung)
Bei 12 Kanäle sind schon 6 x PGA2310 nötig + extra uPC (Preise z.B. hier: http://www.ebay.de/s...nkw=PGa2310&_sacat=0 , kannst du auch http://www.ebay.de/i...4Olli0kzYf2hFCbtKilg verwenden, leider asymm. Ein-/Ausgänge )
PGA2310 sind leider nicht billig

Dazu brauchst du min. 12 x symm. Eingänge (z.B. http://www.segor.de/#Q=INA134PA&M=1 ), 12 x symm. Ausgänge (z.B. http://www.segor.de/#Q=DRV134PA&M=1 ). PGA2310 arbeitet asymmetrisch. Jeder symm. Eingang/Ausgang benötigt 1 IC
Das sind schon 30 ICs (ganz minimal gerechnet; in Wirklichkeit brauchst du mehr ICs).
Dazu :
- muss man über I/O Pegel Anpassung denken,
- ist sehr gute Stromversorgung nötig,
- muss man XLR Eingangs/Ausgangsbuchsen auch kaufen/einbauen,
- ist Gehäuse auch nötig,
- sind mehrere passive Bauteile, PCBs auch nötig
usw.

Fazit:
Gesamt 100€ ist UNREALISTISCH !!!
500€ reicht sehr wahrscheinlich auch nicht aus (bei Eigenbau/Montage).
Dazu kommt Arbeitszeit, Ärger wenn wird alles nicht so funktionieren, wie gehofft.
Das Endergebnis ist bestimmt: UNGEWISS !!!
Hast du genug Erfahrung um so was zu konstruieren, PCBs anfertigen und alles richtig bauen?
Ich bin hier leider sehr skeptisch.

8 Kanal PGA4311 kannst du hier kaufen (keine symm. Ein-/Ausgänge, aber mit FB) http://www.ebay.de/i...5:g:2UMAAOSwG-1Wxg~Z
Zwei o.g. Module haben gesamt 16 Kanäle (mit FB kann man beide Module gleichzeitig steuern). Leider ist Präzision, Gleichlauf und I/O Pegel für Studio-Anwendungen nicht erreichbar. Symm. Ein-/Ausgänge kosten hier EXTRA Geld (die Erweiterung ist leider nötig).

In PA- und Studio-Bereich waren/sind sehr oft VCA für Pegel- und Lautstärke Regelung verwendet (klassische PA/Studio Geräte). Aber diese Technik bringt auch seine Vor- und Nachteile.

Ist dir jetzt alles klar?

DieterK1 (Beitrag #6) schrieb:

Funk Tonstudiotechnik arbeitet an einer Multichannel Lautstärkeregelung wie die Homepage sagt. Einfach mal nachfragen...

Funk-Tonstudiotechnik Produkte sind allgemein technisch sehr gut. Solcher Multichannel-Lautsterkeregeler ist z.Zt. in der Entwicklung (ob wird in diesem Jahr fertig, ist noch sehr fraglich; das ist nur max. 8 Kanal Version; wird bestimmt l.t. Hr. Funk viel mehr als 2.000 EUR kosten, das übersteigt deutlich @althuriak 500 EUR Budget).

Hallo,

so wie sich mir das Datenblatt des 2310 darstellt ist hier auch "Gain-Trim" und "Level-Set" getrennt ein zu stellen so das auch bei Verstärkung = 1 die ganze Auflösung des Level-Set erhalten bleibt.

Ein richtiger umgesetzter Grundansatz von "HighEnd" verbietet es übrigens hier weiteres , im schlimmsten insbesondere weiter OP-Amps in den Signalweg zu bauen.

P@Freak

Beitrag

althuriak (Beitrag #1) schrieb:

Anforderungen: - symmetrische Ein-/Ausgänge

vs. Beitrag

P@Freak (Beitrag #9) schrieb:

Ein richtiger umgesetzter Grundansatz von "HighEnd" verbietet es übrigens hier weiteres , im schlimmsten insbesondere weiter OP-Amps in den Signalweg zu bauen. P@Freak

Hast du @althurik Beitrag #1 richtig gelesen?

