Endstufenschaltung - noch Fragen

Rufus49 (Beitrag #1) schrieb:

Welche Funktionen haben eigentlich die ganzen Dioden (bzw. 1 Zehnerdiode), die zwischen Basis der Treibertransistoren ((TR 519 bzw. TR 521) und Ausgangssignal liegen?

D513-D519? Ruhestrombegrenzung nach oben, würde ich sagen. Die Ruhestromeinstellung wäre sonst nicht betriebssicher.

Rufus49 (Beitrag #1) schrieb:

Nur in der USA-Ausführung sind noch zusätzlich 2 Widerstände (R691 bzw. R692) mit 10 Ohm in Serie mit den Dioden geschaltet, was soll das eigentlich bezwecken?

Gute ?. Normalerweise fließt da ja kein Strom. Die Ausgangsstufe muß schon ziemlich viel Strom liefern, damit sich da was tut, dann fungiert das ganze wohl als Strombegrenzung. Warum das ganze in der Ami-Version laxer ist, keine Ahnung. Eigentlich ist das ja 8-Ohm-Land und damit eher weniger Strom gefragt.

Rufus49 (Beitrag #1) schrieb:

Welche Funktion hat das Rückkoppelungsnetzwerk an der Differenzeingangsstufe (TR503) mit verschiedenen Kondensatoren/Widerständen/1 Diode ?

C507 senkt die Verstärkung bei f=0 auf 1 ab, damit der DC-Offset an der Eingangsstufe nicht mitverstärkt wird. Damit auch dann noch Gegenkopplung gegeben ist, braucht man R515. Dessen Wert wird wohl so optimiert sein, daß der DC-Offset am Ausgang in der Praxis noch weiter verringert wird. D531 soll im Fehlerfall (Gleichspannung am Ausgang) C507 und wohl auch TR503 schützen.

Rufus49 (Beitrag #1) schrieb:

Wie hoch ist eigentlich die Gesamtverstärkung der Endstufe?

In dem uns normalerweise interessierenden Frequenzbereich liegt diese bei (1 + R517/R513). Ist eine nichtinvertierende Operationsverstärkerschaltung.

Denon oder Pioneer, oder?

@autophilanthrop
Danke für die Hinweise.

Richtig erkannt, es handelt sich um einen älteren Denon-Verstärker mit "Optical Class A" Schaltung.
Das Ding arbeitet bei geringer Leistung (Zimmerlautstärke) offenbar voll im ClassA-Modus und produziert ordentlich Abwärme (im Winter spart man die Heizung ).
Der Klang ist excellent, vor allem im Mittel- und Hochtonbereich hat der Verstärker ein feines, hochauflösendes Klangbild.
Den Bass würde ich als etwas "schlank" bezeichnen, da könnte mehr Druck kommen, scheint aber typisch für manche Denon zu sein.
Ich denke mal, dass kein Defekt vorliegt, die großen Elkos (4 x 8000 uF) sehen aus wie neu.
Gäbe es schaltungstechnisch überhaupt eine Möglichkeit den Bassbereich etwas kräftiger kommen zu lassen? (außer über die Klangregler)

Rufus

Rufus49 (Beitrag #3) schrieb:

...Der Klang ist excellent, vor allem im Mittel- und Hochtonbereich hat der Verstärker ein feines, hochauflösendes Klangbild...

Das hat jeder Verstärker, sofern vernünftig konstruiert.

...Den Bass würde ich als etwas "schlank" bezeichnen, da könnte mehr Druck kommen, scheint aber typisch für manche Denon zu sein...

Das Schaltbild gibt keinerlei Hinweise darauf, dass das so sein könnte.

...Gäbe es schaltungstechnisch überhaupt eine Möglichkeit den Bassbereich etwas kräftiger kommen zu lassen? (außer über die Klangregler)

Man könnte die Gegenkopplung so verändern, dass der Bereich oberhalb von ~150Hz ein paar dB abgesenkt würde. Das wäre dann allerdings auch eine Klangregelung.

Grüße - Manfred

@pelowski

Es gibt bekannte Entwickler, die schon öfters zum Besten gaben, dass es bei HiFi-Geräte ein klangliches "Feintuning" gibt, je nachdem ob die Geräte für den europäischen oder amerikanischen Markt bestimmt sind.

