"Stammtisch" Nubert

wie ja einige hier sicher mitbekommen haben habe ich den plan gefasst meine Nubert Ls´s zu verkaufen.

Vom Sound waren sie schon immer ne Wucht, nur leider sagt(e) es meiner Freundin nicht zu und ich wollte auf was unauffälligeres umsteigen.

Jetzt hatte ich eigentlich recht fest eingeplant mir das KEF KHT 2005 zu besorgen und dieses gegen mein Set bestehend aus 2x Nubox381, 411 und 2x 310 zu ersetzen.

Allerdings plagen mich ängste das es nicht der erhoffte wow effekt wird.

Ich weiß natürlich das meine derzeitigen LS überlegen sind aber z.B. mein Vater hat daheim an seinem PC soein Logitech 40 euro Stero/Sub System und das klingt dicker als meine 700€ anlage!!!!!!!

Wenn ich jetzt meine Anlage verkaufe und stattdessen dieses KEF Set kaufe wird dieses bestimmt nicht so klar aber fetter klingen. Allerdings habe ich fast die ganze Zeit vernachlässigt das ich auch einen kleinen Sub dazukaufen kann und dann den "perfekten" Sound hier genießen kann!!!!

Jetzt die Frage der Kick der mir fehlt kommt der vom nicht vorhandenen Sub, dem zu kleinen AVR (Onkyo TX504E) oder gefällt mir der klare Nubert Sound einfach nicht??



Hab eben nochmal die Michael Jackson Number Ones gehört, der Sound ist Hammer, auch vom Bass!
Wenn ich jetzt aber z.B. die get Lucky von Knopfler einlege fehlt es an allen ecken an "fettheit"!!!


Heflt mir bitte (und sorry für das geflenne hier im Forum an allen Ecken)

Danke

Ps. Bin hochgradig Voll!!

Wenn du hochgradig voll bist,bedeutet es doch nur, dass der Abend recht schön war.

Jeder Raum hat auch seinen Klang - den man nicht vernachlässigen sollte.

Manchen Systeme geben Frequenzen um 40-50Hz recht druckvoll wieder, jedoch gehen sie nicht wirklich tief in den Keller, somit könnte der Eindruck endstehen, dass manch billige Systeme bässer klingen als teure.

Das kann natürlich auch an deinen Einstellungen liegen.

Sicher werden dir die Anderen auch noch Mittel und Wege zeigen wie du einen guten lang bekommst mit Nubert oder anderen LS.

@ S.Heß

Hi,

die Nuberts klingen doch "fett" wenn Du z.B. die M. Jackson-CD einlegst. Das was Du beschreibst basiert auf der linearen/ehrlichen Abstimmung der Boxen.

Viele Hersteller heben den Frequenzgang zwischen 80-250 Hz um ein paar dB an, denn das hat den von Dir gewünschten "fetten" Effekt und schindet Eindruck. Bei den Herstellern von kleineren Satelliten-Systemen ist das noch wesentlich stärker ausgeprägt und zudem muss der Sub auch in diesen, eigentlich für ihn zu hohen Bereich mitspielen. Das Ergebnis ist ein massives aber meist auch unpräzises Fundament. Bei vielen Aufnahmen mag das evtl. zu tolerieren sein, wenn die CD allerdings gut abgemischt ist (wie die Jackson), dann kann/wird die zusätzliche Überhöhung dieses Bereichs zu einem akustischen Brei führen.

Die Nuberts dagegen geben genau das wieder was auf der CD ist. Ist dort in dem Bereich eine hohe Lautstärke und großes Volumen vorgesehen, dann spielen sie das auch, ansonsten nicht. Deshalb klingen sie für manche die anderes gewöhnt sind mitunter etwas "dünn" in diesem Bereich.

Ein Sub wird Dir imho bei der Musikwiedergabe nichts bringen, denn bei den 381ern wird i.d.R. bei Frequenzen 80< Hz getrennt.