PGA2310 hat nur asym. Ein- und Ausgänge.
@althurik braucht unbedingt sym. Ein- und Ausgänge
Ohne zusätzliche ICs oder OpAmp kann man leider nötige sym. Ein- und Ausgänge nicht realisieren.
Quatsch über "HighEnd" ist hier leider unpassend.
Ob PGA2310 ist wirklich "HigHEnd", ist leider auch umstritten.
Bestimmte Funktionen brauchen leider unbedingt zusätzliche IC's oder OpAmp's in Signalweg. Es ist einfach so.
Ohne diese zusätzliche IC's oder OpAmp's in Signalweg hast du vielleicht "HighEnd" aber OHNE WICHTIGE FUNKTIONEN für @althurik.
Bei Elektronik muss man immer Kompromisse machen ! Nichts ist SCHWARZ oder WEIß. Es gibt immer GRAUZONE.


Statt PGA2310 kann man auch LM1972, TDA7448 (6 Kanal, auch asym. Ein- und Ausgänge) verwenden. Beide haben ähnliche Funktionen. Auf dem Markt gibt ganze Menge ähnlicher IC's (z.B. aus Firmen wie Dallas, Xicor, Maxim, ST, THAT usw.)

Hast du @althurik Beitrag #1 richtig gelesen?

Jap ! Hast du meine Vorschläge geLESEN ?!!? Ein 2 Kanaliger PGA2310 KANN symmetrisch "regeln".

Quatsch über "HighEnd" ist hier leider unpassend.

Nö, sehe ich halt aus Erfahrung anders.
Wer den englischen Ausdruck nicht mag kann ja den Deutschen dafür nutzen ...
der ist aber länger zu schreiben und wird dann auch nicht verstanden.

P@Freak

alternativ:
THAT 5171
www.thatcorp.com
sym. digi. Lautstärke
Bezug ProfusionPLC

sonst mit Relais wie Biino (diy-audio-shop) o.ä.
(macht Nelson Pass mitunter auch so,
SM für sym. Vorstufe findet sich im www)
Thel biete auch an, aber zu völlig unsinnigen Preisen
(kostet Thel halt Zeit und Aufwand, die Beschriftung auf den Relais zumodifizieren )

Ob PGA2310 ist wirklich "HigHEnd", ist leider auch umstritten.

nein,

umstritten ist der Begriff "High End",
ein Begriff den man besser komplett nicht mehr verwendet/vergisst,
da komplett sinnfrei

Wie wäre es mit dem CS3318 - immerhin 8 Kanale bzw. 4 Kanäle wenn symmetrisch werden soll.

TE sucht eigentlich einen Bausatz oder fertigen Gerät.
Deswegen ist CS3318 eine Nummer zu gross für den TE (egal ob als 8 Kanäle asymmetrisch oder 4 Kanäle symmetrisch verwendet).
Es gibt auch zusätzlichen Problem. CS3318 hat ziemlich schlechte Werte bei Input/Output Voltage Range. TE braucht viel mehr.

ich bin für mich zu dem Schluss gekommen,
das Relais die für mich sinnvollste Lösung sind
- direkt vor der Endstufe und passiv und gnadenlos niederohmig
- 32 Stufen reichen, da Ein-/Ausblenden und kleine Korrekturen auf der digitalen Seite (Zuspieler) erledigt werden können
- unproblematische Trennung Steuer- vom Signalkreis
(allerdings Strom für Relais extern. Ein Flachbandkabel o.ä. durch den Raum ziehen, wegen Standort der Amp's, ist zwar nicht schön, aber billig)
- relaiv preisgünstig
- man kann einfach binär nach dezimal wandeln und den Stand der Relais anzeigen
(zumindest wenn's nicht mehr als 32 Stufen sind)