Deswegen auch meine Frage, ob die Widerstände der o.a. Endstufenschaltung (die nur in der amerikanischen Version verbaut werden) evtl. sogar klangliche Auswirkungen haben.

Auch bei der Phono-Vorstufe gibt es übrigens Schaltungsunterschiede zwischen der USA und EU Version.

Das hat jeder Verstärker, sofern vernünftig konstruiert.

Schon richtig, aber der Denon hat trotzdem das schönere Klangbild , sowohl bei Jazzaufnahmen, als auch bei Pop oder Klassik.
Mein Yamaha Verstärker ist von der Leistung auch nicht unterdimensioniert (2x100 Watt), klingt deutlich "kühler" und irgendwie substanzloser.

Rufus

Hallo Rufus,

all das, was du da beschreibst, ließe sich durch recht simple Messungen entweder belegen oder auch widerlegen.

Falls da nichts zu finden ist, bleibt als Erklärung nur Einbildung.

Grüße - Manfred

Rufus49 (Beitrag #5) schrieb:

Mein Yamaha Verstärker ist von der Leistung auch nicht unterdimensioniert (2x100 Watt), klingt deutlich "kühler" und irgendwie substanzloser. Rufus

Meiner auch, ein Yamaha AX-890. Der Verstärker klingt geradezu armselig, irgendwie unangenehm kühl und substanzlos, genau so wie Du schreibst...

Welcher Denon ist das denn genau?
ich haben den Denon PMA 950 meines Bruders mal aufgepeppt. Der Klang irgendwie wie angezogene Handbremse. Zwar english fein und artig aber ohne Biss und Dynamik. Das konnte man ihm abgewöhnen! Jetzt klingt er richtig frisch, so gut wie die letzten 30 Jahre nicht. Es sind nicht die Schaltungen an sich sondern eher die Qualität einzelner Bauteile nach meiner bisherigen Erfahrung. Also gib doch mal die ganze Typenbezeichnung an.
Früher gab es zwischen den US Versionen und den europäischen Versionen als Grund für Unterschiede die postalischen Zulassungen. Die Geräte wurden speziell für den deutschen Markt im Frequenzgang "eingebremst", entschärft. Eingangskondensatoren, anders beschaltete Gegenkopplungen und andere Maßnahmen. Ob man das immer hört ist eine zweite Frage, messen und sehen kann man es auf alle Fälle

Richard

@Broesel02

Welcher Denon ist das denn genau? ich haben den Denon PMA 950 meines Bruders mal aufgepeppt. Der Klang irgendwie wie angezogene Handbremse.

Es handelt sich um einen Denon PMA 1080 R - das Gerät war damals (1992) auch Testsieger gegenüber leistungsgleichen Geräten von Technics, Sony und Pioneer. Der PMA 950 dürfte vom Baujahr schon wesentlich älter sein (1980?).

Mein 1080 R wurde übrigens vor dem Kauf von einer Fachwerkstatt durchgemessen und geprüft, ich habe das Prüfprotokoll hier. Der bringt sogar noch mehr Leistung, als nach Herstellerangabe (2 x 225 Watt an 4 Ohm).

Was war denn am PMA 950 defekt, dass er dann klanglich wieder zur Höchstform auflief?

Rufus

Yepp, es ist dieser hier:

http://audio-database.com/DENON-COLUMBIA/amp/pma-950-e.html

Dein Denon ist ja schon ein ganzes Stück neuer und die Schaltung trägt auch die Handschrift eines andere Entwicklers.

Ich werde mal ein wenig darüber "brüten" und mich dann wieder melden. aber auch da geht sicher was. Ich habe da schon Ideen.

Bei dem PMA 950 haben wir unter anderem die Kondensatoren über den Zenerdioden gegen Folientypen getauscht, alle Kondensatoren gegen Low ESR Typen gewechselt und noch einiges mehr, ich müsste jetzt in meine Photo Sammlung schauen.
Außerdem hatte der Verstärker ab Werk einige Bestückungsfehler, vertauschte Widerstände! Dadurch wurde eines der beiden Komplemantärpärchen in der Endstufe nicht richtig angesteuert.