Meine Meinung nach wirst Du, da Du anscheinend diese Überhöhungen magst/brauchst eher mit gesoundeten Boxen glücklich werden. Ich persönlich mag dies zwar nicht (bei einem unplugged-Konzert oder wenn ich selber musiziere höre ich auch nichts gesoundet ), aber die Hörempfinden sind nunmal und Gott sei Dank unterschiedlich. Wäre langweilig wenn alle das Gleiche gut finden würden

Grüße
Meischlix

P.S.: Und nach einem Sieg darf ruhig gefeiert werden

Achtung Achtung! Das KHT 2005 klingt nicht "fett"!!
Ich hatte die LS auch, sie klingen gut, keine Frage. Ich hatte viel SPaß mit denen. Aber mein 50 Euro Creative 2.1 System am PC klingt wesentlich dicker (brei-iger).

Ich würde in deiner Situation versuchen mir mal einen vernünftigen Subwoofer zu leihen und den anzuschließen. Dann wirst du sehen ob die das System so eingestellt bekommst, wie es dir gefällt

audioslave. schrieb:

....Ich würde in deiner Situation versuchen mir mal einen vernünftigen Subwoofer zu leihen und den anzuschließen...

Kann ich nur unterstreichen Also teste mal mit einem Nubert, XTZ oder Canton (z.B.AS125). Ich nutze meine nuJus auch bei Stereo zusammen mit einem Canton Sub. Aber lass Dir Zeit mit dem Einpegeln/Anpassen der Trennfrequenz usw. Dann wirst Du auch bei Knopfler und den DireStraits nichts vermissen. Habe gestern gerade die Blu-ray Alchemy Live (20th Anniversary Edition) gehört: einfach Klasse (Bild ist zwar grottig schlecht, aber HD-Ton umso besser)

ok ich war eben bei einem Freund der ein etwas neueres und teureres Teufel set besitzt und habe seinen Sub kurzerhand mal eingepackt.

Wie stelle ich ihn nun nochmal richtig ein??

Auf der Rückseite sind folgende einstellmöglichkeiten:

Phase - 0 oder 180 Grad??
Crossover soein drehschalter

Das wars auch schon.

jetzt am AVR Menü stelle ich auf double Bass, stelle die trennfrequenz auf 120Hertz und pegel dann mit dem ohr ein. Wenn ich dann etwas musik höre dröhnt es fürchterlich. Um dieses dröhnen zu beseitigen muss ich den Sub soweit runter regeln das ich ihn garnicht mehr höre!

Zurzeit steht der Sub links neben dem Center.

was könnte ich da noch schwer testen?

Wie weit muss ich den crossover am Sub selber öffnen wenn die das doch eigentlich am AVR einstelle?


danke

Nenn mir bitte mal das System deines Freundes bzw. die Bezeichnung des Subwoofers. Das muss ich wissen um feststellen zu können ob das Aktivmodul die Einstellungen "Full Range oder "Low Pass" bietet.

Wenn du deinen AV-Receiver die Trennungen regeln lässt, dann empfehle ich am Subwoofer die Einstellung Full Range. Am Subwoofer stellst du den Crossoverregler auf den Maximalwert. Die Phase belässt du bei 0°.

Die Basseinstellung im AV-Receiver würde ich nicht auf "both" stehen lassen sondern einfach nur die tiefen Frequenzen an den Subwoofer weiterleiten.

Das wär´s soweit.

S.Heß schrieb:

...Phase - 0 oder 180 Grad?? Crossover soein drehschalter ....jetzt am AVR Menü stelle ich auf double Bass, stelle die trennfrequenz auf 120Hertz ...Wie weit muss ich den crossover am Sub selber öffnen wenn die das doch eigentlich am AVR einstelle?..

Phase 0

Am AVR habe ICH nicht double Bass, sondern nur Sub

Crossover würde ich mit 80hz testen, am Sub auf voll (da ja am AVR eingestellt wird)

das ist er http://www.allround-...ON_ID_DI_NOISSES_PMT

sieht genauso aus wie mein alter vom Concept e Magnum.


Ich habe jetzt folgende einstellungen vorgenommen:

Am Sub:

Phase auf 0
Crossover voll aufgedreht

am AVR:

Impendance auf 4 Ohm,
Subwoofer -> YES
Front -> Large
Center -> Large
Surround -> Large
Crossover 80Hertz
Double Bass -> OFF
Multiplex ->Sub
Panorame -> OFF
SW Sens (was ist das?) -> 0

Ich denke das wars

irgendwie scheint aus dem Sub kaum was rauszukommen obwohl er beim testen schon recht laut eingepegelt ist.


achja angeschlossen habe ich den Sub am AVR am Sub ausgang und am Sub selber an einen der Front Kanäle.
Ist das richtig?


danke


Ps.

