Selbstbau Vorverstärker = Rauschgenerator?

Wie sieht das Netzteil aus, das du verwendest?

Hallo Mimamau

Das Netzteil sieht so aus:




Gruss Manuel

Hallo,
es wäre schon interessant zu wissen welches Signal (Quelle) du wofür verstärken willst.

Der TL72 gehört sicher nicht zu den rauschärmten OP´s - aber es kommt immer auf den
Anwendungfall an.
Die Schaltung kann das Eingangssignal max. bis zum fast hundertfachen verstärken.
Wofür braucht man sowas?
Das Netzteil ist, zuerst einmal, OK.

Gruß Wilhelm

Hi

Hallo, es wäre schon interessant zu wissen welches Signal (Quelle) du wofür verstärken willst.

Geplant wäre ein Eingangswahlschalter, mit denen ich die Eingänge (CD, Tuner, Laptop) anwählen kann, danach möchte ich auf den Vorverstärker, und nach dem Vorverstärker auf die Enstufe.


Ich möchte mit diesem Vorverstärker die Vorstufen meiner Lenco A50 Verstärker ersetzten, weil die ein ziemlich lautes Grundrauschen aufweisen.

(sobald man die Brücke PRE OUT/MAIN IN bei den Lencos entfernt, ist kein Rauschen mehr zu hören)

Daher möchte ich den oben gezeigten Vorverstärker mit dem MAIN IN Anschluss der Lenco Verstärker verbinden. Dabei tritt das oben beschriebene Problem auf.


Gruss

Manuel

Du solltest dich vielleicht einmal ganz allgemein mit dem beschäftigen, was man im englischen Sprachraum als "gain distribution" bzw. "gain staging" bezeichnet, also der Verteilung der Spannungsverstärkung und den Pegeln im Verstärker. (Sind in dem schlauen Buch irgendwo mal Pegelpläne zu sehen?)

http://stephan.win31.de/music.htm#amp-specs-noise
http://www.diyaudio....-gain-structure.html

Um es einmal auf den Punkt zu bringen, der A-50 rauscht, weil seine gesamte Spannungsverstärkung sich hinter dem Lautstärkepoti befindet. Gut für die Linearität, schlecht fürs Rauschen. Schließlich muß das Eingangssignal i.d.R. durch das Poti sehr stark gedämpft werden und kommt damit dem Rauschuntergrund gefährlich nahe, und danach wird beides kräftig verstärkt.

Die Gesamtverstärkung wird bei 40-45 dB liegen. (Typische Werte für eine Eingangsempfindlichkeit von 150-200 mV und mehrere 10 W Nennleistung.) Die Endstufe bringt davon rechnerisch 28,4 dB auf (68k/2k7), die Vorstufe den Rest von typisch 14-16,5 dB.

Damit sollte klar sein, daß eine maximal fast 100fache Verstärkung (also fast 40 dB) in der Vorstufe viel zuviel ist. Natürlich fängt das irgendwann deutlich zu rauschen an. Und dast ist auch nichts schlimmes, weil zu diesem Zeitpunkt das Nutzsignal wahrscheinlich stark in Richtung Partylautstärke tendiert. Der besagte Vorverstärker hat, wenn ich das richtig sehe, allerdings ein gewaltiges Problem: Er kann nur verstärken, nicht abschwächen. Nun ist allerdings z.B. bei CD-Wiedergabe in Zimmerlautstärke typischerweise eine Gesamtverstärkung von etwa 1 (0 dB) gefragt, d.h. der Vorverstärker müßte dafür eine effektive Spannungsverstärkung von -28,4 dB haben, also um 28,4 dB abschwächen. Die besagte Schaltung ist daher als typischer HiFi-Vorverstärker ungeeignet.

Also alles nochmal von vorn. Grundsätzlich geeignet wäre z.B. Project 02 bzw. der Nachfolger Project 88 von Rod Elliott. Scheint mir recht durchdacht. Allerdings weiß ich nicht, ob es dazu ein publiziertes Platinenlayout gibt, nötigenfalls müßte man beim ollen Australier selbst die Platinen beziehen.
Für Anregungen gut dürfte auch der AH PRE-1 gut sein. Eigenbau-Vorverstärker sind an sich nichts exotisches, gute freilich schon eher.

