Was wird aus der CD?

tsz63 (Beitrag #1054) schrieb:

Was mich immer schon mal interessiert hat, gibt es jemanden dessen CD's tatsächlich im Laufe der Jahre nur durch Lagerung nicht mehr abspielbar sind? Bei mir spielen auch die ersten noch super, obwohl auch an die 30 Jahre alt.

Originale bei mir auch nicht ein Defekt und keine Probleme .

[quote="Haiopai (Beitrag #1053)"]
Da liegst du aber was die Zahlen angeht , meilenweit daneben und das ist nicht allein auf Vinyl bezogen , es passt wohl von der Menge her immer noch
eher "Für einige ist Musik heute nicht mehr als ein Mausklick , die Masse hat aber trotz aller Versuche Kunst auf Konsum zu reduzieren , lieber
noch einen Tonträger in der Hand " .
[/quote]
Du musst schon unterscheiden zwischen dem Drang nach [b]Haptischem[/b] auf der einen Seite (und dazu gehört ja gerade bei Box-Sets viel mehr als nur eine CD oder eine Vinylplatte), das man in der Hand halten kann, das sich auch rein optisch im Regel gut macht und zudem auch noch als physisches Backup dient, und dem rein [b]Zeremoniellen[/b] der Benutzung auf der anderen Seite.

Haptisch sind beide - Vinyl und CD - aber das Zeremonielle dürfte wohl beim Vinyl deutlich wichtiger als bei der CD sein und nur darum ging es hier ja erst mal. Ich habe noch niemanden getroffen, dessen Herz deshalb an der CD hängt, weil er die Bedienung seines CD-Players so wahnsinnig zelebriert.

Ansonsten sind mir einige Diskussionen auch echt zu abgehoben. Wird ein Stück Musik dadurch weniger Kunst, dass Du es von der Festplatte statt von einer CD oder einer Vinylplatte abspielst? Es ist sicher weniger Handwerk, da gebe ich Dir Recht, aber an der Musik ändert sich nichts. Das ist wie beim Pokern. Auch das kannst Du mit aufwendig gefertigten Clay- oder Keramik-Chips und hochwertigen Kunststoffkarten zelebrieren oder mit billigem Plastik- und Metall-Schrott aus China - aber am Spiel ändert das erst mal nichts.

Angesichts des im letzten Jahrzehnt rasanten Wachstums des Marktes für Vinyl-Schallplatten wird in Fachkreisen derzeit überlegt, Neuerscheinungen wieder in einer CX-Variante pressen zu lassen. Entsprechende CX-Dekoder werden bereits wieder angeboten. (Wikipedia, Link wie oben)

Das habe ich gar nicht gelesen. Ich habe nur schnell einen Link zur Erklärung rausgesucht.

Für die Industrie wäre das aber sicherlich interessant, denn dann kann sie wieder alle Alben neu herausbringen.

Was mich immer schon mal interessiert hat, gibt es jemanden dessen CD's tatsächlich im Laufe der Jahre nur durch Lagerung nicht mehr abspielbar sind? Bei mir spielen auch die ersten noch super, obwohl auch an die 30 Jahre alt.

Das ist eine sehr interessante Frage, die ich in einem anderen Forum auch schon einmal gestellt habe.

Du schreibst zwar klar und deutlich "nicht mehr abspielbar", aber meiner Meinung nach gibt es noch sehr viel dazwischen. Was ist, wenn die CD noch abspielbar ist, aber die Fehlerkorrektur dabei interpolieren muss. Das kann zu einem hörbar schlechteren Klang führen. Leider zeigen die mir bekannten aktuellen CD-Player nicht mehr an, wieviel sie korrigieren.

Um die Frage zu beantworten: Meine ältesten CDs sind von 82 und laufen noch.

Meine ältesten CDs sind zwischen 25 und 30 Jahre alt und nur genau eine davon ist - obwohl augenscheinlich unbeschädigt - nicht mehr abspielbar. (Alle anderen sind es entweder aufgrund des CD-Bronzing-Phänomens oder aufgrund von Kratzern, aber das hat ja nichts mit der prinzipiellen Haltbarkeit zu tun, sondern mit Fehlern beim Herstellungsprozess oder mit unsachgemäßer Handhabung.) Selbst meine 10 bis 15 Jahre alten CD-Rs verhalten sich vollkommen unproblematisch.