Für 12 Kanal symm. Lautstäkeregler brauchst sehr grosse Relais Menge.

alien1111 (Beitrag #17) schrieb:

Für 12 Kanal Lautstäkeregler brauchst sehr grosse Relais Menge. :D

klaro,
aber ich habe meine Gründe benannt

edit
ein anständiges Relais, Axicom IM3 kostet etwa 2euro /Stk

Trotzdem ist diese Idee eher unpassend für symm. 12 Kanal Lautstärkeregler.
Dabei kannst du ganze Menge techn. Probleme bekommen.

Dabei kannst du ganze Menge techn. Probleme bekommen.

welche?

Kannst sagen --> Wieviel Axicom IM3 Relais braucht 12-Kanal symm. Lautstärkeregler nach deinen Vorgaben?.

Wieviel Axicom IM3 Relais braucht 12-Kanal symm.

können ja,
aber bei mir sind's etwa 9 Kanäle asym

nenne mir bitte die "ganze Menge techn. Probleme bekommen.

die Anzahl der Relais ist kein tech. Problem

Kay* (Beitrag #22) schrieb:

… aber bei mir sind's etwa 9 Kanäle Asym

etwa 9 Kanäle oder genau 9 Känale?
Das ist doch UNTERSCHIED !

Servus zusammen,

danke erstmal für die rege Beteiligung.
Die Sache mit der Variante aus Spannungsteiler und Relais sieht interessant und gefühlt auch realisierbar aus.
Ich habe auf die Schnelle das hier gefunden: Holger Barske
Dort wird ja mittels 7 Relais und 28 Widerständen (zusätzlich zu einem Controller) ebenfalls die Spannungsregelung von 1 symmetrischen Kanal vorgenommen, wenn ich das richtig sehe.

Das Schwierigere wäre für mich dann eher die Sache mit den Platinen -obwohl ich meine, bei der Anzahl sicher in China fertigen lassen könnte (habe da 10stück Minimum im Hinterkopf).

Dann wäre quasi nur noch das Problem, dass ich keine eagle oder ähnliches bedienenkann
Müsste man also mal lieb nachfragen.

Gruß
althuriak

schaue dir bitte mein Post #12 an
Platten gibt's zukaufen Biino

ergänzend
http://www.vaneijndhoven.net/jos/switchr/design.html

Mir tut es weh, solch eine Relaislösung zu sehen: Mindestens 5 Relais pro Kanal, jedes Relais benötigt eine Leistung von ca. 0,2 W. Maximal 12 W nur für die Relais. Bei einer Mittelalterlösung, die einer integrierten Lösung in vielem hinterher läuft.
Sauber: Differential auf Single-ended, PGAxyz o.ä., single-endet auf differential. kleiner, günstiger, flexibler und effizienter.

Servus,

also preislich klingt die Relais-variante definitiv nicht uninteressant.
Controller ~45€ (Display inklu.)
je 2-Kanäle ~23€ ()

Vom Gefühl her kann ich bei dem Aufbau definitiv weniger falsch machen (paar Widerstände, paar Relais, paar Sockel einlöten).

Ich werde (spätestens am Wochenende) mal alles auf asymetrisch umbauen und mich mal ne Runde mit der Nase an die Membranen hängen.
Wenn da kein Gebrumme und/oder Rauschen raus kommt kann ich auch dauerhaft sicherlich damit leben.

Das würde die Sache aber defintiv entschärfen.

