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mit XLR zum Dipol+A -A |
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Autor |
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chowi
Stammgast |
23:09
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#1
erstellt: 07. Aug 2013, |||||||
Nabend, mich beschäftigt folgende Frage: Ich habe Dipole in Planung, wo Vorder-und Rückseite jeweils eigene Endstufen bekommen sollen. Dafür wird eine Stereoendstufe quasi in dualmono betrieben und die rückwärtigen Lautsprecher verpolt angeschlossen. Da meine Vorstufe auch XLR zuläßt, sollte es doch möglich sein, die Vorder-und Rückseite gleichphasig anzuschließen und die Endstufeneingänge mit dem Plus-bzw. Minussignal zu versorgen. Sieht hier jemand techn. Vorteile oder ist es eigentlich egal? fragend chowi |
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0408SUSI
Gesperrt |
11:16
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#2
erstellt: 08. Aug 2013, |||||||
Is gehuppt wie gesprungen. |
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Ultraschall
Inventar |
19:22
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#3
erstellt: 09. Aug 2013, |||||||
Vorteil: einfach Nachteil: die Gleichtaktunterdrückung -der Vorteil der XLR-Übertragung - von Störsignalen geht verloren. Aber es wird gehen. |
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0408SUSI
Gesperrt |
19:43
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#4
erstellt: 09. Aug 2013, |||||||
Das ist leider Quatsch. Es ist völlig Mumpe, ob der eine Eingang der Endstufe entgegen dem anderen Eingang phasengedreht ist, wenn dieser Phasendreher an den Ausgängen entweder (durch "Falschpolung" der Lautsprecher) "korregiert" wird, oder wenn dieser Phasendreher am Ausgang gewünscht ist (wie es hier der Fall ist). Störsignale werden so oder so unterdrückt, weil das Störsignal im Gegensatz zum Nutzsignal gleichphasig ist. |
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Zalerion
Inventar |
17:39
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#5
erstellt: 10. Aug 2013, |||||||
Ja und? Wie soll denn da was unterdrückt werden. Normalerweise wird die Auslöschung durch drehen der einen Phase bewerkstelligt. So, dann löschen sich die Störungen aus und das Signal addiert sich. Wenn jetzt das Signal aufgeteilt wird auf zwei Lautsprecher (auch wenn die nah beieinander sind) dann haben wir: 1. Keine Auslöschung mehr im Signal. 2. Wird das Signal nach vorne und hinten gegenphasig abgestrahlt. Da "könnte" es jetzt wieder zu einer Auslöschung kommen. ABER Störungen sind dummerweise nicht nur im Bass, wo die Auslöschung zumindest theoretisch auch akustisch klappen könnte, sonder vor allem auch im höheren Bereich. Da wird sich nix auslöschen. Wiederum könnte man einwenden: Wenn der Kabelweg kurz ist: Mach. XLR bringts eigentlich erst bei langen und/oder störanfälligen Strecken und wirklich kritischen Anwendungen. Die (direkte und kurze) Verbindung einer Vor und Endstufe (die nah beieinander stehen) gehört normalerweise nicht dazu (zumindest zu Hause nicht). |
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0408SUSI
Gesperrt |
06:34
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#6
erstellt: 11. Aug 2013, |||||||
@Zalerion: Leider hast du weder die Frage des TE, noch meine Antworten verstanden. Und offenbar auch nicht, was Sinn, Zweck und Funktionsweise einer symmetrischen Signalübertragung ist. [Beitrag von 0408SUSI am 11. Aug 2013, 10:10 bearbeitet] |
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chowi
Stammgast |
12:15
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#7
erstellt: 11. Aug 2013, |||||||
Danke für die Antworten, in der Tat beträgt die Strecke fürs NF-Signal keine drei Meter, von daher könnte ich das auch unsymmetrisch lassen. Also ran ans Werk und erst mal die Lautsprecher gebaut! ![]() Gruß chowi |
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Zalerion