Hallo!

.......Was mich immer schon mal interessiert hat, gibt es jemanden dessen CD's tatsächlich im Laufe der Jahre nur durch Lagerung nicht mehr abspielbar sind?......

Weder durch Lagerung noch durch einen normalen Gebrauch bei dem der Tonträger keinen ungewöhnlichen Belastungen ausgesetzt ist sind Einflüsse auf die Haltbarkeit festzustellen. Einige der Tonträger die ich besitze sind von 1983 und zeigen bis dato keine Ausfallerscheinungen.

Es gibt natürlich immer wieder einmal Exemplare mit Fertigungsmängeln, hier kann es z.B. passieren das durch Risse in der Lackschicht die Reflektorschicht wegoxidiert oder es wird ein ungeeigneter Lack verwendet der die Reflektorschicht förmlich auffrisst.

Aber das sind Ausreisser.

MFG Günther

shaboo (Beitrag #1056) schrieb:

Ansonsten sind mir einige Diskussionen auch echt zu abgehoben. Wird ein Stück Musik dadurch weniger Kunst, dass Du es von der Festplatte statt von einer CD oder einer Vinylplatte abspielst? Es ist sicher weniger Handwerk, da gebe ich Dir Recht, aber an der Musik ändert sich nichts. Das ist wie beim Pokern. Auch das kannst Du mit aufwendig gefertigten Clay- oder Keramik-Chips und hochwertigen Kunststoffkarten zelebrieren oder mit billigem Plastik- und Metall-Schrott aus China - aber am Spiel ändert das erst mal nichts.

Jepp durch den Download einzelner Stücke wird Kunst als Musik nach meiner Ansicht eindeutig Richtung reines Konsumgut degradiert ,
was sich nur halten kann , wenn es nach rein marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten funktioniert .

Mit der Folge , das Künstler nur vom Download nicht leben können , außer sie sind Chartspitzenreiter .

Im Metalbereich hast du heute schon Gruppen , die einerseits vor 75000 Leuten in Wacken auftreten , aber andererseits die
Kunst nur noch nebenberuflich betreiben können , weil sie von ihr nicht mehr leben können .

Hast du überspitzt ausgedrückt Bock auf 24 Stunden lang Helene Fischer , denn da geht es hin , wenn Künstler keine
Alben mehr verkaufen können , sondern nur noch Hits die sich finanziell rentieren und meinst du unser Staat wird die
restlichen Musikrichtungen so unterstützen , wie es im Klassik Bereich der Fall ist , wohl kaum .

Mit diesem Download und Festplattenkram , macht man Musik als vielseitige Kunst Stück für Stück platt , wenn es
wirklich soweit kommt , das Downloads die Masse des Musikkonsums ausmachen .

Haiopai (Beitrag #1061) schrieb:

Mit diesem Download und Festplattenkram , macht man Musik als vielseitige Kunst Stück für Stück platt , wenn es wirklich soweit kommt , das Downloads die Masse des Musikkonsums ausmachen .

Mutige Aussage, soviel wie ich für den HD Download bezahle, verdient der Künstler mit keiner CD bzw. LP....

ich hab bei einer 5stelligen anzahl von cd's in meinem besitz ein paar wenige, die zicken machen.
aber das sind wirklich wenige (unter 5, denke ich) und die laufen am rechner trotzdem noch, sind also ripbar.

