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Erfahrungen HECO VICTA Serie

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Iceman026
Stammgast
#9310 erstellt: 01. Jul 2010, 19:13
Hallo! Wie sollte ich den Sub 25A vorkonfigurieren, bevor ich mit einem Denon 1611 die Einmessung des gesamten Systems vornehme?

Wie habt ihr den Sub eingestellt?

Thx und Gruß
Bm4n
Inventar
#9311 erstellt: 01. Jul 2010, 19:28
Level auf max. die genaue Trennung macht dann der avr.
Moe78
Inventar
#9312 erstellt: 01. Jul 2010, 19:50
Wenn Du hinten am Sub meinst, dann Lautstärke auf 12 Uhr, Übernahmefrequenz auf volle Pulle.
Iceman026
Stammgast
#9313 erstellt: 01. Jul 2010, 20:15
Alles klar, danke euch!
Harti775
Neuling
#9314 erstellt: 03. Jul 2010, 17:08
Hallo erstmal.

Vielen Dank an alle, die diesen Thread mit nützlichen Anregungen gefüllt haben.
Durch Euch bin ich nun stolzer Besitzer eines Victa-Sets.

2x 600er, 1x 100er, 2x 200er und einem Canton AS85 Sub.

Das ganze wird von einem Yamaha RX-V 365 "befeuert".

Das ganze Set spielt sich gerade noch ein und steht auch noch nicht an seinen Endplätzen, bin aber jetzt schon hin und weg.

Verhältnis Musik zu Film etwa 50 zu 50.
Musik: Metal bis Klassik

Selbst Radio (z.B. Klassik-Radio) klingt Stereo wie mit PL II- Musik sehr schön.

So. Werde mir erstmal , und dann weiter die Musik geniessen....
Darkknight66
Ist häufiger hier
#9315 erstellt: 05. Jul 2010, 05:09
Ich habe mal eine Frage zu den Heco Victa 300 zählen die jetzt schon wegen der größe als Regallautsprecher oder als Kompaktlautsprecher oder ist das beides das gleiche.
Moe78
Inventar
#9316 erstellt: 05. Jul 2010, 18:00
Das ist dasselbe. Kleinere a lá HKTS 11 und Co. nennt man Satelliten- oder auch Sat-Sub-Systeme.
Iceman026
Stammgast
#9317 erstellt: 05. Jul 2010, 20:19
Hallo! Ich habe die Victa 100 als Front/ Surround LS, den Center 100 und den Sub 25A nun im Raum verbaut (200'er in den Ecken, Raum quadratisch).

Anschließend gestern mit dem Denon 1611 und Audyssey einmessen lassen. Audyssey hat die 200'er und den Center dann als "large" gesetzt, ist das überhaupt korrekt oder müsste ich manuell auf Small stellen?

Der Sub kommt mit dem Setting "LFE" im Audyssey MultiEQ so gut wie gar nicht zur Geltung (25A so eingestellt wie ihr mir oben geraten habt).

-> Vermutlich bin ich von den alten billigen Boxen eher einen Dröhn-Bass gewöhnt, aber das ist mir aktuell doch irgendwie zu wenig. So denkt man ja schon, man hätte das Geld für den 25A sparen können. Daher hab ich im Denon nun erst mal LFE+Main eingestellt, so hat er etwas mehr zu tun. Aber viel ist es immer noch nicht, selbst @ Lautstärke auf 15 Uhr Stellung.

Habt ihr Tipps für mich, wie ich die Boxen viell. manuell besser einstellen kann (Large vs. Small, Sub etc.)?

Thx!

PS: Vertragen die 200'er und der Center 100 eine Crossover Freq. von 80 Hz? Eingestellt hatte der Denon nämlich nur 40 Hz bei den Boxen - 80 klingt viel besser ;). Welche Settings sollte man vermeiden, um die Boxen nicht zu schrotten?


[Beitrag von Iceman026 am 05. Jul 2010, 21:11 bearbeitet]
Moe78
Inventar
#9318 erstellt: 05. Jul 2010, 21:14

Iceman026 schrieb:
Hallo! Ich habe die Victa 100 als Front/ Surround LS, den Center 100 und den Sub 25A nun im Raum verbaut (200'er in den Ecken, Raum quadratisch).

Du hast den Center 3mal als Front?????



