Ein wenig Hilfe und Meinungen

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emi
Inventar

#1 erstellt: 28. Okt 2007, 20:54

hi

ich hab mich nun mal ran gemacht und wollte schauen was ich mit meinem RFP 3412 so anstellen kann. leider hab ich mich noch nicht so sehr mit dem programm beschäftigt und es sind meine ersten versuche. nun tun sich auch ein paar fragen auf.

im moment ist er in einer krystek RF-1 kiste. das volumen beträgt ca. 60 liter. das bassreflexrohr hat eine länge von 300mm und einen durchmesser von 102mm. leider kann ich es bei winISD nicht eingeben. hier auf den bild

http://www.timmey.info/berechnung.jpg

kann ich nur den durchmesser eingeben. die länge errechnet das programm dann selbständig. würde aber gerne den frequenzverlauf mit dem 30cm rohr berechnen lassen.
meine erste frage ist nun: geht das irgendwie?

dann hab ich gehört dass man am Qtc-wert die klangqualitäten angeben kann und ein wert von 0,7 schon recht gut sein soll.

habe in dem oben genannten bild schon ein paar berechnungen angestellt. ich weiss nun aber nicht wie ich das alles deuten soll oder welches nun der optimale wert ist. wollte dem chassis halt etwas schnelleres spielen beibringen, da ich nun nicht mehr hauptsächlich hiphop höre, sondern auch viele andere musikrichtungen.

vielleicht hab ihr ja ein paar tipps, könnt mir ein bisschen das programm erklären, oder wisst wo ich ein how-to finde, oder wie ich rausfinde, welches ergebnis nun wie zu deuten ist.

liebe grüße und vielen dank schonmal im voraus ,
tim

edit: eine frage noch. die erste berechnung ist in einem BR-gehäuse. da wird kein qtc-wert angegeben. ist das richtig so?

[Beitrag von emi am 28. Okt 2007, 20:56 bearbeitet]

emi
Inventar

#2 erstellt: 28. Okt 2007, 23:19

ok ich hab was gefunden. hab ich iregndwie vorher übersehen. ich bin nun so weit, dass ich mir 3 gehäusevarianten rausgesucht habe.

die eine fällt wohl weg, weils verdammt groß und langsam wird. die anderen beiden scheinen aber recht interessant zu sein. da ich ja nun mehr oder weniger alles höre, wollte ich mal fragen was ihr zu den beiden varianten sagt.

ich würde gerne das aktuelle gehäuse berechnen, aber ich kann die länge des BR-kanals nicht angeben. ich könnte alle daten eingeben, aber dann wäre laut winISD der BR-kanal 60 cm lang

nun erstmal zu meinen berechnungen:

http://www.timmey.info/boxgain1.png

http://www.timmey.info/boxgroupd1.PNG

was meint ihr? ich werd nochmal ein anderes tool zur berechnung des kanals testen. ich will unbedingt wissen, wie der group delay und das gain verhalten im aktuellen gehäuse ist.

emi
Inventar

#3 erstellt: 29. Okt 2007, 00:34

und nochmal.

ich kann die kurven leider nicht so gut deuten. und auch mit dem Qts-wert kann ich nicht so viel anfangen. ich hab nun noch ein paar kleinere gehäuse berechnet.

kann mir einer die deutung eines solchen kurvenverlaufs beibringen? ich habe nun gehäuse zwischen 35 und 70 litern.

http://www.timmey.info/boxgroupd2.PNG

http://www.timmey.info/boxgain2.png

so wie ich das sehe, spielt der sub im 70 liter am besten. da scheint mir aber untenrum die puste zu fehlen. kann es sein, dass er dann überhaupt keinen tiefbass mehr hat?

bei 45 liter scheint schnelligkeit am besten zu sein. da ist aber der Qts relativ hoch. da soll ja die impulstreue schlecht sein. aber wie wirkt sich das aufs hörempfinden aus?

außerdem scheint er im 45 liter gehäuse zwischen 50 und 100 herz lauter zu spielen als in den anderen gehäusen. sind die deutungen richtig? kann man solche aussagen treffen? welches gehäuse würdet ihr vorschlagen.

grüße,
tim

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 29. Okt 2007, 00:38

Also die Kiste mit der blauen Kurve würde ich komplett vergessen. Der Hubbel bei der Gain-Kurve ist unschön. Group-Delay sieht auch nich so rosig aus.