Aber jetzt erst einmal: Gute Nacht

Richard

Hallo Rufus,
ich schreibe meine Vorschläge mal hier auf. Ich habe aber keine Lust auf auf endlose Diskussionen warum man was wie nicht messen kann und warum das was ich nicht messen kann nicht gehört werden kann und so weiter.
Alles was ich hier schreibe sind Vorschläge, was du machst und was du nicht machst musst du selber entscheiden. Niemand muss das tun und ich behaupte auch nicht unfehlbar zu sein oder für alles die ultimativ Beste Lösung zu haben. So, nun los

Eingangsseitig die Elkos an den Masseschienen C701 und C818 gegen Folien tauschen.
Netzteil:
4 X 8200 uF ist nicht so viel aber der Denon besitzt ja einen Ringkerntrafo der sehr viel Strom liefern kann. Nach meiner Erfahrung bringt in solchen Fällen die Vergrößerung der Netzteilkapazität nicht so viel. Aber du kannst einen kleinen Kondensator als Shunt zu den großen setzen, etwa so einen:
http://de.mouser.com...8SXIRunx0pkTPBNJk%3d

Auf der Main Unit Platine sitzt der Spannungsregler für alle Vortreiberstufen. Dort ist als Shunt zu den Zenerdioden ein 220uF/25V Elko eingesetzt, C 841/C842. Eine unglückliche Lösung finde ich!
Ich würde hier die Kapazität deutlich verkleinern und dafür den ESR vom Shunt- Kondensator erheblich verringern, So zu Beispiel:
http://de.mouser.com...iUHbehF1NZMqgfPnY%3d

Den C843/844 gegen Low ESR Typen tauschen und eine kleine Folie, 2,2 uF oder ähnlich, als Shunt schalten

Nun zum eigentlichen Verstärker. Das Signal läuft bei "Direct on" tatsächlich ohne Kondensator auf den EingangsFET. Alle Achtung! Aber dann: C507/C508 erzeugt dielektrische Assimilation die man leider hört. Hier also auch Organic Polymer Kondis einsetzten mit gleichen elektrischen Werten da Folientypen in dieser Kapaziät leider zu groß sind.
Weiter gehts mit C525/C526 und C545/C546: Unbedingt gegen Folientypen tauschen, die bekannten roten Wimas im 5 mm Raster. Und 63 Volt Spannung reicht da nur 57 Volt anliegen. Zum Beispiel:
http://de.mouser.com...b1mdri3wReBbVQ%3d%3d

So, jetzt noch C531/C532 gegen Folie tauschen und C535/C536 gegen Low ESR mit 1 uF Folie als Shunt. Diese Schaltung um den TR 517 ist wohl der DC- Servo Regelkreis
Im Phono Eingang solltest du noch die "FTZ Choke Coil" rauswerfen und auf US Version umlöten. Ansonsten bei Bedarf das gleiche wie in der Line- Eingangsstufe: C713 und C714 gegen Low ESR und 1 uF Folie als Shunt, C727/C728 gegen Folie und C715/C716 gegen Folie 10 uF.

Die Klangregelung: Da sage ich nichts zu, eine Klangregelung klanglich aufzuwerten macht in meiner Sicht nicht wirklich Sinn.

Das ich hier nur Mouser als Quelle vorgeschlagen habe hängt nur damit zusammen das es dort am meisten organic- Polymer Kondensaoren gibt. Und die sind nach meiner Meinung nach extrem viel besser als konentionelle Elektrolytkondensatoren.Jedenfalls überall dort wo ich sie bisher eingesetzt habe. Leider sind sie auch teurer.

Viel Spaß und vielleicht machst du dich ja mal an deinen Verstärker. Dann berichte uns über deine Erfahrungen.

Richard

Broesel02 (Beitrag #11) schrieb:

... Aber dann: C507/C508 erzeugt dielektrische Assimilation die man leider hört...

Soviel zur "Kompetenz" dieses Experten.