BTW: Die für die Bilder verwendete Art der Kontrasteinstellung taugt nichts. (Diese typischen Verfärbungen kenne ich noch, entsprechende Murksalgorithmen habe ich vor Jahren auch mal verwendet.) Verwende hierfür besser die Schwarz- und Weißpunktanpassung.

Hallo Altgerätesamler,

sorry, aber ich halte von der Schaltung nicht viel.
Wo ist die Kompensation?
Kommt das Rauschen eventuell durch Oszillationen?

Nimm einfach einen einen LME49720, der hat ein sehr gutes Preis/Leistungs-Verhältnis.
Den ersten Opamp als Puffer, dann einen Poti und den zweiten Opamp wieder als Puffer. Bandbegrenzung im Eingang nicht vergessen...
Die Pegel der Quellgeräte sind in der Regel hoch genug, um damit eine Endstufe anzusteuern.
(Ich persönlich bevorzuge lineare Potis, weil die meist einen besseren Gleichlauf haben.)

[quote="Captain-Chaos"]Hallo Altgerätesamler,

sorry, aber ich halte von der Schaltung nicht viel.
[/quote]

Ich auch nicht, typischer Elektorstil, viel Bauteile, null acht fünfzehn. Und Verstärkung für einen Hochpegelvorverstärker VIEL zu hoch.

[quote="Captain-Chaos"]
Wo ist die Kompensation? [/quote]
In den Schaltkreisen drin Käptain!

Kommt das Rauschen eventuell durch Oszillationen? - oder ist es Brummen-das wird hier manchmal durcheinandergebracht.

Nimm einfach einen einen LME49720, der hat ein sehr gutes Preis/Leistungs-Verhältnis. -Ja stimmt und das folgende auch.
Den ersten Opamp als Puffer, dann einen Poti und den zweiten Opamp wieder als Puffer. Bandbegrenzung im Eingang nicht vergessen...
Die Pegel der Quellgeräte sind in der Regel hoch genug, um damit eine Endstufe anzusteuern.
(Ich persönlich bevorzuge lineare Potis, weil die meist einen besseren Gleichlauf haben.)[/quote]
Aber dann eins mit 50k und ca 5..10k vom Schleifer nach Masse -zum pseudologarytmisch machen.

Grüße

Hi zusammen

(Sind in dem schlauen Buch irgendwo mal Pegelpläne zu sehen?

Nein, leider nicht.

Um es einmal auf den Punkt zu bringen, der A-50 rauscht, weil seine gesamte Spannungsverstärkung sich hinter dem Lautstärkepoti befindet. Gut für die Linearität, schlecht fürs Rauschen. Schließlich muß das Eingangssignal i.d.R. durch das Poti sehr stark gedämpft werden und kommt damit dem Rauschuntergrund gefährlich nahe, und danach wird beides kräftig verstärkt.

Ok, und genau das, will ich ja ändern.

Nimm einfach einen einen LME49720, der hat ein sehr gutes Preis/Leistungs-Verhältnis. Den ersten Opamp als Puffer, dann einen Poti und den zweiten Opamp wieder als Puffer. Bandbegrenzung im Eingang nicht vergessen... Die Pegel der Quellgeräte sind in der Regel hoch genug, um damit eine Endstufe anzusteuern. (Ich persönlich bevorzuge lineare Potis, weil die meist einen besseren Gleichlauf haben.)

Vielen Dank für den Tipp.

Kommt das Rauschen eventuell durch Oszillationen? - oder ist es Brummen-das wird hier manchmal durcheinandergebracht.

Es ist definitiv Rauschen. Brummen und Rauschen kann ich sehr gut von einander trennen.
Wenn die Potis auf links-Anschlag sind, ist es still. Man hört nichts, kein Rauschen, kein Brummen. Nur wenn man ganz nahe an den Hochtöner der angeschlossenen Box geht, hört man ein leises Rauschen. Sobald ich jetzt den Regler auf 1/4 aufdrehe, ist das Rauschen schon ziemlich laut.