Da sich vermutlich viele fragen "Warum hat Krösus denn überhaupt auf Symmetrisch gebaut", nehme ich die Antwort vorweg
Die Studio-Soundkarte hatte ich schon von "Anfang-an", da es das einzige Interface am Markt war mit 12 Ausgängen > Symmetrische Ausgänge
Ich bin halt billigst an die Bittner Endstufen rangekommen >Symmetrischer Eingang.
Den Aufholverstärker habe ich nur aus dem Grund geholt, um die Pegel anzupassen (Consumer>Studio).
Dieser hat "dummerweise" gleich eine Symmetrierung vorgenommen
Danach sind ADAs gekommen die eben auch symmetrische Eingänge/Ausgänge hatten.
Für mich war es also nur der logische Schluss, eben alles symmetrisch zu verkabeln

Natürlich kann man alle Geräte auch asym. anfahren und der AV-Receiver gibt eh asym. bis zu (erstaunlicher weise) relativ hohen Spannung scheinbar unverzerrt Töne wieder und die ADCs sind ausreichend in der Eingangsempfindlichkeit regelbar.

Und ich denke 6 Stereo-Pärchen lassen sich sicherlich eher für <500€ realisieren - auch mit den PGAs

Gruß
althuriak

Einige Leute mögen solche "veraltete und komische Lösungen" Lohnt sich das wirklich?

@althuriak
bin mir sieht es im Grunde ähnlich aus, als bei dir.
R/L teilaktiv, aber analoge Filter direkt in der Endstufe
Front-Sub wird auch analog aus R/L bedient
Letztlich komme ich inkl. Sub-Rear auf 8 Kanäle.
Da ich aber die Endstufe nahe an den LS
und so nicht an einem Ort aufstellen möchte
und mir kein Bussystem für die PGA's einfällt
(was ich auch nicht entrwickeln möchte)
sind Relais in den Endstufen die simpelste Lösung

alien1111 (Beitrag #28) schrieb:

Einige Leute mögen solche "veraltete und komische Lösungen"

mach's anders
und entferne dich
Fragen kannste ja nicht beantworten, ich warte noch auf dich

althuriak (Beitrag #27) schrieb:

also preislich klingt die Relais-variante definitiv nicht uninteressant. Controller ~45€ (Display inklu.) je 2-Kanäle ~23€ ()

Es sieht leider nicht so aus.

Upon request I can provide you (interested hobbyist) with parts for this design. The PCB with a complete set of components for a stereo setup costs €140,=. This includes relais, the 'Dale' resistors, rotary switch, display, and all other PCB-mount components, but excludes audio cinch connectors and housing. An extra slave board to support balanced audio or multi-channel will be €100,=. I would pre-mount both (SMD type) microcontrollers and program them with my firmware. All other components are provided as is, for traditional through-hole mounting. For sending a kit inside the Netherlands or though Western-Europe I ask €10,=, for 'sign on receipt' delivery.

Die Site von http://www.vaneijndhoven.net/jos/switchr/design.html
habe ich nicht wegen der dort kaufbaren HW verlinkt,
sondern wegen den Infos,
insbesondere wegen dem Java-Spannungsteiler-Rechner

die Leiterplatte von Biino entspricht der Schaltung vom Van Eijndhoven.
Identische Ansätze finden sich unter Vicol.
Die Schaltung ist so primitiv, dass ich eh eher auf LR aufbaue

Ich sehe auf den ersten Blick: Leiterbahnabstand zwischen P302 und F1 ca. 4,5 mm Kriechstrecke zwischen Netzspannung und Kleinspannung. Da kann man noch ein Auge zu drücken, ICH würde das seiner Stelle nicht vertreiben. Sehr kritisch sehe ich die +5 V-Leiterbahn. Der Abstand zu 230 V beträgt nur 2,6 mm. Es ist Lötstopplack drauf, der kann jedoch beschädigt sein, ab hier steht der Vertreiber schon fast mit einem Bein im Knast. Mit der Isolation würde ich das nicht als Schutzkleinspannung nutzen, höchstens als Funktionskleinspannung.
Ich haben leider kein Bild von unten, ich tippe aber auf zu kleine Leiterbahnen.

Dilettanten machen auch manchmal Fehler.
Diese Dilettanten sind sehr gut isoliert. Deswegen macht 230V keinen Problem.