Grüße - Manfred

Hallo Manfred,
ja ja, ich habe es gewusst; ich hätte solche ketzerischen Vorschläge hier nicht öffentlich machen dürfen. Merde, ich hätte es wissen können!
Es ehrt mich zwar das du mich "Experte" nennst, aber ich bin kein Experte. Mitnichten. Ich bin harmloser Bastler der gerne gute Musik hört und gerne gute Musik macht. Und alles was mich da weiter führt finde ich interessant. Wie gesagt, viele Wege führen nach Rom....

Richard

Es gab einmal ein Interview mit einem altgedienten, bekannten deutschen Entwickler.
Der hat tatsächlich behauptet, er können alleine am Klangbild erkennen, welches Elko-Fabrikat im Netzteil von Konkurrenzfabrikaten verbaut ist.

Das sind die wahren Experten.

Abgesehen davon, auch der Marantz Enwickler Ken Ishiwata testet schon mal 5 verschiedene Kondensatorfabrikate durch, um das Klangbild in die gewünschte Richtung feinzutunen.
Den Einfluss der Kondensatoren sollte man tatsächlich nicht unterschätzen.

Rufus

Interessante Fragen.

Wenn's recht ist, gebe ich auch noch mal meine Senf dazu (im Folgenden B),
obwohl audiophilanthrop schon alles gut erklärt hat (im folgenden A)

Rufus49 (Beitrag #1) schrieb:

Welche Funktionen haben eigentlich die ganzen Dioden (bzw. 1 Zehnerdiode), die zwischen Basis der Treibertransistoren ((TR 519 bzw. TR 521) und Ausgangssignal liegen?

A: D513-D519? Ruhestrombegrenzung nach oben, würde ich sagen. Die Ruhestromeinstellung wäre sonst nicht betriebssicher.
B: Das sind meiner Meinung nach Begrenzungen, welche eine Übersteuerung der Stromstufen verhindern sollen. Das habt Ihr aber dann noch mal präzisiert. Die Zenerdioden brechen dann durch, wenn die Aussteuerungs-Spannung (!) zu hoch wird. So kann man evtl. schaltungsinterne Übersteuerung verhindern. Diese Übersteuerungen würden transiente Verzerrungen erzeugen.

Rufus49 (Beitrag #1) schrieb:

Nur in der USA-Ausführung sind noch zusätzlich 2 Widerstände (R691 bzw. R692) mit 10 Ohm in Serie mit den Dioden geschaltet, was soll das eigentlich bezwecken?

A: Gute ?. Normalerweise fließt da ja kein Strom. Die Ausgangsstufe muß schon ziemlich viel Strom liefern, damit sich da was tut, dann fungiert das ganze wohl als Strombegrenzung. Warum das ganze in der Ami-Version laxer ist, keine Ahnung. Eigentlich ist das ja 8-Ohm-Land und damit eher weniger Strom gefragt.
B: Die extra 10 Ohm sind mir auch ein Rätsel. Vielleicht verändert es auch das Schaltverhalten der Dioden ein wenig.

Rufus49 (Beitrag #1) schrieb:

Welche Funktion hat das Rückkoppelungsnetzwerk an der Differenzeingangsstufe (TR503) mit verschiedenen Kondensatoren/Widerständen/1 Diode ?

A: C507 senkt die Verstärkung bei f=0 auf 1 ab, damit der DC-Offset an der Eingangsstufe nicht mitverstärkt wird. Damit auch dann noch Gegenkopplung gegeben ist, braucht man R515. Dessen Wert wird wohl so optimiert sein, daß der DC-Offset am Ausgang in der Praxis noch weiter verringert wird. D531 soll im Fehlerfall (Gleichspannung am Ausgang) C507 und wohl auch TR503 schützen.
B: Ja. Diese Schaltung findet man übrigens auch bei Luxman und anderen, wo sie z.B. "Duo-Beta" (zweifache Gegenkopplungsschleife) genannt wird. Die wirksame untere Grenzfrequenz des Verstärkers berechnet sich aus C507 (47µF) und R515 (2,7 MOhm), liegt also extrem tief (0,0012 Hz), das Einschwingen dauert mehrere Minuten. So konnte man wohl behaupten, der Verstärker sei ein Gleichspannungsverstärker.
Da hier ein Elko eingesetzt wurde, musste dieser durch eine Diode gegen Verpolung geschützt werden, welche bei positivem Offset am Verstärkerausgang entstehen würde. Die Diode schützt also nur den Elko.
Wie Broesel02 schon geschrieben hat: Diese Stelle ist hochsensibel für Bauteilequalität, weil hier die Verzerrungen weg- bzw. ausgeregelt werden. Es lohnt sich u-n-b-e-d-i-n-g-t an dieser Stelle auf Bauteilequalität zu achten, also z.B. auch Folienkondensator statt Elko zu nehmen. Dabei muss man nicht mal faustgroßen 47µF-Monster nehmen. Aufgrund der 2,7MOhm kannst Du normal kleine 1µF Kondensatoren einsetzen. dann liegt die untere Grenzfrequenz des Verstärker immer noch bei 0,06Hz. Nimm am besten einen Folienkondensator mit hoher Spannungsfestigkeit, z.B. 400V (dickeres Dielektrikum, geringere Verzerrungen).