Bei der verbauten Vorstufe, im Lenco A50 ist es so, das es Rauscht, sobald ich Sie mit der Endstufe verbinde. Es rauscht auch, wenn der Lautstärkeregler auf links-Anschlag ist. Wenn ich dann lauter drehe, wird das Rauschen noch lauter.

Grundsätzlich ist das Rauschen mit dem neuen Vorverstärker weg, wenn der Lautstärkeregler auf links-Anschlag steht, aber sobald ich Ihn nur ein wenig aufdrehe, fängt es gleich an relativ laut zu rauschen und wird noch lauter, je mehr ich aufdrehe.



Fazit ist also, dass die oben gezeigte Schaltung für mein Vorhaben nicht zu gebrauchen ist und ich also einen neuen Vorverstärker bauen soll.

Naja, mit dem kann ich leben.

Schliesslich möchte ich gerne einen Rauscharmen Vorverstärker bauen.


Danke euch allen für die Antworten.


Gruss

Manuel

Hi

Hier noch ein Bild, wie ich meine Anlage zusammengeschalten habe.

EQ und Röhren-Pre? Wenn's schee macht...

Der Original-Vorverstärker des A-50 ist übrigens mit einer kapazitiven Übersprech-Kompensation ausgestattet (die zwei Trimmer), sowas habe ich auch noch nicht gesehen. Heutzutage macht man einfach ein vernünftiges Platinenlayout, hat aber natürlich auch ganz andere Möglichkeiten als vor 35 Jahren...

Ich habe übrigens mal einen kleinen Vollverstärker-Rauschrechner in Tabellenform zusammengestöpselt. Darin ist die gesamte Spannungsverstärkung hinter dem Lautstärkepoti zusammengefaßt, Vor- plus Endstufe. Die der Endstufe ist ja bekannt. Normalerweise dominiert das Rauschen der Stufe direkt nach dem Lautstärkepoti, deren rauschrelevante Kenndaten gibt man dann auch ein. (Die Differenzstufe im Endverstärker wird hier mit guten 2x 300 µA betrieben, das drückt normalerweise die Spannungsrauschdichte in den einstelligen nV/sqrt(Hz)-Bereich. Eine Vorstufe mit 16 dB Verstärkung müßte schon außerordentlich rauscharm sein, um ausgangsseitig auch nur in die Nähe zu kommen.)
Den Elliott-Pre sollte man mit der Tabelle "Pre-gain" abhandeln können, er hat IIRC 6 dB davon. Bei üblichen Betriebsspannungen kann man sich maximal knapp 10 dB leisten, bavor es Ärger mit "heißen" CD-Player-Ausgängen gibt.

Hi

EQ und Röhren-Pre? Wenn's schee macht.

Jep, das Signal, welches vom Lenco A50 Vorverstärker kommt, wird durch den Röhrenpreamp (ECC83) durgeschleift.

Mir gefällt der Klang bei lautem Musikgenuss besser.

Die Musik kommt irgendwie klarer und schmerzt nicht in den Ohren, wenn ich lauter aufdrehe, was ohne aber so ist. Keine Ahnung warum. Ist mir aufgefallen, als ich den Röhrenamp dazwischen geschallten habe.

Der Original-Vorverstärker des A-50 ist übrigens mit einer kapazitiven Übersprech-Kompensation ausgestattet (die zwei Trimmer), sowas habe ich auch noch nicht gesehen. Heutzutage macht man einfach ein vernünftiges Platinenlayout, hat aber natürlich auch ganz andere Möglichkeiten als vor 35 Jahren...

Oh, das wusste ich gar nicht.

Naja, aber dies ändert nichts am Rauschen. Daher werde ich da etwas Neues einbauen, was nicht so doll rauscht.

Ach ja, damit die anderen auch wissen, von was wir hier reden.

Hier der Schaltplan vom Lenco A50




Nun, ich möchte gerne den Vorverstärker des Lenco A50 austauschen, da der Originale so stark rauscht.

