Die Dämpfungsfaktor-Lüge

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tretmine
Inventar

#1 erstellt: 09. Jun 2005, 00:22

So... Ich habe mal so einen Titel gewählt, dass der Thread auch gelesen wird. Sollte meine Annahme in soweit stimmen, dann trifft aber der Titel vollkommen zu. Und es sind nicht nur Annahmen sondern Beweisführungen!

Man muss nicht alles verstehen. Fragen, Kritiken und natürlich auch Korrekturen (jeder ist fehlbar...) sind sehr gerne willkommen!
Ich würde mich über rege Beteiligung hier sehr freuen. Es war nämlich einiges an Arbeit und auch viele Fehltritte nötig um das hier zu machen.
Vielleicht kann man es ja auch pinnen...

Der Dämpfungsfaktor - jeder kennt ihn - (fast) jeder schätzt ihn!
Doch was steckt dahinter? Wieviel macht er aus?
Habt ihr euch das einmal gefragt? Nein? Dann will ich es euch erst einmal erklären.

Der Däpfungsfaktor sagt nix anderes aus, wie die Möglichkeit des Amps den Subwoofer nach einem Signal sozusagen kurz zu schließen. Der Lautsprecher bewegt sich ja noch ein klein wenig hinterher und es tritt das gleiche ein wie bei einem Dynamo. Der Lautsprecher induziert Spannung und diese wird kurzerhand über den Amp kurzgeschlossen - so dass ein möglichst hoher Strom entsteht, der wiederum der Membran an Geschwindigkeit - oder besser Bewegungsenergie - nimmt.

Je kleiner der Innenwiderstand (Ri) der Endstufe ist (über diesen wird es kurz geschlossen), desto höher ist der Strom und desto besser kann er bremsen.
Der DF ist nun das Verhältnis von angeschlossenem Widerstand (Also die Impendanz) zum Innenwiderstand. DF=Z/Ri.
Somit gilt, dass je höher der DF ist, desto besser kann das Chassis vor Nachschwinger gerettet werden.

Soweit so gut. Hört sich jetzt relativ toll an! Joa. Aber hat sich einer von euch mal eigentlich gefragt, was ein DF von 1000 eigentlich bringt? Wenn ich an ein 300 PS-Auto nochmals 2 PS mehr raus hole, dann ist das auch gut - bringen tut es aber nix. Schon mal daran gedacht?

Aber warten wir es ab. Nun wird es für manch einen schwierig. Ihr dürft wie gesagt aber gerne dazu Fragen stellen!

Der Herr Thiele und der Herr Small:

Thiele und Small haben mit ihren Parametern damals die Hifi-Branche revolutioniert. Die Parameter haben erstmals eine einheitliche Grundlage geschaffen _und_ (das ist jetzt wichtig) sie haben einen Trick angewendet: Sie haben einen Lautsprecher nicht mechanisch gesehen sondern ihn "elektrisch" berechnet. Und siehe da: Auf einmal hatte man ungeahnte Möglichkeiten!
Z.B. die Gehäuseabstimmung *gg*

Wir gehen im Weiteren nur noch von einem geschlossenen Gehäuse aus. Wer will kann die Theorie gerne auch auf BR übertragen. Ich habe aber ehrlich gesagt keine Lust für ein BR ein extra Programm zu schreiben. (Außer die Rufe hier im Forum danach sind zu laut)

Wir waren bei der Gehäuseabstimmung....
Gut. Wie man eigentlich weiß bestimmt Qtc (Güte des Gehäuses) sehr über die Abstimmung des Gesamtsystems Chassis-Gehäuse.
Kleine Qtcs haben zur Folge, dass das Volumen groß ist und die Federwirkung des Luftpolsters abnimmt. Somit schwingt der Sub schneller aus.
Große Qtcs haben genau die umgekehrte Folge - kleines Volumen->große Federwirkung->langes Nachschwingen

Stop! Habt ihr etwas bemerkt? Der Dämpfungsfaktor soll Nachschwinger verkleinern. Ein großes Volumen macht das auch!
Wir sagten auch, dass Thiele und Small den Lautsprecher "elektrisch" betrachtet haben und damit völlig recht hatten. Somit steht Qtc dem DF in nichts nach.
Macht euch das stutzig?
Mich auch!

Deshalb fragte ich mich: Um wie viel muss man das Volumen eines Gehäuses vergrößern damit man einen schlechten Dämpfungsfaktor kompensieren kann?

Nun fing ich an zu recherchieren... Ich sucht und suchte. Fand lange Zeit nix.
Aber dann:

Qes=((Rdc+Ri)/Rdc)*Qes

Das bedeutet, dass Qes vom Innenwiderstand der Endstufe (Ri) abhängt! Das war auch irgendwo zu erwarten, denn Qes ist die elektrische Güte des Chassis. Somit war gefunden was ich suchte. Der DF verknüpft mit einem Chassis-Parameter.
(Normalerweise wird Ri als sehr sehr klein in den Berechnungsprogrammen definiert und wird daher vernachlässigt)

Was man wissen muss:
Qes hat Auswirkungen auf die Gesamtgüte des LS (Qts) und diese wiederum hat Auswirkungen auf die Resonanzfrequenz fo und wiederum hat die Resofrequenz Auswirkungen auf das Gehäusevolumen.
Somit konnte ich nun ausrechnen um wieviel ich mein Gehäuse vergrößern müsste, wenn ich einen schlechten DF habe.