Inventar |
13:13
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#8
erstellt: 11. Aug 2013, |||||||
Sinn, Zweck und Funktionsweise von symmetrischer Signalübertragung sind mir durchaus bekannt. Mit der Fragestellung ist es was anderes. Ich hab es so verstanden, dass er einen Lautsprecher mit Chassis hat, die sowohl an der Vorder als auch Rückseite platziert sind. Diese sollen gegeneinander verpolt werden, damit sie sich nicht gegenseitig auslöschen. Dazu sollen die Hot und.Cold Adern im Xlr genommen werden. Im Prinzip kann man allerdings auch die Kanäle linken und einfach auf einer Seite Plus und Minus zur endstufe tauschen. |
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chowi
Stammgast |
17:24
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#9
erstellt: 11. Aug 2013, |||||||
Na so ähnlich, Lautsprecher als Dipol (gegenphasig) oder Bipol (gleichphasig). Das Verpolen sollte halt nicht per Lautsprecherkabel erfolgen, sondern per XLR... Gruß chowi |
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Ultraschall
Inventar |
20:45
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#10
erstellt: 11. Aug 2013, |||||||
Okay, dann erkläre uns das doch bitte, wenn Du das so gut weißt. Ich lerne gern dazu. Gruß |
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0408SUSI
Gesperrt |
22:06
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#11
erstellt: 11. Aug 2013, |||||||
Das Nutzsignal ist auf beiden Tonadern gegenphasig, während das von außen auf das Kabel einwirkende Störsignal auf beide Adern gleichphasig aufliegt. Der Trafo / Opamp im Eingang des z. B. Verstärkers dreht das Signal auf der (üblicherweise) "kalten" Leitung um 180°, so dass das Nutzsignal dann aus zwei gleichphasigen Signalen besteht, welche sich addieren, und das Störsignal aus zwei gegenphasigen, die sich gegenseitig auslöschen. Um nichts weiter geht es bei symmetrischer Signalübertragung. Es geht ausschließlich um die Unterdrückung der von außen aufs Kabel einwirkenden Störungen. Und dabei spielt es keine Rolle, ob der "heiße" auf Pin 2, und der "kalte" auf Pin 3 des XLRs liegt, oder umgekehrt, und es spielt für die Störunterdrückung auch keine Rolle, ob ein z. B. Enstufeneingang "richtigrum", und der andere "falschrum" angeschlossen ist. |
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Zalerion
Inventar |
22:19
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#12
erstellt: 11. Aug 2013, |||||||
Schon nah dran. Aber wenn die Signale nicht gedreht und zusammengeführt werden, wie hier. Wie löscht sich dann was aus? (und mit der Endstufe: Richtig und falschrum macht natürlich keinen Unterschied für die Unterdrückung bei einem einzelnen. Aber es sollten alle möglichst gleich sein. Sonst bekommt man Auslöschungen im Bass! Ausnahme natürlich, wenn die Lautsprecher in verschiedene Richtungen zeigt.) |
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0408SUSI
Gesperrt |
23:32
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#13
erstellt: 11. Aug 2013, |||||||
Bei der Anwendung des TE MÜSSEN die LS phasengedreht abstrahlen !!!!! Und dabei ist es völlig Mumpe, ob die Lautsprecher "normal" angeschlossen werden, und einer der Endstufeneingänge phasengedreht angeschlossen wird, oder ob die Endstufeneingänge "normal" angeschlossen werden, und statt dessen einer der LS falschrum! Du hast nicht im geringsten kappiert, worum es in diesem Thread überhaupt geht, und auch nicht, wie und warum symmetrische Signalübertragung funktioniert. [Beitrag von 0408SUSI am 11. Aug 2013, 23:43 bearbeitet] |
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chowi
Stammgast |
09:11
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#14
erstellt: 12. Aug 2013, |||||||
Kindas, kommt mal wieder runter, schließlich geht es doch um das geliebte Hobby und nochmals danke für die sachdienlichen Antworten... ![]() Gruß chowi |
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0408SUSI