Du schreibst zwar klar und deutlich "nicht mehr abspielbar", aber meiner Meinung nach gibt es noch sehr viel dazwischen. Was ist, wenn die CD noch abspielbar ist, aber die Fehlerkorrektur dabei interpolieren muss. Das kann zu einem hörbar schlechteren Klang führen.

vermutlich immer noch besser als knackser, rumpeln, rauschen und knistern....
und dann muß man den vinylkrams auch noch waschen, wenn man ihn wieder halbwegs nach vorne holen will!
ne cd wisch ich ab und fettich.
im schlimmsten fall n mikrofasertuch oder n brillenspray...

ich kann mir beileibe nicht vorstellen, dass sich vinyl noch lange hält.
wer sich entschleunigen will, kann auch die fb vom cd-player wegwerfen und wenns schön aussehen soll, stellt man halt n blümchen auf den player.

chriss71 (Beitrag #1062) schrieb:

Mutige Aussage, soviel wie ich für den HD Download bezahle, verdient der Künstler mit keiner CD bzw. LP.... :prost

Gar nix gegen einzuwenden , aber du bist da wie jeder Hifi Hobbiyst hoffnungslos in der Minderheit , wir sind nämlich ebenfalls ne
aussterbende Art , eine für die es heute schon kaum noch lohnt , Musik vernünftig zu produzieren .

Kuck (hör) dir die Massenqualität im Rock/Pop Bereich an , die Zukunft gehört ganz sicher nicht dem HD Download für gutes Geld .

Obwohl diese Diskussion unterhaltsam und auch interessant ist, ist sie eigentlich überflüssig, da wir alle nicht in die Zukunft blicken können und der Markt seine eigenen Gesetze macht. Das einzige Medium, welches von fast tot zu wiederbelebt gekommen ist, ist das gute alte Vinyl, hauptsächlich getragen durch die DJ-Kultur, welche Vinyl lange die Treue gehalten hat. Ich nutze auch alles außer Streaming, sei es HD-Downloads, CD's oder auch Vinyl. Zum Glück kann ja jeder noch seine favorisierten Tonkonserven bekommen.
Vielleicht gibt es in der Zukunft ja nur noch einen implantierten Chip im Schädel und wir konsumieren die Musik via Airplay und das Gehirn gaukelt uns die tollsten Stereoanlagen vor....

In diesem Sinne, Gruß von der Insel
Hang loose

Hallo!

@Haiopai

.......Kuck (hör) dir die Massenqualität im Rock/Pop Bereich an .......

Na sooo schlimm ist die auch wieder nicht, jedenfalls besser als die Massenqualität von vor einer Generation, wer seinerzeit schon Schallplatten gesammelt hat kann ein Lied davon singen, auch damals hast du dir entweder die recht teuere Erstpressung geleistet oder hast darauf gewartet daß der Titel nachgepresst wurde und musstest dann sehr oft mit einer deutlich verminderten Qualität leben.

Wenn ich mir hier mal einen Querschnitt der allgemein üblichen Qualität der letzten Jahre herausgreife finde ich eigentlich nicht viele Titel die wirklich unerträglich schlecht abgemischt sind, -klar es würde wesentlich besser gehen aber auch noch wesentlich schlechter.

Da du ja eher in der Metal-Szene unterwegs bist hier extra für dich einige dieser Scheiben die ich aus dem BK kenne und sogar schon hier hatte um mir mal ein Bild davon zu machen da es immer heißt (in meinem BK) hier wäre die Qualität besonders schlecht.










Es wäre mir lieb wenn du zu diesen Titeln konkrete Kritikpunkte nennen könntest, ich selbst höre diese Art Musik eher selten und sammle sie nicht, fand sie aber als aussenstehender Qualitativ nicht sonderlich schlecht oder gut sondern war eher der Meinung das diese Sachen einen Durchnitt repräsentieren mit dem man eigentlich leben könnte auch wenn man sich über den Stil steriten könnte.. Selbst mit KH (Sennheiser HD 800) kommt diese Qualität m.E. doch noch soweit erträglich rüber das man dagegen eine alte Schallplatte mit ähnlicher Musik doch eigentlich getrost in die Tonne kloppen könnte wenn man das Genre nicht gerade sammelt.

MFG Günther

Haiopai (Beitrag #1061) schrieb:

Jepp durch den Download einzelner Stücke wird Kunst als Musik nach meiner Ansicht eindeutig Richtung reines Konsumgut degradiert , was sich nur halten kann , wenn es nach rein marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten funktioniert.

Das war aber im Prinzip schon immer so: Wenn Deine Musik niemand hören wollte, konntest Du auch früher schon nicht davon leben. Von daher ist das Ganze eine quantitative, graduelle Veränderung, aber nichts qualitativ oder prinzipiell völlig Neues.