Iceman026 schrieb:
Anschließend gestern mit dem Denon 1611 und Audyssey einmessen lassen. Audyssey hat die 200'er und den Center dann als "large" gesetzt, ist das überhaupt korrekt oder müsste ich manuell auf Small stellen?


Unbedingt auf Small stellen, den Center auch. Sind allesamt zu klein für die tiefen Frequenzen...


Iceman026 schrieb:
Der Sub kommt mit dem Setting "LFE" im Audyssey MultiEQ so gut wie gar nicht zur Geltung (25A so eingestellt wie ihr mir oben geraten habt).
-> Vermutlich bin ich von den alten billigen Boxen eher einen Dröhn-Bass gewöhnt, aber das ist mir aktuell doch irgendwie zu wenig. So denkt man ja schon, man hätte das Geld für den 25A sparen können. Daher hab ich im Denon nun erst mal LFE+Main eingestellt, so hat er etwas mehr zu tun. Aber viel ist es immer noch nicht, selbst @ Lautstärke auf 15 Uhr Stellung.


Versuch mal andere Aufstellungen, denke, Du hast eine Auslöschung am Hörplatz. Quadratischer Raum...



Iceman026 schrieb:
Habt ihr Tipps für mich, wie ich die Boxen viell. manuell besser einstellen kann (Large vs. Small, Sub etc.)?


Miss die Abstände genau nach. Und kontrollier das dann im AVR.
Iceman026
Stammgast
#9319 erstellt: 05. Jul 2010, 21:32
Hi Moe78! Auf dich ist ja Verlass hier ;).

Also:

Es war von mir ein Verschreiber - 4 mal 200'er in den Ecken als Front/ Surround und einmal den 100'er als Center!

Small? Hmm, ok, wird gemacht! Audyssey hatte sie wie gesagt als Large erkannt. Aber scheinbar misst das nicht unbedingt immer und alles optimal.

Wie soll ich Crossover bei den 200'ern und dem Center einstellen? 60, 80 oder gar noch mehr Herz? Und die Boxen auf Small bedeutet dann beim Sub nur LFE, ohne +Main oder?

PS: Viell. lasse ich nochmal neu einmessen die Tage, wo ich dann Small vorgebe (hatte ja den Vorschlag Large gelassen...).

Wird schon! Danke dir!
Moe78
Inventar
#9320 erstellt: 05. Jul 2010, 21:54


Also Small setzen? Ok, werde ich machen. Dann den Sub sicherlich nur auf LFE, ohne das +Main oder?


Das musst Du testen, aber ich würde es auf + Main lassen, da du ja die 200er auf Small setzt und somit die Frequenz beschneidest.



Wie ist das mit der Crossover Freq.? Lt. Denon Handbuch bei Small LS mind. 80 Hz - ist das korrekt? Was würdest du empfehlen bei meinen LS?

Die würde ich mal bei 80 Hz sehen, aber Du musst testen, wie es am Besten klingt, da spielt der Raum viel mit rein, und bei einem quadratischen Raum hast Du viele akustische Probleme. Würde zwischen 60 und 100 Hz alles mal durchtesten an aussagekräftigen Passagen, dann kannst Du es gut beurteilen und deinem Geschmack gemäß einstellen.
Iceman026
Stammgast
#9321 erstellt: 05. Jul 2010, 22:30
Ok, werde ich machen.

Eine Frage noch zum Sub:

Der Denon stellt sich auf 120 Hz. Zur Auswahl steht noch weniger (80,90,100,110) oder mehr (150, 200, 250). Ich habe die Tipps mit der Einstellung am Sub selbst befolgt. Pegel voller Ausschlag und Lautstärke auf 12 Uhr.

Sind 120 Hz am Denon ok, oder gibt es für den Sub was besseres?

PS: Schadet zuviel Hz den Boxen? 100 Hz klingt ganz gut.

Danke und Gruß!
JackRyan
Inventar
#9322 erstellt: 05. Jul 2010, 22:31

Moe78 schrieb:
Bei einem quadratischen Raum hast Du viele akustische Probleme. Würde zwischen 60 und 100 Hz alles mal durchtesten an aussagekräftigen Passagen, dann kannst Du es gut beurteilen und deinem Geschmack gemäß einstellen. :prost


Oh ja, da kann ich ein Lied von singen. Habe hier auch fast ein quadrat (4.4x4.7m). Da brauche ich leider keinen großartigen Tiefbass (<60Hz) von meinen Celans erwarten. Auch der Sub stand mal ne Weile bei den Fronts. Ob der da nun steht oder ich ihn ausschalte, macht kaum einen Unterschied.