Die Kurve wird eigentlich erst ab 50 Hz richtig interessant und da schneidet die blaue Kurve ziemlich schlecht ab.

Die orangene Kurve sieht natürlich auch nicht ideal aus, aber immernoch besser als die blaue. Ich hab jetz selbst noch nicht geschaut, aber du musst einfach mal rumprobieren und schaun, dass du die Gain-Kurve recht linear bekommst, wie das bei der gelben Kurve der Fall ist.
Generell würde ich Dir sowieso zum geschlossenen Gehäuse raten, da du ja wie gesagt dem Chassis "schnelleres Spielen beibringen" willst. Der Qtc Wert des GG ist auch in Ordnung.

Also meine Meinung: Geschlossenes Gehäuse bauen und fröhlich sein

Damit wirst du wohl so wie ich das sehe mit Abstand das beste Ergebnis erzielen.
Falls ich da was falsch gesehen hab, bitte ich um Berichtigung

MfG

Stefan

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 29. Okt 2007, 00:40

Meine Antwort bezieht sich auf den Post vorher...nicht, dass da was missverstanden wird

Ich schau mir jetzt mal die neuen Kurven an und werde Bericht erstatten

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 29. Okt 2007, 00:43

Also von den Vieren finde ich die gelbe am Besten!

emi
Inventar

#7 erstellt: 29. Okt 2007, 00:46

hey super !!

vielen dank soweit erstmal. habe schon bemerkt, dass ich mit einem bassreflex wohl keine so guten ergebnisse erzielen werde.

bei hiphop geht die kiste mit 60 liter im BR schon verdammt gut. aber bei schnellerer musik taugt sie in meinen augen nicht viel. mag auch mit der akustik in meinem auto zusammen hängen. im golf 4 meines kumpels hört er sich komplett anders an.

nun wollte ich halt ein geschlossenes. was meinst du welches von denen, die ich in meinem 3 post errechnen lassen habe, am besten ist?

liebe grüße,
tim

irgendwie passt das bei uns nicht so gut mit dem timing

könntest du mir sagen, warum du die gelbe am besten findest?

danke schonmal

[Beitrag von emi am 29. Okt 2007, 00:48 bearbeitet]

Party201
Inventar

#8 erstellt: 29. Okt 2007, 11:52

@emi

Du bist nen Knaller 4 Jahre schon hier.

Also Crash Kurs.

würde aber gerne den frequenzverlauf mit dem 30cm rohr berechnen lassen.
meine erste frage ist nun: geht das irgendwie?

Portlänge ergibt sich aus der Abstimmfrequenz die kannst du in der Eingabe ändern.

edit: eine frage noch. die erste berechnung ist in einem BR-gehäuse. da wird kein qtc-wert angegeben. ist das richtig so?

Ja. Der port übernimmt die Schallabstrahlung. Er definiert
das Klangverhalten. So 1+ Oktaven über dem BR Abstimmung
haste dann fast reine CB Übertragung. Da kannst du den Güte
Einbauwert einer gleichgrossen CB annehmen.

und auch mit dem Qts-wert kann ich nicht so viel anfangen

Ist die Chassie Dämpfung in Summe aus elektrischer und mechanischer Dämpfung.

bei 45 liter scheint schnelligkeit am besten zu sein. da ist aber der Qts relativ hoch. da soll ja die impulstreue schlecht sein. aber wie wirkt sich das aufs hörempfinden aus?

Group Delay falsch gedeutet.

Die 45Liter Box hat bestimmt ihr Delay Max im frequenz hoheren Bereich gegenüber der größen Box.
Das liegt daran das eine CB ein Filter 2 Ornung ist.
Die Box filtert wie eine elektronischer Filter untere
Frequenzen weg.
Dersto größer die Box desto tiefer der Hochpass.. desto
tiefer auch die untere Frequenz ...desto tiefer die
frequenzabhängige Phasenverschiebung der Box.
Also größere Gehäuse haben einen größeren Peak
der aber tiefer liegt beim Groupdelay.