Die Schaltung muss eine Lautstärkeregelung, Stereo/Mono Funktion und Loudness Funktion beinhalten.

Falls dies nicht so einfach umsetzbar wäre, würde ich den Vorverstärker in ein separates Gehäuse pflanzen und die Endstufen der Lenco A50 direkt ansteuern.

ch habe übrigens mal einen kleinen Vollverstärker-Rauschrechner in Tabellenform zusammengestöpselt. Darin ist die gesamte Spannungsverstärkung hinter dem Lautstärkepoti zusammengefaßt, Vor- plus Endstufe. Die der Endstufe ist ja bekannt. Normalerweise dominiert das Rauschen der Stufe direkt nach dem Lautstärkepoti, deren rauschrelevante Kenndaten gibt man dann auch ein. (Die Differenzstufe im Endverstärker wird hier mit guten 2x 300 µA betrieben, das drückt normalerweise die Spannungsrauschdichte in den einstelligen nV/sqrt(Hz)-Bereich. Eine Vorstufe mit 16 dB Verstärkung müßte schon außerordentlich rauscharm sein, um ausgangsseitig auch nur in die Nähe zu kommen.) Den Elliott-Pre sollte man mit der Tabelle "Pre-gain" abhandeln können, er hat IIRC 6 dB davon. Bei üblichen Betriebsspannungen kann man sich maximal knapp 10 dB leisten, bavor es Ärger mit "heißen" CD-Player-Ausgängen gibt.

Leider kann ich die Datei nicht öffnen. Mit welchem Programm kann ich diese öffnen?
Mit Word und Excel funzt es nicht.


Gruss

Manuel

Altgerätesamler schrieb:

Jep, das Signal, welches vom Lenco A50 Vorverstärker kommt, wird durch den Röhrenpreamp (ECC83) durgeschleift. Mir gefällt der Klang bei lautem Musikgenuss besser. Die Musik kommt irgendwie klarer und schmerzt nicht in den Ohren, wenn ich lauter aufdrehe, was ohne aber so ist. Keine Ahnung warum. Ist mir aufgefallen, als ich den Röhrenamp dazwischen geschallten habe.

Ich glaube, du hast da effektiv sowas wie einen Softlimiter/Softclipper eingebaut...

Könnte helfen, wenn das Clippingverhalten der Verstärker ein Problem darstellt. Oder es ist ein genereller "Weichspüler" (Frequenzgang / Klirr).

Altgerätesamler schrieb:

Leider kann ich die Datei nicht öffnen. Mit welchem Programm kann ich diese öffnen? Mit Word und Excel funzt es nicht.

Sapperlot, es gibt tatsächlich noch OpenOffice(/LibreOffice)-lose Rechner. :O Versuch's mal mit dem Importfilter für ODF.

Nun, ich möchte gerne den Vorverstärker des Lenco A50 austauschen, da der Originale so stark rauscht.

ich würde das vorhandene Lautstärke-Poti als Pegelsteller
(Aussteuerung) hinten auf die Rückwand setzen
...
und zur Lautstärke-Einstellung an die Position des
bisherigen Potis ein (ALPS-)Poti, am Endstufeneingang
einbauen.

Guter Vorschlag, denke ich und angemessener Aufwand für Lenco.

Hi zusammen

ich würde das vorhandene Lautstärke-Poti als Pegelsteller (Aussteuerung) hinten auf die Rückwand setzen ... und zur Lautstärke-Einstellung an die Position des bisherigen Potis ein (ALPS-)Poti, am Endstufeneingang einbauen.

Okay. somit wäre der Lautstärkeregler für den Vorverstärker immer etwas aufgedreht.
Dann kommt ein neuer Lautstärkeregler vorne rein, welcher zwischen den Main-In Eingängen und der Endstufe geschalten wird?

Somit könnte man das Rauschen beim leisen Musikhören minimieren.

Gute Idee, werde ich mal ausprobieren.

Das wäre sozusagen die Eigenbauvariante zum klassischen 4fach-Poti.

Allerdings würde ich das eher umgekehrt machen, also das bestehende Lautstärkepoti so lassen und zwischen Vor- und Endstufe das neue einbauen (20k oder 50k, log).