Daher trenne ich alles (Celan 500, Center 3 und Victa 200) bei 80Hz. Man könnte die Victas auch bei 60Hz trennen, wenn das besser klingt, tiefer aber definitiv nicht.
Moe78
Inventar
#9323 erstellt: 05. Jul 2010, 22:40

Iceman026 schrieb:
Ok, werde ich machen.

Eine Frage noch zum Sub:

Der Denon stellt sich auf 120 Hz. Zur Auswahl steht noch weniger (80,90,100,110) oder mehr (150, 200, 250). Ich habe die Tipps mit der Einstellung am Sub selbst befolgt. Pegel voller Ausschlag und Lautstärke auf 12 Uhr.

Sind 120 Hz am Denon ok, oder gibt es für den Sub was besseres?

PS: Schadet zuviel Hz den Boxen? 100 Hz klingt ganz gut.

Danke und Gruß!

Diese Angabe betrifft den Frequenzbereich, ab dem der Subwoofer anspringt. 120Hz für einen Sub halte ich für ein bisschen viel. Würde ab 100Hz nach unten gehen und jeden Schritt testen.
Iceman026
Stammgast
#9324 erstellt: 05. Jul 2010, 22:59
Ok, danke euch beiden!

Die LS (200 u. 100) stehen nun erst mal auf 80 Hz, der Sub auf 100 Hz, LFE+MAIN. Werde das die Tage mal testen. Aber so audiophil bin ich denke ich gar nicht, als das ich da groß einen Unterschied höre. Solange an den Boxen nix kaputt geht, ist es ok.

PS: Wisst ihr, wie das mit dem Audyssey MultiEQ und eigenen Settings aussieht? Im Denon Handbuch steht, dass man den Audiyssey Kram nicht mehr auswählen kann, wenn man nach dem autom. Einmessen die Lautsprechereinstellungen ändert.

Würde aber ja keinen Sinn machen, wenn ich im Speaker Setup manuell die Crossover und Basseinstellungen ändere, dann auf der FB MultiEQ und DynamicEQ drücke und die grad gesetzten Settings nicht mehr gelten? Den Audyssey Kram kann ich jedenfalls noch wählen, wenn ich manuell Sachen umgestellt hab. Und gehe ich dann wieder rein ins Speaker Setup, steht noch alles da wie vorher von mir eingestellt ...
Moe78
Inventar
#9325 erstellt: 05. Jul 2010, 23:14
Zu Denon und seinen Spinnereien-verzeihung-Eigenheiten kann ich als überzeugter Pioneer-Fan nichts sagen. Hatte erst Yamaha und Onkyo, weiß leider nix über Denon...

Bei den Trennfrequenzen geht es nicht um Audiophilie: Wenn die nicht passen, dann dröhnt es eben oder klingt unsauber. Die Victa 200 kann eben nicht so tief spielen, drum tut der Sub ja Not.
Musst eben solange rumprobieren, bis der Klang FÜR DICH hörbar "einrastet" - passen muss es eben.
CHILL_KOSBY
Stammgast
#9326 erstellt: 06. Jul 2010, 10:55
Jungs, die 300er müssen auf Large gestellt sein, oder?
JackRyan
Inventar
#9327 erstellt: 06. Jul 2010, 11:14
nö, bei 60 oder 80Hz trennen, also small
CHILL_KOSBY
Stammgast
#9328 erstellt: 06. Jul 2010, 17:40
Ich finde diese trennung einfach nicht, im Menü des AVR bestimmt, nur wo? Habe den VSX 919.
strucki200
Inventar
#9329 erstellt: 06. Jul 2010, 17:43
Einfach mal die Gebrauchsanleitung verhören
CHILL_KOSBY
Stammgast
#9330 erstellt: 06. Jul 2010, 17:44
Ok, ok.
Iceman026
Stammgast
#9331 erstellt: 06. Jul 2010, 19:42

Moe78 schrieb:
Zu Denon und seinen Spinnereien-verzeihung-Eigenheiten kann ich als überzeugter Pioneer-Fan nichts sagen. Hatte erst Yamaha und Onkyo, weiß leider nix über Denon...