Für deinen Geschmack wird die größere CB die bessere Wahl sein wie mein Vorredner schon sagte.

dicken Gruß

emi
Inventar

#9 erstellt: 29. Okt 2007, 13:28

Rababarabarbara schrieb:

@emi

Du bist nen Knaller 4 Jahre schon hier.

hehe, jap.habe mich halt die meiste zeit mit endstufen (am anfang mehr homehifi) beschäftigt und mit fertig berechneten gehäusen sowie selbstbau-boxen. die habe ich aber meist einfach nur nachgebaut. und nun wollte ich auch lernen, wie man selbst berechnet. wenn ich das intus habe, dann mach ihc mich an frequenzweichen berechnung ran. aber ich habs ja nicht eilig ^^

soweit erstmal danke für die hilfe. also sollte ich die 72 liter version nehmen.

das mit dem volumen und dem filter habe ich verstanden. aber wie kann man das group delay dann anders deuten ? also einfach ausgedrückt? durch die suche habe ich erfahren, dass es die verzögerung der box sein soll. also ich kann mir da noch nicht wirklich was drunter vorstellen.

ich werd dann, wenn ich zuhause bin erstmal noch ein bisschen an der abstimmfrequenz spielen und schauen wie das originale krystek gehäuse ihren frequenzverlauf hat.

danke schonmal

Party201
Inventar

#10 erstellt: 29. Okt 2007, 15:00

wenn ich das intus habe, dann mach ihc mich an frequenzweichen berechnung ran

Also wenn die Box wirklich in ein Auto einzug hält
brauchst du keine Frequenzweiche entwickeln. Die
Endstufen haben in der Regel Filter oder die Radios.

Man trennt im Car Hifi bei 80Hz eher drunter.
Die Induktivitäten würden bei den Werten sauteuer werden.
Da man in einem Auto eher auf engem Raum sitzt
ist das schon fast Nahfeldabhören und die schweren
Membranen verlangen einiges an kontrolle.
Das geht natürlich nur über einen geringen Innenwiederstand
in der Endstufe. Heist also das zwischen Endstufe
und Subwoofer nix zu suchen hat, da man ja den Strom
zur Dämpfung kurzschliessen will.

Die Rockforts können in der hinsich ne bessere Stufe
vertragen dann musste nicht eine alzu gewaltige Box bauen.

Das Group Delay kann man am einfachsten am Bassreflex
erklären. ( Helmholzresonator) Es ist im Prizip nur
die Schallantwort bzw. deren Versatz auf das elektrische
Signal. Es muss das Signal ja erstmal du die Spule
zu einem Feld aufgebaut werden. Das kostet Zeit da die
Induktivität ja einen Widerstand darstellt. Die Membran
reagiert also schon später auf das eigentliche Signal.
Die Box ist besonders bei Helmholzresonatoren noch
gravierender. Der Resonator erzeugt auch eine erheblich
Verzögerung desen Peak bei der Abstimmfrequenz ist.
Hier hat der Resonator 180° versatz. Es gibt für
jede Box ein elektronisches Ersatzschaltbild. Da kann
man das aus elektrischer Sicht vielleicht noch besser erklären. Das sollte aber dann jemand anderes machen.

emi
Inventar

#11 erstellt: 29. Okt 2007, 15:33

Rababarabarbara schrieb:

Also wenn die Box wirklich in ein Auto einzug hält
brauchst du keine Frequenzweiche entwickeln.

das ist mir schon klar.

ich bau aber auch selbst boxen für zuhause und muss mir halt immer die weichen berechnen lassen. das würde ich gerne selbst können. also das hat nun nichts mit dem thema hier zu tun. wollte nur sagen, dass ich weichen-berechnung auch nicht kann, das aber noch lernen möchte. bezogen auf die "4 Jahre"

also ist das group delay (einfach ausgedrückt) die zeit, die die box am ende braucht, um das elektronische signal in einen ton umzuwandeln ??