Wenn ich am AVR die Double Bass funktion einschalte dann läuft der Sub mit, ansonsten nicht!

Stell mal die Boxen auf "small"!
Dann sollte was kommen.

Kannst Du bei den Lautsprechern nur zwischen Large und Small wählen? Dann stelle mal alle Lautsprecher auf Small, die 310er sollten sowieso nicht auf large bzw. Vollbereich laufen.

ja ich kann nur small oder large wählen.

Hab jetzt alles auf small und es klingt wesentlich flacher. muss ich den sub jetzt lauter stellen oder ehr die frequenz verändern?

Definiere bzw. präzisiere "flach" und mit was testest Du? Zuspieler, Quelle?

Also alles auf small, sub eingepegelt und folgendes getestet.

Mein Blueray Player Optisch mit dem AVR verbunden.
Stereo Michael Jackson nuber ones klingt hmm ok, ganz ohne Sub und front auf Large klingt etwas besser glaube ich.

Die Cd get Lucky von Knopfler klingt auch ähnlich wie sonst, also dieser Voluminöse Klang fehlt immernoch.

Jetzt habe ich die Phil Collins Dvd eingelegt und muss sagen es ist der Wahnsinn, der Sound hat sich vertausendfacht!!!!!!

Der Hammer!!!!!!1

Allerdings befürchte ich das jeden Moment die Nachbarn kommen denn der Sub feuert ja hauptsächlich auf den Boden.
Würde dieses Nachbarn nerv Problem mit einem Frontfire Sub deutlich abgeschwächt?



Habe gerade mal im Numarkt nach Subs gesucht und da wird gerade ein Nuline AW550 günstig angeboten. Wäre der passend? Der ist nämlich auch ganz in der nähe sodass ich ihn probehören könnte.

Aber bevor ich geld für soeinen ausgeben muss ich zwingend wissen ob diese frontfire subs deutlich nachbar schonender sind?

danke

Hi,

bei DvDs hört es sich immer gut an, da die eine eigens abgemischte .1-Tonspur haben.

Du hast doch für die 381 ein ABL, oder? Wenn ja, dann stell die Front doch auf Large und bei der Bass-Einstellung auf Both. Damit sollten die Tiefen Töne bis 80 Hz auch an den Sub übertragen werden. Aber Vorsicht, Du musst einen geeigneten Modus wählen, also alles außer Pure Direct.

Aber wie gesagt, ich glaube nicht das Dich diese Lösung restlos zufrieden stellen wird. Einen Versuch ist es allerdings wert. Das der Teufel-Sub etwas dröhnt ist auch leicht zu erklären, denn die Teile sind für die Effektwiedergabe konzipiert, und nicht für die von Musik.

Der erwähnte AW ist relativ klein und schnell, quasi genau das Richtige für Musik. Alternativ gabe es zauch den AW-441 aus der nuBox-Serie.

Grüße
Meischlix

dein hauptproblem scheint aufnahmeabhängig zu sein, wenn dir die collins z.b. gefällt. du magst also imho übertriebene bässe. somit wird dir immer einiges nicht gefallen. vielleicht hilft dann auch eine anhebung des basses am verstärker ?

ja das kann durchaus sein, immerhin bin ich es ja seit jeher durch billig systeme gewöhnt das der bass wohl übertrieben ist.

Also so ist es ja geil nur ballert der sub voll auf die nachbarn das ist das Hauptproblem.
Ist denn fronfire da nun wesentlich besser?

der AW550 wäre halt günstig zu bekommen und klein ist ja auch gut denn hier habe ich kaum platz und vorallem richtige pegle werde ich hier auch nie fahren können.

danke für eure hilfe

S.Heß schrieb:

Also so ist es ja geil nur ballert der sub voll auf die nachbarn das ist das Hauptproblem. Ist denn fronfire da nun wesentlich besser?

Überhaupt nicht. Bass wird wie eine Kugel um den Subwoofer herum abgestrahlt - er hat keine "taschenlampenartige" Richtwirkung wie ein Hochtöner.

echt?

ich dachte da das Chassis ja wenn ich was lauter mache ca. 2 cm über dem Boden rumballert es schon besser wird wenn das chassis in ne ganz andere Richtung arbeitet.