Auch die anderen Tipps von Broesel02 würde ich in Betracht ziehen


- Poetry2me

Poetry2me (Beitrag #15) schrieb:

Wie Broesel02 schon geschrieben hat: Diese Stelle ist hochsensibel für Bauteilequalität, weil hier die Verzerrungen weg- bzw. ausgeregelt werden. Es lohnt sich u-n-b-e-d-i-n-g-t an dieser Stelle auf Bauteilequalität zu achten, also z.B. auch Folienkondensator statt Elko zu nehmen. Dabei muss man nicht mal faustgroßen 47µF-Monster nehmen. Aufgrund der 2,7MOhm kannst Du normal kleine 1µF Kondensatoren einsetzen. dann liegt die untere Grenzfrequenz des Verstärker immer noch bei 0,06Hz. Nimm am besten einen Folienkondensator mit hoher Spannungsfestigkeit, z.B. 400V (dickeres Dielektrikum, geringere Verzerrungen).

Warum verstehst du nicht, dass eine Kondensator nur dann Verzerrungen erzeugen kann, wenn an ihm eine nennenswerte Wechselspannung abfällt?

Immer wieder verbreitest du diesen Unsinn, weil du das vermeintliche Problem nicht verstanden hast du jedes mal, wenn man dich drauf ansprichst, den Kopf in den Sand steckst.

Es ist keinem damit geholfen, wenn du den Usern unnötige Flöhe ins Ohr setzt! (Höchstens den Edelbauteilherstellern).

Soundscape9255 schrieb:

Warum verstehst du nicht, dass eine Kondensator nur dann Verzerrungen erzeugen kann, wenn an ihm eine nennenswerte Wechselspannung abfällt?

Weil es ganz offensichtlich empirisch nicht stimmt. Ein Hörtest offenbart das recht eindeutig.
Hast Du Dir einmal die Schaltpläne verschiedener Verstärker im Vergleich angeschaut?

Eine Luxman M-02 Endstufe - deutlich teurer vermarktet - hat den mit C507 vergleichbaren Kondensator als 2,2µF in Folie mit hoher Spannungsfestigkeit ausgeführt. Bei ansonsten recht gut vergleichbaren Schaltungsdetails. Und das war immerhin in den 1980er Jahren.
Das ist also nicht allzuweit hergeholt und wird bereits seit Jahrzehnten an einigen Stellen so gemacht.
http://i44.tinypic.com/mt6knd.jpg

Also: Wer von uns beiden versteht hier was nicht? Überprüfe das doch einfach mal.

Soundscape9255 schrieb:

Es ist keinem damit geholfen, wenn du den Usern unnötige Flöhe ins Ohr setzt! (Höchstens den Edelbauteilherstellern).

Die "Edelbauteilhersteller" sind mit recht herzlich egal. Ich empfehle keinen Hersteller, sondern eine Bauform. Davon gibt es meist auch günstige Varianten.

Und wenn ein Themenersteller explizit nach solche Tipps fragt, so wie hier, dann gebe ich sie.