Hier die Formeln, wenn sich jemand dafür interessiert:

Qes'=((Rdc+Ri)/Rdc)*Qes
Qts'=(Qms*Qes')/(Qms+Qes')
fo/fs=qtc/qts
vb=Vas/((fo²/fs²)-1)

Das habe ich alles in einem kleinen Programm geschrieben:

http://www.tretmine.net/mixed/ -->daempfungsfaktor.exe (wer will, der kann gerne den Quelltext haben)

Setzt mal die Parameter eures Subwoofers ein und dann schaut einmal wie sich das Volumen ändert, wenn man anstatt einem DF von 1000 nun z.B. 50 einsetzt.

Bei mir ist es ein sagenhafter Liter! Nur ein Liter mehr und ich habe aus nem DF von 50 einen DF von 1000 gemacht. Wow!

Und nun die ganz entscheidende Frage: Hört man bei einem Subwoofergehäuse mit 26 Liter nun einen Liter Unterschied oder nicht?!? Nein, soweit kann ich das sagen. Man hört es nicht. Im Umkehrschluß bedeutet das also: Der DF sagt genausoviel aus wie der CW-Wert eines Traktors auf dem offenen Feld. Nämlich garnix...

Wer nun gleich schreit, dass das garnicht sein kann, der übersieht die "Unfehlbarkeit" der Mathematik...

Ob ein Amp nun Kontrolle über einen Sub hat oder nicht muss an etwas anderem liegen. Nicht am DF.

Soweit meine Theorie. Ich hoffe, dass kein Fehler drin ist.

MfG Phil

[Beitrag von tretmine am 09. Jun 2005, 00:42 bearbeitet]

Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 09. Jun 2005, 10:20

Erstmal vorne weg ein dickes Lob an dich.
Das Prog wandert bei mit in die Schatztruhe.

Kann ich den Quellcode mal dafür haben. Habe eine
kleine Ungereimtheit gefunden und würde gerne selber
mich vergewissern ob ich da einen Gedankenfehler habe.

Um die Ehre des DF zu retten.

Du vergleichst einen 50er mit einen 1000er DF.

Da der Df sich wie du schon sagst aus dem Gegenwiederstand
des Amp ermittelt sollte der möglichst klein sein.
Da es aber noch zusatzlich Übergangswiederstände und
Wiederstände in den Kabeln gibt beeinflussen die den DF
sehr stark. Sie ruinieren quasi den teurer erkauften DF der
Endstufe. Ein 50er Df ist in der Praxis garnicht mal so
verkert. Ein 1000er ist dagegen fast so gut wie
unerreichbar. Du vergleichst quasi schon 2 DF die maginal
unterschiedlich sind.( obwohl Fakto 20 zwischen ihnen liegt)

Vergleich lieber mal 5 mit 50. Da gibts schon er unterschiede.

Trotzdem geiles Tool.

In Bewunderung vor Lösungsansatz verneig
Robert

WooFer_woLfgAng
Stammgast

#3 erstellt: 09. Jun 2005, 10:36

Hast du das mit VB geschrieben? Wenn ja könnt ich den Quelltext bitte auch haben?

Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 09. Jun 2005, 10:40

Sieht fast wie Borland Delphi aus die Maske.

maschinchen
Inventar

#5 erstellt: 09. Jun 2005, 12:14

tretmine schrieb:

Qes=((Rdc+Ri)/Rdc)*Qes

Tippfehler!

[Beitrag von maschinchen am 09. Jun 2005, 12:15 bearbeitet]

Venom
Inventar

#6 erstellt: 09. Jun 2005, 13:13

Ich verstehe eins noch nicht ganz:

Bei mir ist es ein sagenhafter Liter! Nur ein Liter mehr und ich habe aus nem DF von 50 einen DF von 1000 gemacht. Wow!

... wenn jetzt ein größeres Gehäuse durch mehr Volumen und dadurch weniger Federwirkung den DF höher schrauben soll, dann frage ich mich, wie soll ein (1) Liter mehr Volumen einen solchen Unterschied im Ausschwingverhalten bringen, das durch das Luftvolumen verändert werden soll? Du hast ein 26l-Gehäuse und da bringt 1l mehr einen so krassen Unterschied in der Federwirkung?