Schaue mir gerade baraka an der Sound ist gewaltig!!

wird man den Soundtechnich noch einen großen unterschied von nem uralten billig sub zu nem AW550 hören?

S.Heß schrieb:

...wird man den Soundtechnich noch einen großen unterschied von nem uralten billig sub zu nem AW550 hören?

Ich kenne den Teufel nicht, aber allgemein sagt man dem AW550 nach, dass er gerade bei Musik präziser ist als z.B. ein Teufel. Was auch etwas Verbesserung bringen kann, ist die Sandwich-Methode (Sub mit Spikes auf Granitplatte, Platte auf Absorberfüße). Dann schwingt zumindest der Boden nicht gleich so mit

Amperlite schrieb:

S.Heß schrieb: Also so ist es ja geil nur ballert der sub voll auf die nachbarn das ist das Hauptproblem. Ist denn fronfire da nun wesentlich besser? Überhaupt nicht. Bass wird wie eine Kugel um den Subwoofer herum abgestrahlt - er hat keine "taschenlampenartige" Richtwirkung wie ein Hochtöner.

Naja, genau genommen strahlt auch ein Hochtöner nicht nur wie eine Taschenlampe ab.
Solche Dinger wie die aufgesetzten B&W-Hupen strahlen um die Trennfrequenz herum ebenfalls kugelförmig.

Wir können beliebig pingelig darauf eingehen, ich wollte nur die Tendenz erläutern. Ein (üblicher) Sub strahlt in jede Richtung, das ist aber die Hauptaussage.

Hi,

eine weiter Möglichkeit einen Sub einzubinden sind die High Level-Eingänge des Subs (aber nicht jeder Woofer hat die). An die werden einfach die Kabel der Frontboxen angeschlossen. Abhängig von den weiteren Einstellungen am Sub gibt der dann die tiefen Töne aus und leitet z.B. alles >80 Hz über die High Level-Outputs an die Kompaktboxen weiter. Das ist übrigens laut Nubert die beste Möglichkeit einen Sub musikalisch einzubinden.

In den Surroundsettings dann einfach den Sub auf Off stellen, denn dann wird bei der Heimkinowiedergabe die .1-Spur auf die Frontboxen verteilt, und da hängt ja der Sub dran.

Grüße
Meischlix

Also der Sound ist echt gut mit einem Sub.
Wenn ich den AW 550 günstig bekomme werde ich den deal wohl machen.

Jetzt hab ich noch ne andere Frage und zwar sagt man doch das wenn ein sub richtig eingestellt ist man ihn nicht orten kann. Und selbst die hier heiß geliebte Firma BOSE wirbt damit das man den sub hinterm sofa etc. verstecken kann.

Könnte ich den sub dann also einfach Links neben mein Sofa stellen??

Hier nochmal ein bild vom Zimmer.


http://s7.directupload.net/images/100624/hb7ba9r6.jpg

S.Heß schrieb:

Jetzt hab ich noch ne andere Frage und zwar sagt man doch das wenn ein sub richtig eingestellt ist man ihn nicht orten kann. Und selbst die hier heiß geliebte Firma BOSE wirbt damit das man den sub hinterm sofa etc. verstecken kann. Könnte ich den sub dann also einfach Links neben mein Sofa stellen??

Du kannst nen Sub immer hinters Sofa stellen, ob du danach vom Bass was mitbekommst, nur der Schrank zittert oder die ganze Bude dröhnt ist ne andere Sache.

Wohin du deinen Sub stellen kannst, musst du zu Hause testen, anders geht's nicht.
Du kannst viel vorher überlegen, in der Praxis kann's klappen oder nicht.

Wenn du deinen Subwoofer orten kannst, liegt es entweder an der Aufstellung oder aber an einer falschen Einstellung der Trennfrequenz.

Wie hast du denn deine Trennfrequenz eingestellt?

Übrigens kannst du den Subwoofer ruhig neben oder hinter dein Sofa aufstellen. Hauptsache ist doch, dass dir dann das Klangbild gefällt.

Tipp:
Lass ein basslastiges Lied spielen und wandere währenddessen in deinem Hörraum umher. Dort wo der Bass am ausgeprägtesten ist, stellst du den Subwoofer auf. Probier´s mal aus.