Rababarabarbara schrieb:

Die Rockforts können in der hinsich ne bessere Stufe
vertragen dann musste nicht eine alzu gewaltige Box bauen.

wie meinst du das? eine endstufe mit einem höheren dämpfungsfaktor für bessere kontrolle über die membran? warum könnte ich denn dann ein kleineres gehäuse bauen?
der dämpfungsfaktor hat doch nichts mit dem frequenzverlauf in dem jeweiligen gehäuse zu tun oder !?

das hieße dann ja, dass der sub in einem 45 liter gehäuse mit einer guten stufe genausotief kommt wie mit einer stufe mit geringerem dämpfungsfaktor, dafür aber in einem 72 liter gehäuse. oder wie darf ich deine aussage verstehen?

so wie ich die kurven und Qts-werte von winISD interpretiere, spielt der sub in einer 72 liter-CB am saubersten. man könnte weniger volumen geben, dann würde er lauter bei höheren frequenzen werden (da Qts > 0,7), aber es würde auch der tiefbass verloren gehen.ist das richtig so? je kleiner die Qts-wert, desto trockener aber auch leiser wird der sub.

Liebe grüße,
tim

[Beitrag von emi am 29. Okt 2007, 15:38 bearbeitet]

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 29. Okt 2007, 15:36

emi schrieb:

also ist das group delay (einfach ausgedrückt) die zeit, die die box am ende braucht, um das elektronische signal in einen ton umzuwandeln ??

Einfach gesagt: JA^^

MfG

emi
Inventar

#13 erstellt: 29. Okt 2007, 15:42

mrniceguy1706 schrieb:

emi schrieb:

also ist das group delay (einfach ausgedrückt) die zeit, die die box am ende braucht, um das elektronische signal in einen ton umzuwandeln ??

Einfach gesagt: JA^^

MfG :prost

super, danke !!
in der winISD anleitung ist die rede von einem "besseren phasenverhalten" und "impulstreue".

kann mir jemand sagen, wie ich das wahrnehme, wenn ich mir einen sub anhöre? kann man ein gutes impulsverhalten so interpretieren, dass die membran sehr wenig nachschwingt?

das phasenverhalten verstehe ich auch noch nicht so richtig.

danke euch nochmal für die ganze hilfe und geduld ^^

emi
Inventar

#14 erstellt: 30. Okt 2007, 01:40

push

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 30. Okt 2007, 16:03

Sorry, aber mit dem "Phase-Plot" Krams kann ich dir auch nicht weiterhelfen...

Da blick ich selbst noch nicht wirklich durch

MfG

emi
Inventar

#16 erstellt: 30. Okt 2007, 16:49

hi mrniceguy1706. ist kein problem. ich warte dann einfach njoch ein bisschen. vielleicht hab ich ja glück und mir erklärt das noch jemand. um die fragen nochmal aufzugreifen:

in der winISD anleitung ist die rede von einem "besseren phasenverhalten" und "impulstreue".

kann mir jemand sagen, wie ich das wahrnehme, wenn ich mir einen sub anhöre? kann man ein gutes impulsverhalten so interpretieren, dass die membran sehr wenig nachschwingt?

das phasenverhalten verstehe ich auch noch nicht so richtig.

und: wie kann ich "Phase-Plot" und "SPL" interpretieren?

so ich habs nun mal geschafft die abstimmung der krystek-kiste zu simulieren. abgesehen vom gainverhalten siehts mit dem group delay doch gar nicht so schlecht aus, odeR?

da kommt mir nur die frage, warum er nicht schnell spielt.

http://www.timmey.info/boxgroupd3.PNG

http://www.timmey.info/boxgain3.png

woran sehe ich in der simulation wie schnell er spielen wird? geht das überhaupt? kann man das durch andere sachen evtl. grob deuten?

ich muss hier nochmal meinen herzlichsten dank für die ganze hilfe aussprechen

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 30. Okt 2007, 17:03

Mmh...Der Hubbel in der Gain-Kurve führt zu einem übertriebenen "Bassspiel" in jenem Frequenzbereich. Der Sub wirkt also ein wenig dröhnend.

Group-Delay ist in dieser Grafik nicht wirklich schön (grüne Kurve).
Keine Ahnung, wieso die Leute von Rockford den Sub so abgestimmt haben

Wie schon gesagt, sollte die Group-Delay Kurve ab ca. 50 Hertz ziemlich weit unten sein, idealerweise unter 4-5 Millisekunden. Dann spielt der Sub auch präzise.