Plug_&_Play
Neuling

#7 erstellt: 09. Jun 2005, 13:28

@venom
das ist es ja was er sagen will! es ist kein krasser unterschied zwischen df 50 und 1000 - eben nur so viel wie der eine liter unterschied...

hab mich mal hier registriert, da es mich reizt bei diesem thema mitdiskutieren zu können
bin eigentlich auf motor-talk.de im carhifi-forum unter dem namen Plug & Play aktiv
ich kopier einfach mal meinen text von dort hier rein, hoffe das macht erstmal nix... hab keine lust das nochmal anders zu formulieren:

im winisd pro gibt es auch die möglichkeit nen reihenwiderstand einzutragen, der steht standardmässig auf 0,1 ohm
das entspricht nem df von mindestens 32 bei nem 4 ohm chassi (vom _eigentlich_ erlaubten mindest-re von 3,2 ohm ausgegangen)
da dürfte auch ein grade noch brauchbarer verstärker zusammen mit nicht all zu tollen kabeln bedient sein

wer nen super amp mit high end kabeln hat kann da ja mal bei series resistance unter signal 0,01 eintragen und staunen wie wahnsinnig viel sich da überall verändert

den kabelwiderstand kann man übrigens auch wunderbar mit woofis spannungsverlust-calc ausrechnen

http://woofa.abi05.info/carhifi/kabel_legen/spannungsverluste.xls
einfach als länge die doppelte länge des ls-kabels eingeben (hin und zurück) sowie unter strohmaufnahme 1 ampere eintragen
dann kann man das was hinten als volt raus kommt auch genausogut als ohm ansehn (u = r * i)

ach übrigens habts auch schonmal gedanken drüber gemacht, dass die spulen in passivweichen nicht selten widerstände von nem halben (0,5) ohm haben?!!
bei einem tiefpass kommt die spule grundsätzlich in reihe zum lautsprecher!
da verblasst all das gerede von df und tollen kabeln!

[Beitrag von Plug_&_Play am 09. Jun 2005, 13:30 bearbeitet]

maschinchen
Inventar

#8 erstellt: 09. Jun 2005, 13:32

Eigentlich zieht er ja den umgekehrten Schluss daraus:

Der Unterschied durch einen Liter Volumen ist so gering; wie soll sich also der Dämpfungsfaktor auswirken können, dessen Einfluss noch geringer ist.

Ich weis allerdings nicht, ob die herangehensweise richtig ist. Mathematisch sieht das alles sehr schön aus.

Allerdings zeigst du damit lediglich, dass der Innenwiderstand der Endstufe im Vergleich zum Widerstand der Lautsprecherspule (und der Leitungen) vernachlässigbar klein ist.

Dies ist aber längst bekannt. Wie du selbst schreibst:

(Normalerweise wird Ri als sehr sehr klein in den Berechnungsprogrammen definiert und wird daher vernachlässigt)

Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 09. Jun 2005, 13:44

@ Venom

Nein bringst nicht. Sagte er ja auch. (Die Stelle mit dem
Sarkasmus bitte beachten)

ach übrigens habts auch schonmal gedanken drüber gemacht, dass die spulen in passivweichen nicht selten widerstände von nem halben (0,5) ohm haben?!!
bei einem tiefpass kommt die spule grundsätzlich in reihe zum lautsprecher!
da verblasst all das gerede von df und tollen kabeln!

Deswegen ist das zeug auch absolutes Gift bei Subwoofern
und wird da auch nie eingebaut.

Ich habe selber eine Endstufe wo ich den DF um eine
zehnerpotenz verändern kann. Man hört es extrem.
Das ist ideal um mal festzustellen in wie weit
der DF ne Rolle spielt da man perfekt mit einer
Endstufe nen A-b Vergleich machen kann.

Fazit DF bringt schon was.

[Beitrag von Blut-aus-Ohren am 09. Jun 2005, 13:47 bearbeitet]

polosoundz
Inventar

#10 erstellt: 09. Jun 2005, 13:55

Ja, aber eben nicht der DF ALLEIN, ich glaube das war es was Phil sagen wollte... Sicher, ein hoher DF ist zumindest erstmal ein grobes Indiz für eine brauchbare Kontrolle, allerdings spielen da eben NEBEN dem DF andere Faktoren (die ggf. mit dem DF zusammenhängen können) auch ein Rolle... So meint er das denk ich....

Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 09. Jun 2005, 14:09

wer nen super amp mit high end kabeln hat kann da ja mal bei series resistance unter signal 0,01 eintragen und staunen wie wahnsinnig viel sich da überall verändert

WinISD kann glaub nicht den Induzierten Strom auswerten,
und damit den Einfluss auf die elektrische Güte.

tretmine
Inventar

#12 erstellt: 09. Jun 2005, 18:50

Aaaaalso:

zuerst einmal:
Das ist Delphi 7

Aber wenn man das auf VB machen will, dann brauchst du ja nur die Input/Output Sektion + Deklaration verändern und aus dem := ein = machen, sowie die ; weg lassen.