Bei den Trennfrequenzen geht es nicht um Audiophilie: Wenn die nicht passen, dann dröhnt es eben oder klingt unsauber. Die Victa 200 kann eben nicht so tief spielen, drum tut der Sub ja Not.
Musst eben solange rumprobieren, bis der Klang FÜR DICH hörbar "einrastet" - passen muss es eben. :D


Alles klar. Je tiefer ich die Crossover-Frequenz ansetze, umso tiefer sind die Töne, die die Boxen spielen (müssen) - ist das richtig? Audyssey hatte bei mir beim Einmessen 40 Hz eingestellt ...

80 Hz -> alles unterhalb 80 Hz wird über den Sub ausgegeben ... alles größer 80 Hz von den Victa's. Korrekt?

Bei 60 Hz Crossover würden die Victa's demnach noch etwas basslastiger sein, bei 100 Hz eher hochtonlastiger?

Thx!
LambOfGod
Inventar
#9332 erstellt: 06. Jul 2010, 19:44
Nein überhaupt nicht, die Frequenzen werden einfach nicht gespielt. Kann sich gut anhören, muss aber nicht. Bei den Victas (egal welchen) wird sich eine Trennfrequenz bei 60 oder 80 (oder sogar 100 beim Center) gut bemerkbar machen...
ChromeBeauty
Stammgast
#9333 erstellt: 06. Jul 2010, 22:17
Ist hier bestimmt schon erwähnt worden aber die Forensuche scheint mich zu veräppeln denn bei jedem Suchergebnis ist nix zu finde, darum hier nochmal die Frage ob "Heco Victa 300" "Heco Victa Center 100" & "Heco Victa Sub 25A" magnetisch abgeschirmt sind denn ich überlege sie für meinen PC zu nutzen.
Würde ich etwas bedenklich finden für den Einsatz am PC, zumindest was die Sats & Center angeht der Sub steht ja meist weit genug weg.
Moe78
Inventar
#9334 erstellt: 06. Jul 2010, 22:30
Hundertprozentig kann ich Dir das auch nicht versprechen, aber ich hatte mal ne Victa 200 fast direkt neben dem PC stehen, da war alles ok. Imo sind die geschirmt.
Moe78
Inventar
#9335 erstellt: 06. Jul 2010, 22:33

Iceman026 schrieb:

Alles klar. Je tiefer ich die Crossover-Frequenz ansetze, umso tiefer sind die Töne, die die Boxen spielen (müssen) - ist das richtig? Audyssey hatte bei mir beim Einmessen 40 Hz eingestellt ...

80 Hz -> alles unterhalb 80 Hz wird über den Sub ausgegeben ... alles größer 80 Hz von den Victa's. Korrekt?

Ja, das gibt eben die Beschränkung der LS an, ähnlich einer Frequenzweiche, nur eben für den ganzen LS. Würde mal 80Hz nehmen, das sollte passen. Aber wie gesagt, nach einigen Filmen & etwas Musik bist Du dir dann sicher...
CHILL_KOSBY
Stammgast
#9336 erstellt: 06. Jul 2010, 22:44
Also mein AVR kann nur 100, 80 und 50 trennen (noch weiter hab ich nicht mehr nachgeschaut) Also je tiefer die Trennung desto basslastiger alles? Oder was macht denn die Trennung genau? Beim einmessen wurde mir 100Hz angezeigt.
Moe78
Inventar
#9337 erstellt: 06. Jul 2010, 22:49
Na ganz einfach: Alle Frequenzen unter dieser Grenze kommen einfach gar nicht beim LS an. Nur der Sub spielt dann noch.
ChromeBeauty
Stammgast
#9338 erstellt: 06. Jul 2010, 22:59
Am ehesten würde man es wissen wenn jemand so eine Box im Betrieb mal ein einen Röhrengerät(Ob TV oder Monitor) hält, ohne Abschirmung sollte es da zu Verfälschung der Farben kommen.
Das kann nicht vielleicht mal jemand probieren?
Wenn man es kurz macht ist das auch kein Problem und macht keinen dauerhaften Schaden.
CHILL_KOSBY
Stammgast
#9339 erstellt: 07. Jul 2010, 00:41
Da mir nur noch der Sub fehlt, müsste ich die Trennung doch wieder zurück auf 100 stellen, oder nicht?
ChromeBeauty
Stammgast
#9340 erstellt: 07. Jul 2010, 05:40
Must du ohne Sub überhaupt trennen?