S.Heß schrieb:

....den sub hinterm sofa etc. verstecken kann....Könnte ich den sub dann also einfach Links neben mein Sofa stellen?? ..

Also hinterm Sofa verstecken wohl nicht, aber neben dem Sofa sollte schon gehen. Einfach probieren, Trennfrequenz dann aber bei 80Hz, sonst ist der Sub doch ortbar

Ja ich hab den billig sub ja zurzeit auf 80 hertz und kann absolut überhaupt nicht orten wo der Bass herkommt( ich denke ja bei stereo Musik auch ständig das die stimme aus dem Center kommt, wenn ich dann davor stehe ist dieser aber lautlos!)

Ich werde das morgen testen, also einmal das mit dem rumwandern und dann stelle ich ihn mal einfach nebens Sofa und schau ob es dann noch genauso gut klingt und man immer noch nichts orten kann.

danke

Hallo
Zuerstmal Bin ich mit dem Sound so wie er zurzeit ist zufrieden auch wenn es mit dem sub Musik mäßig ehr ein Rückschritt war.
Ich denke darüber nach bei Gelegenheit ein nubert sub zu besorgen, bin aber nicht sicher ob es dann überhaupt einen merklichen Unterschied zum jetzigen billig sub merkbar wird.

Hab eben nochmal ne blueray mit DTS Ton gehört das ist echt Nr wahre Wucht!!

Eine frage beschäftigt mich allerdings jetzt noch. Und zwar habe ich ja nun alle meine Ls als Small laufen und der sub übernimmt ab 80 HZ. Ist es dann nicht eigentlich Quatsch das ich vorne "große" 381ner stehen habe? Dann müssten es doch auch die kleinen 311 oder sogar die 301er tun oder vergesse ich da was?


Danke

Ich hab vorne die 311er und trenne bei 60 Hz.
Hört sich klasse an auch beim Musikhören.
Probieren,probieren und wieder probieren...
So hab ichs auch gemacht.

hat eigenltich zufällig jemand der sich auch einen nubox cs 411 bestellt hat schon einen versand mitgeteilt bekommen?
habe vor 3 tagen bei nubert angefragt wie es denn aussieht mit der auslieferung nächste woche jedoch kam noch keine Antwort zurück... (die antworten mir eh recht selten auf meine Fragen ?!?!?! komisch)
naja wollte eigentlich hauptsächlich wissen ob schon welche mal wieder ausgeliefert wurden... kann es nämlich kaum noch erwarten den center endlich aufzustellen....

ruf doch direkt dort an

ja werde ich dann warscheinlich morgen machen....
wenn ich nähere infos bekomme lasse ich es euch wissen.

Hi,

hab am 15.06 die CS-411 bestellt. Mal schauen ob die kommende Woche da sind

ich hab meinen schon vor 6 wochen bestellt ^^
wie gesagt. hab mir recht viele neue Blu-Rays bestellt und will die endlich mit dem neuen Center hören

Ende Mai habe ich meine AW-991 in der Ausführung B&B bestellt und warte immer noch vergebens. Angegeben ist die Kalenderwoche 27 als Liefertermin, ich bleibe aber optimistisch

ende mai ist natürlich auch schon nen ding O_o
kommt sowas eigentlich öfter bei nubert vor? also, dass so lange wartezeiten sind?
Uaf die Nuvero 14 müsste man jetzt auch bis kw 30 warten....^^

Naja, wir werden es ja weiter verfolgen. Vielleicht ist 2010 nicht gerade das Nubert Jahr.
Eine Kette unglücklicher Ereignisse halt. Sehr viele Neukunden, Materiallieferanten kommen nicht in die Puschen, schon hat man den Salat.