Hier der Quelltext:

var
Form1: TForm1;

implementation

{$R *.dfm}

procedure TForm1.bu_runClick(Sender: TObject);
var
qms,qts,qtc,ri,vb,fo,df,rdc,qes,vas,fs :single;
begin
// Einlesen der Edits
df:=strtofloat(ed_df.Text);
qms:=strtofloat(ed_qms.Text);
rdc:=strtofloat(ed_rdc.Text);
qes:=strtofloat(ed_qes.Text);
qtc:=strtofloat(ed_qtc.Text);
vas:=strtofloat(ed_vas.Text);
fs:=strtofloat(ed_fs.Text);

// Berechnung Gehäusegröße
// DF
ri:=rdc/df;
// Neues Qts
qes:=((rdc+ri)/rdc)*qes;
qts:=((qms*qes)/(qms+qes));
// Neues Volumen
fo:=(qtc/qts)*fs;
vb:=vas/((fo*fo)/(fs*fs)-1);

// Ausgabe
ed_fo.text:=floattostr(fo);
ed_vb.Text:=floattostr(vb);

end;

end.

@Blut-aus-Ohren:

Mit den 2 DFs könntest du recht haben. Das muss ich mal am Sonntag ein bischen durchspielen und mal meine eigenen Kabel- und Anschlußwidestände durchmessen (habe am Sonntag kurz ein Oszi zur Verfügung *gg*)

Aber jetzt au die Schnelle: Da der Kabelwiderstand in Reihe zum Innenwiderstand steht, wäre zu 99% der Kabelwiderstand relevant. Der Innenwiderstand ist oft so gering, dass der Kabelwiderstand+Übergangswiderstad so groß in der Relation ist, dass ich dann nun den Innenwiderstand ganz vergessen kann. Somit wäre der Innenwiderstand einer Endstufe noch mehr egal wie schon jetzt. Dann wäre nämlich ein Umstieg auf eine Terminal-lose Selbstbaukiste und auf Kabeldicken von 6mm² weitaus sinnvoller als einen Amp mit einem sehr günstigen DF zu suchen...
Ich glaube, dass ich da mal weiter denken muss. Wie gesagt: Am WE...

@Maschinchen: Mach mich nicht fertig!
Wo ist da der Tip-Fehler?!? Uahhh... Mach mich blos nicht kirre *gg* Dann wäre nämlich das Programm falsch (Kann ich mir aber nicht vorstellen, denn es berechnet ein Gehäuse nahezu 99% gleich wie WinISD... Zumindest kommen zu 99%iger Genauigkeit die selben Werte raus.

Qes=((Rdc+Ri)/Rdc)*Qes

Tippfehler!

@nochmal Maschinchen:

Allerdings zeigst du damit lediglich, dass der Innenwiderstand der Endstufe im Vergleich zum Widerstand der Lautsprecherspule (und der Leitungen) vernachlässigbar klein ist.

Das ist eine Schlußfolgerung hieraus.
Ich zeige im Grunde nur, dass der DF in den Parametern hängt. Er ist also schon mit einberechnet. Darum gehe ich weiter und vernachlässige den DF nicht und berechne verschiedene Gehäuse.
Hierbei hat sich aber gezeigt, dass der DF nicht relevant ist. Genau das sagst du, sei schon vorher bekannt gewesen. Nur ist jetzt aber die Frage: Warum ist es dann bitte vielen Leuten nicht egal, wenn hier Diskussionen über den schlechten DF von Digital-Endstufen geführt werden? Oder warum schreiben Zeitungen, dass der DF ja ach so wichtig sei?
Genau das wollte ich hiermit zeigen: Der DF an sich, also die bremsung des Chassis, ist wie wenn ich an nen Porsche noch extra eine Fahrradbremse hin mache. Nämlich null.

@polosoundz & Blut-aus-Ohren:

Genau das will ich hiermit sagen: Der DF so wie er uns bisher allen erklärt worden ist (Kurzschluß über Amp) ist nichtig und egal.

Ich muss hier aber auch mal zugeben, dass der DF noch andere Dinge beeinflusst. Darüber habe ich aber (noch) zu wenig gelesen. Das muss ich mal tun.

Siehe hier:

http://www.lautsprec...ps_sub_daempfung.htm

Lest mal ab der Frage:
"Dennis:
Aber wir nehmen doch wahr, dass ein Verstärker mit hoher Dämpfung irgendwie realistischer und lebendiger klingt? "

Da steht etwas sehr interessantes. Das könnte damit zusammen hängen.
Nur ist nun die Frage: Der DF bestimmt sicherlich nicht nur allein über dieses dort beschriebene. Es gibt sicherlich auch noch andere Faktoren die das beeinflussen. Nun ist eben eine meiner Fragen: Durch was und wieviel macht das aus?!?

So... Ich hoffe, dass ich alles beantwortet habe. (Bitte schreibt kurz, wenn ich etwas vergessen habe)

MfG Phil

EDIT: By the way: der Name "enimtert" im Programm ist nut tretmine spiegelverkehrt geschrieben. Das mache ich immer so in meinen Proggis...