Gesperrt |
09:55
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#15
erstellt: 12. Aug 2013, |||||||
Fällt mir grade ein: Es gibt EIN Argument, die Phase nicht in den Strippen zwischen VV und Amp zu drehen, sondern am LS-Ausgang: Stell dir vor, du benutzt diese Zusammenstellung VV - Amp eine gewisse Zeit lang, und nutzt sie dann für ganz was anderes (z.B. um zwei stino Boxen zu betreiben), weil du deinen Subwoofer in die Tonne kloppen möchtest. Dann hast du zwei XLR-Kabel, von denen eins "gedreht" ist, was deinem Gedächtnis allerdings hinter den Heizkörper geflutscht sein könnte; DANN handelst du dir Probs ein. Also aus rein praktischen Gründen: schließ einen der Basslautsprecher "verpolt" an, und alles wird gut. |
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Zalerion
Inventar |
13:47
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#16
erstellt: 12. Aug 2013, |||||||
Da steht explizit, dass die Vorstufe XLR hat, aber bei der Endstufe nicht. Also gehe ich davon azs, dass diese keine hat. Dazu hat er jaauch nicht gesagt, dass er bei einem Kabel die Pole tauschen will, sondern einmal "plus" und einmal "minus" (wobei er hier hoffentlich hot und vold meint) nehmen wollte. ![]() Übrigens finde ich es sehr gewagt, jemandem so aggressiv zu unterstellen, dass er nicht wüsste, wie etwas funkioniert. Wenn man ihn nicht kennt und er es ganz offensichtlich doch weiß. Friedliche Grüße P.S.: Da du ja der super Veranstaltungstechniker zu sein scheinst, müsstest du wissen, dass es - gerade für Spezialkabel - die Möglichkeit gibt, diese entsprechend zu markieren. (Oder stört das deiner Meinung nach den Haientigen Ionensuprafluß im Kabel, der für ein feines Timbre und sraffe Bässe sorgt?) |
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tede
Inventar |
14:13
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#17
erstellt: 12. Aug 2013, |||||||
Hallo, für mich eindeutig: nur am Lautsprecherchassis selbst "verpolen" und sonst nirgends. alles andere bringt unklare und fehleranfällige Konstellationen. Grüße Thomas |
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0408SUSI
Gesperrt |
14:40
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#18
erstellt: 12. Aug 2013, |||||||
Stimmt.
Stimmt nicht.
Ich bin davon ausgegangen, dass die Endstufe symmetrische Eingänge hat. (Was aber eigentlich keine Rolle spielt]
"Er" hat gefragt, ob es in seinem konkreten Anwendungsfall einen Unterschied macht, ob man einen der Eingänge des Verstärkers oder einen der beiden Lautsprecher an den Ausgängen des Verstärkers phasengedreht anschließt. Und NEIN; es macht nach wie vor KEINEN Unterschied.
Ich hingegen finde es sehr gewagt, seinen Senf zu einer Frage abzuliefern, die man nicht im mindesten durchschaut hat.
Und genau DAMIT hast du dich für mich vollkommen ins Abseits befördert! Bei uns in der Firma waren alle normalen XLR-Kabel schwarz, und die Phasendreher gelb (sowas braucht man nämlich tatsächlich ab und zu mal. Zum Beispiel, wenn man eine Snare von oben UND unten abnehmen soll, weil der Herr Schlagzeuger das gerne so möchte. Obwohl die Phasendreherei in diesem Fall ziemlicher Blödsinn ist). Das hat mit "Ionenfluss" und "Haient" oder "Timbre" reinweg garnichts zu tun. Was du nicht begriffen hast: Wenn TE nach Jahren diese beiden Kabel für eine andere Anwendung mal wieder vorpult, und nicht dran denkt, dass eins von beiden phasengedreht gelötet ist, könnte er ganz arg ans Kopfkratzen kommen. (Warum, mag ich dir jetzt nicht zum wiederholten Male erklären.) Und allein DESHALB habe ich dem TE in meinem letzten Beitrag empfohlen, doch lieber die LS "falschrum" anzuschließen. |
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Zalerion
Inventar |
15:07
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#19
erstellt: 12. Aug 2013, |||||||
Jetzt wirds amüsant.
Ah ja? Ich habe gesagt, dass da nicht explizit steht, dass seine Endstufe XLR Eingänge hat. Wieso stimmt das nicht?