Ach kann mir jemand mal verraten wie schwer:
Heco Victa 300
Heco Victa Center 100
Heco Victa Sub 25A
sind?
OK Sub interessiert eigentlich nicht aber für die anderen beiden müsste ich Ständer haben da wollte ich mal schauen was die sie den so wiegen.
SHAW97
Stammgast
#9341 erstellt: 07. Jul 2010, 11:05

ChromeBeauty schrieb:
Must du ohne Sub überhaupt trennen?


Ach kann mir jemand mal verraten wie schwer:
Heco Victa 300
Heco Victa Center 100
Heco Victa Sub 25A
sind?
OK Sub interessiert eigentlich nicht aber für die anderen beiden müsste ich Ständer haben da wollte ich mal schauen was die sie den so wiegen.


Die 300er wiegt lt. einem anderen Thread den ich in Sekundenschnelle mit Sufu gefunden habe 5,4 kg (ohne Abdeckung), den Center könnt ich heute am frühen Abend wiegen und das Ergebnis hier reinstellen wenns dann noch aktuell ist


[Beitrag von SHAW97 am 07. Jul 2010, 11:06 bearbeitet]
coldflame
Schaut ab und zu mal vorbei
#9342 erstellt: 07. Jul 2010, 11:52

ChromeBeauty schrieb:

Das kann nicht vielleicht mal jemand probieren?


Die Heco Victa 200 sind nicht abgeschirmt.
Gerade eben ausprobiert.
Zu allen anderen Lautsprechern kann ich leider nichts sagen, da ich sonst nur noch 700er besitze.


[Beitrag von coldflame am 07. Jul 2010, 11:54 bearbeitet]
ChromeBeauty
Stammgast
#9343 erstellt: 07. Jul 2010, 17:22
@SHAW97
Danke.

@coldflame
Danke, wie dicht warst du denn dran als die ersten Auswirkungen zu sehen waren?
Iceman026
Stammgast
#9344 erstellt: 07. Jul 2010, 18:33
Beim Center 100 hat man auch kaum eine Wahl oder? Der ist bei mir direkt unter dem Panasonic Plasma angebracht, andere Stelle geht nicht und möchte ich auch nicht. Bisher habe ich am Plasma aber keine Verfälschungen sehen können.
SpeedyDL
Stammgast
#9345 erstellt: 07. Jul 2010, 18:43
habt ihr den center alle unter dem tv?
oder auch jemand dabei, den ihn an der wand über dem tv hat?

falls ja, habt ihr bilder davon, die ihr mal posten könnt?
ChromeBeauty
Stammgast
#9346 erstellt: 07. Jul 2010, 18:55
Geht ja um das magnetische Feld und das zeigt bei Plasma und auch bei LCD keine Wirkung, bei Röhrengeräten aber deutlich.
Moe78
Inventar
#9347 erstellt: 07. Jul 2010, 18:55
So war das mal bei mir, ohne jegliche Probleme überm LCD:

http://s1b.directupload.net/file/u/22964/zoqgwjgi_jpg.htm
http://s1b.directupload.net/file/u/22964/u5tjzslr_jpg.htm

Und dann so:



Der Metas Center war aber auf Dauer zu schwer...
master_1
Ist häufiger hier
#9348 erstellt: 07. Jul 2010, 20:04
Ich hab meinen Center auch überm LCD.
Hab jetzt gerade keine Bilder zur Hand,
aber falls du noch welche möchtest, kann ich gerne welche machen.
nenk
Ist häufiger hier
#9349 erstellt: 08. Jul 2010, 11:15
Der Center ist doch laut offiziellen Angaben auch als einziger Lautsprecher der Serie magnetisch geschirmt, da dürfte es selbst über/unter Röhrenfernsehern zu keinen Problemen kommen..
master_1
Ist häufiger hier
#9350 erstellt: 08. Jul 2010, 12:48

nenk schrieb:
Der Center ist doch laut offiziellen Angaben auch als einziger Lautsprecher der Serie magnetisch geschirmt, da dürfte es selbst über/unter Röhrenfernsehern zu keinen Problemen kommen..

Korrekt.
ChromeBeauty
Stammgast
#9351 erstellt: 08. Jul 2010, 17:17
Habe nun auch von Heco selbst eine mail bekommen, es ist nur der Center abgeschirmt sonst nix.

@SHAW97
Haste den Center schon gewogen?