[Beitrag von tretmine am 09. Jun 2005, 18:54 bearbeitet]

maschinchen
Inventar

#13 erstellt: 09. Jun 2005, 21:27

Qes=((Rdc+Ri)/Rdc)*Qes

Tippfehler!

müsste es nicht heissen:

Qes'=((Rdc+Ri)/Rdc)*Qes (also gestrichen)

Frage: Warum ist es dann bitte vielen Leuten nicht egal, wenn hier Diskussionen über den schlechten DF von Digital-Endstufen geführt werden? Oder warum schreiben Zeitungen, dass der DF ja ach so wichtig sei?

Diese Fragen sind genauso schwer zu beantworten, wie viele andere. Meist beruht das Halbwissen (ich nenne das Durchschnittswissen hier jetzt einfach mal so) im Forum nur auf Nachplappern , ohne die Sache zu hinterfragen. Leute, die sich wirklich mit der Materie beschäftigen, erkennt man zumeist schon daran, dass sie an einer Diskussion und anderen Ansichten interessiert sind. Andere erheben ihren Wissensstand zum Gesetz, womit oft auch falsche Behauptungen und Ansätze am Leben gehalten werden...
Bsp: Versuche mal, einen interessierten Neuling von MagnatPower-Bull-Röhren abzubringen

Genau das wollte ich hiermit zeigen: Der DF an sich, also die bremsung des Chassis, ist wie wenn ich an nen Porsche noch extra eine Fahrradbremse hin mache. Nämlich null.

Der Einfluss ist mit Sicherheit nicht null (das kann man in der Praxis leicht mit einer Helix HXA1000 überprüfen), aber auch mit Sicherheit kleiner, als mancher das gerne behauptet.

tretmine
Inventar

#14 erstellt: 09. Jun 2005, 21:46

Ja gut... Bei dem Vergleich mit dem Magnat hast du recht...

müsste es nicht heissen:

Qes'=((Rdc+Ri)/Rdc)*Qes (also gestrichen)

Aso... *puhhh* Ja, das stimmt, denn es bezieht sich auf das neue Qes. Aber Ri' müsste dann auch noch rein. Aber das Programm ist dann richtig. .oO(Mensch hast du mir nen Schock versetzt - dachte schon, dass ich ne falsche Formel genommen hätte ...)

Der Einfluss ist mit Sicherheit nicht null (das kann man in der Praxis leicht mit einer Helix HXA1000 überprüfen), aber auch mit Sicherheit kleiner, als mancher das gerne behauptet.

Joa, das finde ich nämlich auch. Ich habe selber mal an der Helix rumdrehen dürfen. Das macht nicht viel aus. Aber wie ich schon sagte: Der DF beeinflusst noch andere Faktoren der Endstufe. Vielleicht hängt es auch damit zusammen. Das wäre z.B. auch eine sehr plausible Möglichkeit.

MfG Phil, der sich am WE mal um die Kabel-Frage Gedanken macht und um die Nebenaspekte des DF...

Zigainer
Inventar

#15 erstellt: 09. Jun 2005, 22:27

@tretmine

ich find des echt cool von dir dass du dir so viel mühe gemacht hast um das alles zu erklären.
dickes lob von mir

ich glaub ich hab einiges dazu gelernt.

gruß rainer

Seth76
Inventar

#16 erstellt: 10. Jun 2005, 13:22

@tretmine

ich find des echt cool von dir dass du dir so viel mühe gemacht hast um das alles zu erklären.
dickes lob von mir

...von mir auch! Sehr schön. Respekt.

der sich am WE mal um die Kabel-Frage Gedanken macht und um die Nebenaspekte des DF...

dafür hätte ich vielleicht noch etwas. Was ist mit Woofern, bei denen ein größeres Gehäuse nichts mehr bringen würde, da das Schwingverhalten von der Aufhängung des Chassis und nicht mehr vom Gehäuse bestimmt wird? Wirkt sich der DF dann mehr aus, bzw. wird er dann wichtiger?

Der Händler von Xetec hat mir an seinem Stand in Sinsheim erzählt, dass das Massekabel teilweise unterbewerte wird. Gerade aus den von Dir erklärten Gründen bzgl. Impulsstrom. Er würde generell ein doppelt so dickes Massekabel verwenden, bezogen auf die Plus-Leitung. Die Dicke muss generell stimmen, aber er würde eher auf ein mm² bei der Plus-Leitung verzichten als beim Massekabel.
Dies passt nicht so ganz in mein Verständis für Stromkreisläufe, aber mit Motoren und Induktionsströmen hatte ich bisher auch nicht viel zu tun (also in der Theorie).

Vielleicht bringt Dich das noch auf andere Gedanken und läßt weitere Schlußfolgerungen zu.

maschinchen
Inventar

#17 erstellt: 10. Jun 2005, 13:57

Der Händler von Xetec hat mir an seinem Stand in Sinsheim erzählt, dass das Massekabel teilweise unterbewerte wird. Gerade aus den von Dir erklärten Gründen bzgl. Impulsstrom. Er würde generell ein doppelt so dickes Massekabel verwenden, bezogen auf die Plus-Leitung. Die Dicke muss generell stimmen, aber er würde eher auf ein mm² bei der Plus-Leitung verzichten als beim Massekabel.
Dies passt nicht so ganz in mein Verständis für Stromkreisläufe, aber mit Motoren und Induktionsströmen hatte ich bisher auch nicht viel zu tun (also in der Theorie).