Hab ich heute einen Bock..Spätschicht am Montag heißt keine Zeit zum Essen, und auch kaum welche zum Atmen..
Naja, jetzt erstmal Frühstück, wie sich das gehört mit nuTella

das wirtschaftskrisenjahr 2009 hat dazu geführt, dass nubert seine vorplanungen / vorbestellungen bei den lieferanten runter gefahren hat und die lieferanten ihrerseits gleiches getan haben. selbige haben zusätzlich ihre fertigungskapazitäten ebenso herunter gefahren. nun bestellt der "böse" kunde plötzlich wiedererwarten haufenweise und der engpass ist da.

das dauert dann nun mal monate, um da wieder raus zu kommen

habe eben doch eine antwort e-mail von nubert auf meine Anfrage letzte woche bekommen:
"Bitte entschuldigen Sie die späte Antwort, aber ich kann erst jetzt genaueres zum Liefertermin sagen.
Die nuBox CS-411 schwarz/schwarz wird wohl gegen Mitte/Ende der Woche zur Auslieferung bereit sein.
Vielen Dank für Ihre Geduld."

das sind doch mal gute nachrichten

Naja, sie haben ja nicht gesagt in welcher Woche
Da bin ich ja direkt froh den ganzen Kram Ende letzten Jahres bestellt zu haben.
Da war alles lieferbar und innerhalb von 48 Stunden bei mir zu Hause.

Normalerweise ist Nubert sogar richtig schnell in Punkto Lieferung. Ich denke die hohen Wartezeiten liegen auch darin begründet, dass zum 35. jährigen Jubiläum die Versandkosten entfallen. Viele Kunden, die lange überlegt haben, schlagen natürlich jetzt erst Recht zu

Wobei ich sagen muss, das die Versandkosten sehr human sind. Drei Prozent, oder? Lächerlich geradezu.

Aber man nimmt ja alles mit was geht, darum werd ich vor Ende der Aktion definitiv Dipole UND Sub bestellen. Ist das gesparte Geld für ein Steel über

wobei drei prozent so nicht stimmt, maximal 44€

Tag zusammen!
Mein ersten post in diesem Forum platziere ich mal hier
Bin gerade am Anfang mir eine kleine Heimkinoanlage zusammenzustellen. Dafür habe ich mir letzte Woche den neuen Denon AV-R 1911 gekauft. Ein paar sehr hochwertige Naim Audio Intro 2 Standlautsprecher hatte ich schon.
Gestern habe ich mir dann einen Center bestellt - die nuBox WS-201 in Black&black. Hätte wohl den CS-411 genommen aber der ist 1 cm zu hoch für mein TV Sideboard.

Hat jemand Erfahrung wie der Ws-201 als Center klingt, auch bezogen auf meine LS und AVR!? Ich hoffe es ist eine gute wahl

hui, das ist ja eher schlecht für Nubert. Ich mein wenn da zwei Dickschiffe (681er) samt Surround und dann noch zwei aw1000 verschickt werden..da sind 44 Taler ja lächerlich ^^

Morgen werd ich mal meine LS einmessen. Das schieb ich schon so lange vor mir her...
Vielleicht klingen die Rear (immernoch Alpha 10) dann ja annehmbar.
Nach wie vor bin ich mit 3.0 zufrieden. Ich schau regelmäßig wahllos BDs und bin immer wieder erstaunt, wie räumlich das klingt.
Gerade wieder bei the legend of goemon total erschrocken, als da irgendein NinjaWurfGedöns akustisch irgendwo links hinter mir gegen die Wand flog.
Ich bereue nach wie vor keinen einzigen Cent.

Exkurs:
Ich hab jetzt noch nicht mal das 5.1 zusammen und liebäugle bereits mit den nuLines. Wie bescheuert können denn Menschen sein?? Ich mein, ich werd auf keinen Fall meine nuBoxen weggeben. Wirklich nicht. Wenn ich mal n Haus habe, dann kaufe ich nuLines DAZU.
Eh, aber ich hab weder das Geld für die Lines noch für ein Haus, und beides auch nicht in Aussicht ^^
Naja..es gibt halt diese Konsummenschen, schade das ich einer bin und mein Gehalt das so gar nicht verträgt *haha*

ich zähle mich "leider" auch zu diesen Konsummenschen... sonst hätte ich bei meinem Monatlichen einkommen bestimmt keine nubert boxen bei mir stehen
das einzigste worüber ich mich freuen kann ist das ich nicht so auf steelbooks stehe... bei mir reicht auch immer das Amaray (da lässt sich viel kohle sparen)

das ist doch mal sparen, gut bei 100 dvds/bds pro jahr macht das sicherlich auch ein gutes sümmchen aus

manolo_TT schrieb:

das ist doch mal sparen, gut bei 100 dvds/bds pro jahr macht das sicherlich auch ein gutes sümmchen aus :)

wenns denn soviele wären