Wobei ich ja einer solch schlichten Vorstufenschaltung nicht gerade das größte Vertrauen entgegenbringen würde, wenn es um das Thema Verzerrungsfreiheit geht.

Außerdem taugt so eine Lösung eigentlich auch nur innerhalb eines Geräts, weil der Ausgangswiderstand recht hoch werden kann (maximal Rpoti/4).

Hi

Wobei ich ja einer solch schlichten Vorstufenschaltung nicht gerade das größte Vertrauen entgegenbringen würde, wenn es um das Thema Verzerrungsfreiheit geht. Außerdem taugt so eine Lösung eigentlich auch nur innerhalb eines Geräts, weil der Ausgangswiderstand recht hoch werden kann (maximal Rpoti/4).

Scheint mir auch irgendwie eine 0815 Lösung zu sein.

Also, ich wäre bereit, einen neuen Vorverstärker für den Lenco aufzubauen.

Bevor ich aber damit anfange, noch eine Frage.

Die originale Vorstufe ist mit Kohleschicht-Widerständen bestückt. Meint ihr nicht, dass ich das Rauschen durch tauschen dieser Widerstände gegen Metallfilmwiderstände vermindern kann?

Gruss

Manuel

Ich glaube nicht, dass sich das im hörbaren Bereich auswirken würde.

Die originale Vorstufe ist mit Kohleschicht-Widerständen bestückt. Meint ihr nicht, dass ich das Rauschen durch tauschen dieser Widerstände gegen Metallfilmwiderstände vermindern kann?

????????

Was soll das hier werden, ein typisches Kaffeekränzchen?

Scheint mir auch irgendwie eine 0815 Lösung zu sein.

JA, UND?
Was soll das?

Solange du nicht messtechnisch belegen kannst, dass das
Problem in der Lenco-Schaltung, nicht in deiner
Anwendung liegt,
so what?

Du solltest dich vielleicht einmal ganz allgemein mit dem beschäftigen, was man im englischen Sprachraum als "gain distribution" bzw. "gain staging" bezeichnet, also der Verteilung der Spannungsverstärkung und den Pegeln im Verstärker.

ganz genau,
der Altgerätesammler versteht die eigentliche
Problematik nicht,
und deshalb will er einen VV bauen, das mag er machen,
...
sorry,
aber alles recht sinnfrei, oder?

Der Punkt ist, ein Lautstärkesteller gehört VOR die
Endstufe, und zwar so direkt als möglich
(noch besser wäre eine Umschaltung der Verstärkung
der Endstufe, leider aus Stabilitätsgründen nicht
ganz so einfach)

Allerdings würde ich das eher umgekehrt machen,

ich hier nicht, da der Kollege unbedingt einen
VV selbstbauen will

p.s.
ich sehe nicht einen Grund, den VV im Lenco als
"Rauschgenerator" zubenennen, nicht einen!
Dennoch würde ich mir bei den heutigen Signalquellen
die Verstärkung überlegen und ggf. herabsetzen.

Tja, vermutlich addiert sich hier ein 'Rauschgenerator' nach dem Anderen...
Ich kann nicht wirklich glauben, dass der Lenco allein Grund allen Übels ist...

dass der Lenco allein Grund allen Übels ist...

genau so denke ich,

erstmal die Schwachstelle finden,
dann entscheiden.

Bei heutigen Quellen brauche ich nur einen Quellenumschalter
und eine Endstufe mit Lautstärkestellung.
Ein VV ist verzichtbar
...
aber ich weiss ja nicht, was der TE wirklich braucht/will
(und das ist der eigentliche Punkt!)

Hi zusammen

Nur die Ruhe kann es bringen.

aber ich weiss ja nicht, was der TE wirklich braucht/will (und das ist der eigentliche Punkt!)

Ich möchte leise Musik hören können, ohne das das Grundrauschen die Musik übertönt.

Wenn ich dies erreichen kann, indem ich vor der Endstufe ein Poti einsetzte, und mit diesem die Lautstärke regle, dann bin ich mit dieser Lösung natürlich auch zufrieden.