Hoihoi,

ich meinte mit den Preisen die Biino-Teile.
Ich habe parallel mal bei stampede angefragt, gehe aber auf Grund der verzögerten Antwort von einem (sicherlich wohl verdienten) Urlaub aus
Weil das mit Leiterbahnen ätzen will ich mir nicht noch aneignen müssen.

Mal ne blöde Frage.
Macht es einen unterschied, ob die PGAs von BB oder TI sind? Dachte TI wäre der entwickler ... wurden die also nur in Lizenz vergeben?
Ich bin leider auch absolut überfragt, wo ich da am sinnvollsten kaufe .. aktuell ist für mich nur GB oder China ne Option (zumindest, wenn ich ebay nutze). Ich gehe schon davon aus, dass die Chips in China gefertigt werden - aber man die dort bedenkenlos kaufen?
In Dtl. finde ich leider nur bei Conrad die SOIC-Varianten für Consumer - ansonsten nehme ich an, einfach bei Farnell oder mouser bestellen, oder?

Gruß
althuriak

Farnell liefert nicht an privatpersonen, das übernimmt HBE-Shop. Sonst geht Mouser und Digikey sehr zuverlässig, Stückpreise sind dort günstig, man muss nur den Mindestbestellwert erreichen.

Macht es einen unterschied, ob die PGAs von BB oder TI sind?

BB ist von TI übernommen worden

p.s.
welche Steine willste haben?
Ich habe einiges herumliegen, was ich gerne versilbern würde:
3x PGA4311ua
3x PGA2310ua
bei Interesse PM

Hier kann man bestellen.
http://www.segor.de/#M=1&Q=PGA2310
http://www.segor.de/#Q=PGA4311U&M=1

Nicht vergessen,
bei nicht niederohmigen Quellen benötigen die PGA's u.ä. einen OP als Buffer
(den ich als Eingangsschutz immer einplanen würde)
Daneben muss die Quelle gleichspannungsfrei sein, sonst knackt es.

p.s.
ich würde nicht direkt sym mit PGA's machen, da zuteuer.
Besser
INA2134 und DRV134/SSM2142
(hätte auch auch noch da )

[quote="Kay* (Beitrag #39)"]Nicht vergessen,
bei nicht niederohmigen Quellen benötigen die PGA's u.ä. einen OP als Buffer
(den ich als [u]Eingangsschutz [/u]immer einplanen würde)
Daneben muss die Quelle gleichspannungsfrei sein, sonst knackt es. [/quote]

Das ist wirklich Amerikas Entdeckung.


[quote="Kay* (Beitrag #39)"] p.s.
ich würde nicht direkt sym mit PGA's machen, da zuteuer.
Besser
INA2134 und DRV134/SSM2142 [/quote]

Ich habe schon früher INA134 und DRV134 vorgeschlagen.Schau mal hier:

[quote="alien1111 (Beitrag [b]#8[/b])"] Dazu brauchst du min. 12 x symm. Eingänge (z.B. [url]http://www.segor.de/#Q=INA134PA&M=1[/url] ), 12 x symm. Ausgänge (z.B. [url]http://www.segor.de/#Q=DRV134PA&M=1[/url] ). PGA2310 arbeitet asymmetrisch. Jeder symm. Eingang/Ausgang benötigt 1 IC
[/quote]

Ich habe schon früher INA134 und DRV134 vorgeschlagen

klaro,
aber ich brauche Kohle für neue Lautpsrecher

bei den Preisen von Segor wird mir schlecht, obwohl ...

daneben, gerne nicht am Lager

auch Digikey spinnt
http://www.digikey.c...96-13113-5-ND/484951

mal so z.B.
DRV 134 pa Segor euro 10,30
DRV 134 pa Reichelt euro 4,85
pro Stück

Kay* (Beitrag #42) schrieb:

bei den Preisen von Segor wird mir schlecht

Wenn ist dir schlecht, brauchst du Medikamente.