Tut es sehr wohl. Denn wenn er welche hat, dann kann er symmetrisch rein gehen. Wenn nicht, dann nicht. (Was ja z.T. dein Argument war). (Worauf ich im nächsten Absatz nochmal zurückkommen werde)
Falls du das übersehen haben solltest, das haben wir hier auch schon geschrieben (bzw Ultraschall, dem ich beigepflichtet habe). Es macht keinen Unterschied, da die symmetrische Übertragung auf solchen Strecken grundätzlich eher sinnlos ist (und nur in Ausnahmefällen lohnt). Wenn nun aber hot und cold aufgetrennt werden sollen, so hab ich das verstanden, und bis jetzt auch noch keinen Anhaltspunkt dafür, dass dem nicht so ist, dann geht die Symmetrie eben verloren. Da wird sich kaum eine entsprechende Auslöschung an den Lautsprechern einstellen! Und genau das ist der Punkt, in dem wir uns gegenseitig widersprochen haben. Den kehrst du einfach unter den Tisch und tust so, als ob er unwichtig ist.
Da der TE da noch nichts zu geschrieben hat, weißt du nicht, ob du es durchschaut hast. ![]()
Wer Ironie nicht erkennt, wenn sie ihm ins Gesicht springt, der sollte sich nicht in Foren rummtreiben, oder es zumindest unterlassen, sich so aufzuspielen. Und Schlussendlich:
Das mit dem "Lautsprecher falschrum" hab ich übrigens auch schon empfohlen. Irgendwie dünkt es mir, dass du nicht alles gelesen hast. Und Mit dem Kopfkratzen: Es gibt auch andere Möglichkeiten, eine Kabel zu markieren. Bsp.: Unprofessionell (Was zu Hause kaum einen Unterschied machen wird): An einer unauffälligen Stelle ein Kreppband dran machen und draufschreiben "verpolt". Professionel (und auch noch nach Jahrzehnten von anderen Völkern erkennbar, so denn sie unsere Spracher verstehen und lesen können): Farbiger, sogenannter ![]() Hat den schönen Nebeneffekt, dass, wenn man mal in die Situation einer Renovierung, eines Umbaus oder eines Umzuges kommen sollte, das Kabel sogar noch komfortabel zusammenbinden kann (und beim Auspacken auch weiß, wofür es war). Entschuldige meine schnippischen Antworten. Aber dein letzter Post hat es irgendwie provoziert. Letztendlich ist es für den TE egal. Alles was jetzt folgt ist eine Grundsatzdiskussion über technische Hintergründe und ein (wohl von susi gewollte) persönliches Kräftemessen zweier User. Hab ich aber keine Lust drauf, wenn nicht sachdienlich disskutiert wird. Wenn noch Interesse an einem sachlichen Disskurs steht, werde ich mich diesem anschließen, ansonsten bin ich hier raus. Im Prinzip ist also alles gesagt. |
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0408SUSI
Gesperrt |
17:09
![]() |
#20
erstellt: 12. Aug 2013, |||||||
Nö, hast du nicht gesagt. Du wusstest nur, dass der VV symmetrische Ausgänge hat. Dass die Endstufe KEINE symmetrischen Eingänge hat, konntest du höchstens genau so schwach vermuten, wie ich vermutet habe, dass sie DOCH welche hat. Das tut der Geschichte, wie sie der TE erläutert haben wollte, aber keine Gewalt an. Auch wenn die Endstufe "nur" Cincheingänge hat, kann er sie phasengedreht ansteuern. Das Signal kommt dann auf der einen Seite von Pin 2 des XLRs am VV, und für die andere (phasengedrehte) Seite von Pin3 des anderen XLRs am VV. Oder er bastelt sich zwei gleiche Kabel, und dreht die Phase dadurch, indem er einen der Lautsprecher gegengepolt anschließt. Selbstverständlich ist die Störsignalauslöschung nicht mehr gegeben, wenn die Senke (oder die Quelle) keine Symmetrierung aufweist. Aber das ist logisch und selbstverständlich, und darüber müsste man eigentlich nicht diskutieren. Was du offenbar nicht begriffen hast: Die Störsignalunterdrückung findet nicht erst dann statt, wenn das Signal "in der Luft" ist (also aus den Lautsprechern kommt), sondern direkt am Eingang der Senke. Also ganz vorne, da, wo der Stecker reingeht... So, zu mehr habe ich jetzt keinen Bock. |
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