Fakt ist, dass der Lenco Verstärker ein lautes Grundrauschen abgibt, solange der Vorverstärker mit dem Endverstärker verbunden ist. Wenn ich ein Mischpult direkt an die MAIN-In Anschlüsse anschliesse, ist kein Rauschen zu hören, solange ich den Fader nicht aufdrehe.

Beim Lenco ist es so, dass ein gut hörbares Grundrauschen vorhanden ist, wenn der Lautstärkeregler auf links Anschlag steht. Wenn ich dann die Lautstärke erhöhe, wird das Rauschen lauter, egal ob ich an den Eingängen ein Gerät anschliesse oder nicht.



Gruss Manuel

Hallo Leute,

ich wiederhole mich, aber egal...

Wenn die Vorstufe des Lenco oszillieren sollte, würde sich das ebenfalls durch Rauschen bemerkbar machen.
Zu erkennen ist das nur mit einem Oszilloskop.

Man sollte glauben, dass kommerzielle Produkte vor solchen Fehlern gefeit sind. Dem ist leider nicht so.
In dem Fall könnte ein kleiner Kondensator für 10cent das Problem lösen.

Hi

Wenn die Vorstufe des Lenco oszillieren sollte, würde sich das ebenfalls durch Rauschen bemerkbar machen. Zu erkennen ist das nur mit einem Oszilloskop.

Leider besitze ich noch kein Oszilloskop, da es bis anhin nicht in meinem Budget liegt. Werde ich mir aber mal besorgen, sobald das gesparte dafür ausreicht.

In dem Fall könnte ein kleiner Kondensator für 10cent das Problem lösen.

Werde ich auf alle Fälle mal ausprobieren.

Kannst du mir sagen, was für ein Kondensator ich da verwenden soll und wo in der Schaltung ich den anbringen soll?

Hier ein Auszug des Preamps des Lenco-A50.

[url]178025[/img

Wenn das mit dem Kondensator nicht hilft, werde ich die Lösung mit dem Poti versuchen.

Vielen Dank euch für die Antworten.

Wenn ich dann die Lautstärke erhöhe, wird das Rauschen lauter

Dann liegt doch die eigentliche Rauschquelle ganz
weit vorne, also vor dem Lautstärkepoti

Die Schaltung vor dem Lautstärkepoti ist etwas
unübersichtlich
...
kann es sein, dass der Mik-Amp immer parallel zu den
anderen Quellen liegt?
Dann würde ich nach deiner Beschreibung dessen Rauschen
als Problem sehen.

Hallo Kay

kann es sein, dass der Mik-Amp immer parallel zu den anderen Quellen liegt? Dann würde ich nach deiner Beschreibung dessen Rauschen als Problem sehen.

Also wenn ich den Regler für das Mikrofon aufdrehe, wird das Rauschen sehr laut (unabhängig davon, welchen Eingangskanal ich wähle und ob ein Mikrofon angeschlossen ist oder nicht.

Somit würde sich deine Behauptung bestätigen.

Wenn du das Mischpult noch davor hast, wozu dann eigentlich den Lenco?

Hi Mimamau

Ich regle mit dem Lenco die Lautstärke. Klaar könnte ich auch mit dem Mischpult die Lautstärke regeln, aber ich habe die Drehpotis lieber als die Schieberegler.

Naja, ich denke ich mache das mal so:

Ich werde den Lautstärkeregler des Vorverstärkers auf die Rückseite verlegen, und auf der Front ein neues Poti verbauen, um die Lautstärke direkt vor der Endstufe regeln zu können. Somit kann ich die Lautstärke für die Tops regeln, auch wenn ich den Vorverstärker nicht benutze.

(wenn ich mit dem Resultat zufrieden bin, werde ich das bei allen 3 Lenco's so machen.)

Ausser man kann das Rauschen mindern, wenn ich den Mik-Amp abtrenne, so wies Kay vermutet.


Die Hauptlautstärke regle ich dann halt mit dem Mischpult.


Werde das mal ausprobieren und mich wider bei euch melden.

Vielen Dank für eure Tipps und Antworten.