Würde mich mal interessieren, welchen Qtc-Wert der Sub im BR-Gehäuse hat

MfG

Stefan

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 30. Okt 2007, 17:10

So siehts bei meinem Sub aus, wenn ich ihm ein "ideales" von WinISD berechnetes Gehäuse geb.

Is zwar kein teurer Sub, hab aber nur Gutes gelesen und ihn daher mal gekauft.

Gibt beim Group Delay zwar ne hässliche Kurve ab ca. 20 Hz, so tief soll er ja aber garnicht spielen.

[Beitrag von 'Stefan' am 30. Okt 2007, 17:11 bearbeitet]

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 30. Okt 2007, 17:12

emi
Inventar

#20 erstellt: 30. Okt 2007, 17:15

ja dann passt das mit den 70 litern ja schon ganz gut.
naja ich denke auch bei hiphop muss der sub nich sooo sauber spielen.
dafür ist der ja auch untenrum ziemlich laut ^^

ist so eine krass kurve unter 30 hz nicht schlimm?

danke danke

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 30. Okt 2007, 17:25

Soweit runter soller ja garnicht spielen. Wird ja durch den Subsonic-Filter abgetrennt....

Außerdem werde ich mir kein BR-Gehäuse bauen

Wird ein nettes GG

MfG

[Beitrag von 'Stefan' am 30. Okt 2007, 18:00 bearbeitet]

emi
Inventar

#22 erstellt: 30. Okt 2007, 22:50

ich glaube einen subsonic hat meine hoffentlich bald kommende endstufe gar nicht.

'Stefan'
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 31. Okt 2007, 00:31

Brauchste auch bei nem GG nicht unbedingt!

Außerdem sind ist auf 90% aller CD´s keine Frequenzen unter 35 Hz drauf. Also mach dir mal keine Gedanken

MfG

[Beitrag von 'Stefan' am 31. Okt 2007, 00:32 bearbeitet]

emi
Inventar

#24 erstellt: 31. Okt 2007, 01:05

na da bin ich ja beruhigt ^^

mal sehen. hoffentlich kommt die stufe morgen

dann hoffe ich mal, dass mir noch jemand meine restlichen fragen beantworten kann ^^

Party201
Inventar

#25 erstellt: 01. Nov 2007, 11:39

Hallo Emi,

ach Gott du stellst ja immer noch Fragen.

Also Thema Phaseplot. Das Thema ist bei mir auch noch
nicht 100% durch vorweg. Also falls Unstimmkeiten auf-
tauchen bitte berichtigen.

Also ein Subwoofer wird immer gefiltert.

Ein geschlossenes Gehäuse ist ein Filter 2 Ordnung.
Es funktioniert wie ein Hochpass (Kondensator).
Wie ein Kondensator den Strom zur Spannung dreht
macht es ein geschlossenes Gehäuse ebenso.
Bei der Abstimmfrequenz ist der maximale Wirkungseffekt
dieses Filters Geschlossen ( 90° Phase). Pro Filter
2 Ordnung wird das Signal um 180° verzerrt.

Heist Br 360°; 4-order BP 360°; 6-th Order BP 540°....

Andere Transformationen wie Linkwitz Hochpass, Tiefpass werden bei der Phase noch zusätzlich aufaddiert. ´

Das Thema Impulsverhalten ist da schon bissel leichter
zu betrachten. Ein sauberer Bass bedingt einer
ordentlichen Dämpfung um nachschwingen zu minimieren.
Was meistens aber imemr untergeht ist der Einschwingvorgang.
Ein Subwoofer ist nicht schnell genug um alles zu machen.
Impulstreue ist immer Aufgabe der ganzen Anlage. Ein
HT beschleunigt immer schneller als alles andere.
Deswegen ist es eine alte Bauernweisheit "willst einen
guten Bass brauchst du einen guten Hochton"

Ich hoffe ich konnte dir ein wenig helfen.

emi
Inventar

#26 erstellt: 03. Nov 2007, 15:34

hi Rababarabarbara

ich dank dir vielmals.

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