[Beitrag von ChromeBeauty am 08. Jul 2010, 17:23 bearbeitet]
SHAW97
Stammgast
#9352 erstellt: 08. Jul 2010, 19:26

ChromeBeauty schrieb:
Habe nun auch von Heco selbst eine mail bekommen, es ist nur der Center abgeschirmt sonst nix.

@SHAW97
Haste den Center schon gewogen?


Sorry, war gestern noch ein stressiger Abend so, ganz aktuell gewogen, 7,7 kg

Hab jetzt auch mal gegoogelt, da gehen die Angaben bei diversen Händlern von 7,7 - 9 kg...


[Beitrag von SHAW97 am 08. Jul 2010, 19:31 bearbeitet]
ChromeBeauty
Stammgast
#9353 erstellt: 08. Jul 2010, 20:40
Danke, schätze mal 9kg wird er wohl komplett mit Verpackung usw. wiegen.
Darkknight66
Ist häufiger hier
#9354 erstellt: 09. Jul 2010, 05:08
Ja 8,5 kg mit Verpackung hab gestern meinen von Amazon gekriegt da steht es drauf.

Ich hätte nie gedacht das die Boxen so groß sind, auf den Bildern wirken die wirklich nicht so groß wie sie dann in echt sind, und auch klasse verarbeitet, keine Macken oder ablösende Folie, ich bin echt begeistert, hab mir zwar erst die Front geleistet aber der Rest kommt so jetzt nach und nach.
SHAW97
Stammgast
#9355 erstellt: 09. Jul 2010, 10:50

Darkknight66 schrieb:
Ja 8,5 kg mit Verpackung hab gestern meinen von Amazon gekriegt da steht es drauf.

Ich hätte nie gedacht das die Boxen so groß sind, auf den Bildern wirken die wirklich nicht so groß wie sie dann in echt sind, und auch klasse verarbeitet, keine Macken oder ablösende Folie, ich bin echt begeistert, hab mir zwar erst die Front geleistet aber der Rest kommt so jetzt nach und nach.


MMn kannste da von Glück reden mit der Verarbeitung, meinen ersten Center durfte ich wieder zurückschicken weil er rechts oben total abgesplittert war, der zweite hat jetzt zwar auch einen kleinen Folienfehler gehabt, nachdem es mir aber zu mühsam war nochmal umzutauschen hab ich ihn mit Superkleber selbst "repariert", Ergebnis zufriedenstellend...

Auch bei meinen 500er und 200er sind auf JEDER Box kleine Fehler, die sieht man zwar nur wenn man sucht, aber trotzdem...

Allerdings bei dem Preis-Leistungsverhältnis zu verschmerzen...


[Beitrag von SHAW97 am 11. Jul 2010, 18:40 bearbeitet]
Darkknight66
Ist häufiger hier
#9356 erstellt: 09. Jul 2010, 12:22
So sieht es aus, man kann für den Preis nicht alles erwarten, ich hab gerade mal geschaut hab verglichen der Karton der 2 Heco Victa 300 ist so groß wie der Karton meines alten Samsung Komplettsystem und da waren 5 boxen udn der Subwoofer drin.
tom_ktom
Stammgast
#9357 erstellt: 09. Jul 2010, 14:35
Ich hatte mir damals angebliche Ausstellungsstücke bestellt. Die waren auf den 1. Blick recht ordentlich. Beim 2. Blick hatte allerdings die Abdeckung bei den 300ern unten einen verfärbten Rand hinterlassen und beim Center sitzen die Chassis etwas nach links unten versetzt.

Der Rest war tadellos.


[Beitrag von tom_ktom am 09. Jul 2010, 14:36 bearbeitet]
CHILL_KOSBY
Stammgast
#9358 erstellt: 09. Jul 2010, 15:21
Jungs, wie ist der Sub der Victa Serie in Aktion? Wirklich Dampf oder nur heiße Luft? Ich wollte Sub25A nun für 195€ ordern, überleg aber ob ich etwas drauf zahlen soll, vielleicht für einen Magnat oder Teufel Sub. Was meint Ihr?
Moe78
Inventar
#9359 erstellt: 10. Jul 2010, 02:17
Der Victa Sub ist besser als sein Ruf, ein feiner Sub für das Geld!
CHILL_KOSBY
Stammgast
#9360 erstellt: 10. Jul 2010, 14:32
Victa Sub wird nun gekauft. Bin sehr gespannt wo der hinkommen soll.
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