Hä? Bahnhof!

btw: War das ein Händler oder ein Entwickler (Techniker) von Xetec?

[Beitrag von maschinchen am 10. Jun 2005, 13:58 bearbeitet]

Seth76
Inventar

#18 erstellt: 10. Jun 2005, 14:30

War das ein Händler oder ein Entwickler (Techniker) von Xetec?

Gute Frage, ein Techniker wohl nicht. Keine Ahnung wie die Firmenstrukturen da aussehen, etwas verkaufen wollte er mir aber nicht. Hab noch gefragt: "welchen Woofer würden sie mir denn für meine P-4 empfehlen?"
Statt mich auf den XLS 12 zu stoßen (oder so), fing er erstmal an. Da gibts so viele, kommt auf das Auto, Geschmack, Stromversorgung, Einbau, restliche Komponenten usw. usw. an....
Später fragte er: "was gefällt Ihnen denn am jetzigen Woofer nicht?"
Da war ich etwas überrascht, er hatte mich schon fasst überzeugt, meinen Emphaser zu behalten und mich erstmal um den ganzen Rest zu kümmern.
Als ich dann direkt nach den Xetec Woofer fragte, meinte er, im Prinzip wäre der genauso gut wie ein Exact, Vifa, Peerless etc. (da gleicher Hersteller) Die Parameter wären nur etwas anderes, sie laufen also in diesem oder jenem Gehäuse etwas besser usw.. Wobei Xetec NATÜRLICH die besten Parameter gewählt haben um einen schönen Klang bei guten Druck zu erreichen.
Also ein reiner Verkäufer war es nicht.

Aber das der Kurzschlußstrom/Induktion NUR den Weg vom Woofer zurück durch den AMP zu Minus nimmt, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ist doch ein Gesamt-Kreislauf. Aber ich weiss ja auch nicht was da genau ab geht.
Das würde ja sonst bedeuten, der Woofer erzeugt Strom. (ich weiss, ich weiss, Strom wird nicht erzeugt, es ist nur der Fluß von Elektronen die wegen der anliegenden Spannung das Bedüfniss haben sich auszugleichen, Entschuldigung

. Es würde also Spannung erzeugt)

Aber gerade das wollte ich hier mal klären lassen, es scheinen sich ja die richtige Leute mit diesen Thread zu befassen.

[Beitrag von Seth76 am 10. Jun 2005, 14:32 bearbeitet]

TBone4
Stammgast

#19 erstellt: 10. Jun 2005, 14:45

Physikalisch fließt Strom doch auch vom Minuspol zum Pluspol der Batterie wenn ich mich jetzt nicht komplett vertue. Kann mir das also schon irgendwie vorstellen mit der Stärkeren masse

FallenAngel
Inventar

#20 erstellt: 10. Jun 2005, 14:49

Tretmine, du bist göttlich! sau gut geschrieben und endlich mal ne kritische auseinandersetzung mit dem thema! Dickes Lob!

polosoundz
Inventar

#21 erstellt: 10. Jun 2005, 14:49

Wenn man DIESEN Gedanken weiterdenkt:

Das ist unlogisch, denn warum sollte dann EIN Kabel dicker sein? Es fließt doch in beiden kabel derselbe Strom...

FallenAngel
Inventar

#22 erstellt: 10. Jun 2005, 14:51

genau, es gibt ja auch keine "0V." spannung ist immer ne differenz zwischen punkt a und punkt b!

maschinchen
Inventar

#23 erstellt: 10. Jun 2005, 15:00

FallenAngel schrieb:

genau, es gibt ja auch keine "0V." spannung ist immer ne differenz zwischen punkt a und punkt b!

Jetzt wirds hier aber philosophisch!

Wenn man zwei Stellen mit gleichem Potential misst,soerhält man trotzdem U=0V...

TBone4
Stammgast

#24 erstellt: 10. Jun 2005, 15:05

Um den gedanken weiterzuspannen Bei ner messbrücke versuchst du auch auf 0 volt zu kommen

Seth76
Inventar

#25 erstellt: 10. Jun 2005, 15:21

Physikalisch fließt Strom doch auch vom Minuspol zum Pluspol der Batterie wenn ich mich jetzt nicht komplett vertue

Das ist richtig, technisch wollen sich die negativ geladenen Elektronen an Plus ausgleichen. Das hat aber ja nichts mit der Beschriftung auf der Batterie zu tun. Und im hausgebrauch ist Wechselspannung ja auch üblicher.

Kann mir das also schon irgendwie vorstellen mit der Stärkeren masse

Deshalb kann ich mir das eher nicht vorstellen.