- Poetry2me

Poetry2me (Beitrag #17) schrieb:

Eine Luxman M-02 Endstufe - deutlich teurer vermarktet - hat den mit C507 vergleichbaren Kondensator als 2,2µF in Folie mit hoher Spannungsfestigkeit ausgeführt. Bei ansonsten recht gut vergleichbaren Schaltungsdetails. Und das war immerhin in den 1980er Jahren. Das ist also nicht allzuweit hergeholt und wird bereits seit Jahrzehnten an einigen Stellen so gemacht. http://i44.tinypic.com/mt6knd.jpg

Na und? Nur weil andere nicht verstehen, was sie tun, muss es doch nicht richtig sein! (Ja, es gibt mehr undurchdachte Schaltungen, als man denkt)

Nochmal: Wie soll ein Kondensator verzerren, wenn an ihm keine Wechselspannung abfällt???

Mein 1080 R wurde übrigens vor dem Kauf von einer Fachwerkstatt durchgemessen und geprüft, ich habe das Prüfprotokoll hier.

Etwas spät aber besser als nie: Könntest du das Protokoll mal hier quasi zur Diskussion einstellen?

Weil es ganz offensichtlich empirisch nicht stimmt. Ein Hörtest offenbart das recht eindeutig.

Nur mal aus Interesse : Wärst du an einem kontrollierten Hörtest mit anschliessender Veröffentlichung im Forum interessiert?
Frei nach dem Motto Einem Low-End-Tuner auf den Zahn gefühlt....

Also: Wer von uns beiden versteht hier was nicht? Überprüfe das doch einfach mal.

Nach wie vor bist du es, der die Zusammenhänge einfach nicht durchschaut. Und das wirklich Enttäuschende daran ist, dass du kein Interesse zeigst, den Dingen in eigener Regie auf den Grund zu gehen, wenn man von emotionalen Ergüssen einmal absieht.

Da man unter bestimmten Umständen -mit empfindlichem Gerät- Verzerrungen feststellen kann, die man einem Koppelelko zuschreiben kann, wird man in einem Messgerät ebenfalls keine Koppelelkos an bestimmten Stellen finden.
Interessant wird es eigentlich erst dann, wenn man Leute -wie dich- fragt, wie hoch denn die -durch die Kondensatoren- erzeugten Verzerrungen prozentual eigentlich ausfallen (also wie viel man durch die Folien gewinnt!!) , und das mit der Frage kombiniert, welchen Prozentsatz an Verzerrungen unterschiedlichster Art der vermeintlioch geschulte "Mensch" überhaupt wahrnehmen kann.....Beide Fragen von einem verbohrten Fanboy im Zusammenhang beantwortet....Das wär mal was

Bevor das geschieht, wird es aber schwarz schneien.

Für die "emotionalen Ergüsse" bist bisher Du immer zuständig gewesen

Ich denke das wird auch keiner bestreiten

- Poetry2me

Und sonst möchtest du nicht weiter darauf eingehen? Abgesehen von dem dummen Geschnatter?

Das Ding arbeitet bei geringer Leistung (Zimmerlautstärke) offenbar voll im ClassA-Modus und produziert ordentlich Abwärme

Dann ist der optical Bias nicht in Ordnung. Sinn dieser Übung ist es, den Ruhestrom bei sehr kleinen Leistungen möglichst gering zu halten, und ihn bei höheren Leistungen dynamisch nachzuführen.....Quasi "nicht so blöde zu sein", schon bei 500 Milliwatt Ausgangsleistung im Gerät 100 Watt zu verbraten, da der Bias fix und sehr hoch ausfällt, damit das Gerät auch in A bleibt.
Das funktioniert bei deisen Geräten aber nur im unteren Leistungsbereich. Später (so ab 10 Watt) geht er automatisch in AB über.

Die Arbeitsweise kann man sehr schön messtechnisch auch bei diesen Denongeräten darstellen.


BTW:

Was ist eigentlich dielektrische Assimilation Hat das etwas mit den Borg zu tun?

-scope- (Beitrag #22) schrieb:

Und sonst möchtest du nicht weiter darauf eingehen? Abgesehen von dem dummen Geschnatter?

Er versteht die Zusammenhänge nicht und ignoriert es völlig!

Und in zwei Wochen gibts wieder die gleiche Leier.

Es erinnert stark an Religiöses Verhalten!