Wenn man zwei Stellen mit gleichem Potential misst,soerhält man trotzdem U=0V...

Maschinchen ist ja schon ein Lustiger.

Weiß denn jemand genauer was zwischen AMP und Woofer passiert, bezogen auf dieses Thema? Das ist Normal-Menschen-Verständlich ist (also für doofe

Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 10. Jun 2005, 15:57

Weiß denn jemand genauer was zwischen AMP und Woofer passiert, bezogen auf dieses Thema? Das ist Normal-Menschen-Verständlich ist (also für doofe )?

Was willst du denn wissen?

Die Transistoren regeln die Spannung hoch.
Dadurch entsteht ein ΔU das dafür sorgt das
sich ein elektromagnetische Feld in der Spule
des Woofers aufbaut. ( Voraussetzung dafür wie
gesagt dU). Zwei Magnetfelder ob elektrisch oder
rein magnetischen Ursprungs stossen sich ab oder
ziehen sich an. (hat bestimmt schon jeder mit
Kühlschrankmagneten probiert). Dadurch bewegt sich
die Schwingeinheit. Im Umkehrschluss wird sobald
ein elektrischer Leiter in einen Magnetfeld ein
ds vollführt eine Spannung (Strom) induziert.
(entgegengerichtet dem Ursignal)
Dieser wird limitiert durch den ohmischen Anteil
der Spule.(bin da bissel unsicher ... nur der Anteil der
der B ausgesetzt ist

). Also desto höher die
Impedanz desto geringer die Störgröße. Die Impedanz-
kurve zeigt den Widerstand an des Chassies über den
Frequenzverlauf. Bei Br ist das Impedanzminimum bei
Resonanzfrequenz. Das lässt sich so erklären das das
Chassie bei Fr kaum Hub (ds) macht und somit nur Re wirkt,
da sich durch fast nicht vorhandene Bewegung auf das
Signal kein gegengerichtetes dU und kein Scheinwiederstand
aufbaut. (kann eine Phasenabhängigkeit vorliegen ? )
Wenn ds/dt hoch ist steigt auch die Impedanzwert.

Habs mir aus de Finger gesaugt... falls was nicht stimmt
verbessern.

[Beitrag von Blut-aus-Ohren am 10. Jun 2005, 15:58 bearbeitet]

Seth76
Inventar

#27 erstellt: 10. Jun 2005, 16:12

@Blut-aus-Ohren:
Danke, ich glaube das hab ich verstanden. Ob ich es wirklich verstanden habe, wird sich vermutlich gleich zeigen...

@Maschinchen:
Genial, wie sich unser anderes Thema hier nun weiterführen läßt. Denn wenn ich mich nicht täusche und Blut-aus-Ohren recht hat, wäre meine Theorie aus "Fragen zu Impedanzangaben" ja doch richtig, oder?

maschinchen
Inventar

#28 erstellt: 10. Jun 2005, 16:41

Tja, das ist mal ne gute Frage.

Leider weis ich die Antwort auch nicht direkt...

Meines Erachtens erreicht ein Woofer im normalen Betriebszustand nie seinen Wirkwiderstand,sondern es ist immer ein Anteil Blindwiderstand dabei.

Wie viel das ist, häng immer vom Lautsprecher ab.

Nie darf jedoch der Nennwert der Impedanz mehr als 20% unterschritten werden.

Also desto höher die
Impedanz desto geringer die Störgröße. Die Impedanz-
kurve zeigt den Widerstand an des Chassies über den
Frequenzverlauf. Bei Br ist das Impedanzminimum bei
Resonanzfrequenz. Das lässt sich so erklären das das
Chassie bei Fr kaum Hub (ds) macht und somit nur Re wirkt

Meinst du einen frei schwingenden Lautsprecher?

der hat bei Resonanzfrequenz nämlich ein Impedanzmaximum!

[Beitrag von maschinchen am 10. Jun 2005, 16:47 bearbeitet]

DoctorSid
Stammgast

#29 erstellt: 10. Jun 2005, 16:44

Geht mir auch nicht ein.

Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 10. Jun 2005, 16:52

Meines Erachtens erreicht ein Woofer im normalen Betriebszustand nie seinen Wirkwiderstand,sondern es ist immer ein Anteil Blindwiderstand dabei.

Bei Br aber fast an 3 Stellen.

Immer da wo ds/dt (v=0) ist.(oder gering)

Bei F=0, bei Ftuning und Fxxx (hohe Frequenz
wo kaum noch Hub herscht aufgrund von Massenträgheit
und bevor Le anfängt zu wirken).

Ein klitze Kleiner Rest Blindwiederstand bleibt
natürlich über. Auser bei F=0Hz aber wer hört das noch.

Meinst du einen frei schwingenden Lautsprecher?

der hat bei Resonanzfrequenz nämlich ein Impedanzmaximum!

Meine den F3 Punkt natürlich. Betrachtung rein Br.

[Beitrag von Blut-aus-Ohren am 10. Jun 2005, 16:57 bearbeitet]

Seth76
Inventar

#31 erstellt: 13. Jun 2005, 13:17

hier muss ich mich ausklinken, wird mir zu speziell/detailliert. Will ja "nur" Musikhören und keinen neuen Beruf erlernen. Ich denke, allmählich geht es über Grundkenntnisse hinaus, oder?
Aber bitte schreibt mal weiter...

@tretmine: was hat sich am WE denn noch ergeben?

Seth76
Inventar

#32 erstellt: 14. Jun 2005, 18:25

@tretmine: was hat sich am WE denn noch ergeben?

tretmine
Inventar

#33 erstellt: 14. Jun 2005, 18:28

Noch nix. Ich hatte nen Rechenfehler *grmblfx* 10 Seiten durfte ich deshalb wegwerfen. Nur weil ich zu blöde war eine Formel aufzulösen... Unde jetzt habe ich gerade weder Lust noch Zeit. Ich muss nebenher lernen.

MfG Phil

Seth76
Inventar

#34 erstellt: 14. Jun 2005, 19:03

Unde jetzt habe ich gerade weder Lust noch Zeit. Ich muss nebenher lernen

naja, eilt ja nicht. Aber Interesse ist da...

tretmine
Inventar

#35 erstellt: 14. Jun 2005, 19:06

Das freut mich auch sehr. Aber es kommt ganz sicher etwas noch hinterher.

MfG Phil

Izual
Stammgast

#36 erstellt: 10. Jul 2005, 17:47

TBone4 schrieb:

Physikalisch fließt Strom doch auch vom Minuspol zum Pluspol der Batterie wenn ich mich jetzt nicht komplett vertue. Kann mir das also schon irgendwie vorstellen mit der Stärkeren masse

das ist richtig.

Physikalische Stromrichtung ist von - nach +

Würde unsere Welt aus Antimaterie bestehen wär es genau andersrum.

Die tatsächliche Richtung des Stromes bezeichnet man als physikalische Stromrichtung, sie ist der technischen genau entgegengesetzt und bezieht sich auf die Bewegungsrichtung der Elektronen vom Minus- zum Pluspol.

warum jedoch die - Leitung dicker gewählt werden sollte...

hmz.. für mich nicht nachvollziehbar.

tretmine
Inventar

#37 erstellt: 10. Jul 2005, 23:38

warum jedoch die - Leitung dicker gewählt werden sollte...

hmz.. für mich nicht nachvollziehbar.

Das wird auch nie nachvollziehbar sein.
Elektronen kann man nicht durch dickere oder dünnere Kabel "gefangen" halten. Beide Kabel, also Masse und Plus, bilden jeweils einen Widerstand in Reihe zum Verstärker. Je höher dieser ist, desto mehr fällt die Spannung nach U_abfall= I_amp * R_kabel am jeweiligen Kabel ab und der Verstärker bekommt weniger Spannung. Es ist aber völlig egal, ob sich der Widerstand hinter oder vor dem Verstärker aus der Sicht der Elektronen befindet. Bei einer LED macht es z.B. auch nichts aus, ob man den Vorwiderstand hinter oder vor die LED klemmt. Völlig egal und die LED wird mit Gewissheit nicht den Dienst quittieren...

MfG Phil

tretmine
Inventar

#38 erstellt: 08. Sep 2005, 22:21

Hallo!
Aufgrund der Übersichtlichkeit geht es im folgenden Link weiter:

http://www.hifi-foru...um_id=70&thread=7416

MfG Phil

P.S.: Thx an Seth78 der mich darauf aufmerksam machte.

Seth76
Inventar

#39 erstellt: 24. Aug 2007, 17:13

Mal kurz diesen Thread rausgrab...

Warum existiert der "Weiterführungsthread" nicht mehr?
Warum ist dies Thema nicht gepinnt?
Hat sich alles als falsch erwiesen/rausgestellt?

SchallundRauch
Inventar

#40 erstellt: 24. Aug 2007, 20:15

Der Weiterführungsthread existiert noch, allerdings wurde er ins Hifi-Wissen verschoben

hier geht's weiter.

Gruß Ansgar

Seth76
Inventar

#41 erstellt: 27. Aug 2007, 08:36

Danke!

Golf3Cruiser
Stammgast

#42 erstellt: 01. Sep 2007, 14:50

tretmine schrieb:

Kleine Qtcs haben zur Folge, dass das Volumen groß ist und die Federwirkung des Luftpolsters abnimmt. Somit schwingt der Sub schneller aus.
Große Qtcs haben genau die umgekehrte Folge -

kleines Volumen->große Federwirkung->langes Nachschwingen

wieso bei großér Federwirkung langes nachschwingen?

Das find ich net ganz logisch.
Bei einem kleinen Volumen verdrängt der Subwoofer die Luft, umso kleiner das Volumen umso schwerer tut er sich und umso größer der Druck im Gehäuse ==> großer Druck = schnell ausfedern