Auch ich mache mir über die gerechte Entlohnung von kreativ Tätigen (und dazu gehören nicht nur Musiker, sondern alle, deren Werke sich rein technisch auf Nullen und Einsen reduzieren lassen) Sorgen, aber die Entwertung alles Digitalen macht nun einmal vor nichts halt und lässt sich auch durch nichts aufhalten. Du kannst Musik (und Filme, Spiele, E-Books etc.) terabyteweise horten, in Minuten auf eine externe Platte kopieren und problemlos weltweit zum Download zur Verfügung stellen und das ist eine technologische und kulturelle Veränderung, angesichts derer klassische Vermarktungsmechanismen nun einmal völlig versagen - worunter in erster Linie die Künstler zu leiden haben.

Andererseits machen digitale Welt und Internet kreatives Schaffen aber auch unabhängig von eben diesen traditionellen Vertriebsstrukturen. Wer hat Dich denn als kleine Band früher schon gehört, wenn das Radio Deine Songs nicht gespielt und auch nicht irgendein Label Deine Werke in alle Plattenläden Deutschlands gebracht hat? Vielleicht Deine Heimatstadt und das nähere Umfeld. Und wer sonst noch? Heute stellst Du einen Song oder ein Konzert einfach auf Youtube ein. Für die Verbreitung von Musik war und ist das Internet ein Segen, für die Vermarktung hingegen wurden die Dinge dadurch komplizierter. Da wird sicher Selbstvermarktungsseiten wie bandcamp etc. die Zukunft gehören - und wohl (einige sagen "leider" andere "Gott sei Dank") dem Streaming.

Letztlich haben wir alle die digitale Büchse der Pandora geöffnet und müssen jetzt irgendwie damit fertig werden.

Haiopai (Beitrag #1061) schrieb:

Hast du überspitzt ausgedrückt Bock auf 24 Stunden lang Helene Fischer , denn da geht es hin , wenn Künstler keine Alben mehr verkaufen können , sondern nur noch Hits die sich finanziell rentieren und meinst du unser Staat wird die restlichen Musikrichtungen so unterstützen , wie es im Klassik Bereich der Fall ist , wohl kaum .

Genau das befürchte ich bei allem Pessimismus nicht. Der Geschmack der Leute - insbesondere ländergrenzenübergreifend - ist vielseitig und das Internet groß genug, um für jede Art von Musik Platz zu haben. Wenn sich mit dem, was produziert wird, auch irgendwie Geld verdienen lässt, dann gilt das nicht nur für Helene Fischer. Und wenn niemand mehr Geld für Musik bezahlt, dann auch nicht für die von Frollein Fischer.

Ansonsten bin ich der Meinung, dass der Staat überhaupt keine Musikrichtung mehr oder weniger unterstützen sollte als eine andere. Das ist doch gerade im klassischen Bereich sowieso nur die stockkonservative Zementierung eines althergebrachten Kulturkanons und hat mit Kunst und Kreativität nun wirklich gar nichts zu tun.

Haiopai (Beitrag #1064) schrieb:

Kuck (hör) dir die Massenqualität im Rock/Pop Bereich an , die Zukunft gehört ganz sicher nicht dem HD Download für gutes Geld . :prost

Ich befürchte, du hast Recht... Irgendeine Idee, das zu ändern... (ich habe keine....)

nö, war im übertragenen sinne ja aber auch schon immer so.
wieso sollte man da jetzt plötzlich was dran ändern können, sollen, müssen?

die "massenqualität" im rock/pop bereich war immer schon gruselig.
schunkelmusik halt.

peacounter (Beitrag #1069) schrieb:

wieso sollte man da jetzt plötzlich was dran ändern können, sollen, müssen?

Damit ich endlich eine ordentlich klingende Born to Run kriege...
Einer der besten 3 Rockplatten all-time...

Hörbert (Beitrag #1066) schrieb:

Na sooo schlimm ist die auch wieder nicht, jedenfalls besser als die Massenqualität von vor einer Generation, wer seinerzeit schon Schallplatten gesammelt hat kann ein Lied davon singen, auch damals hast du dir entweder die recht teuere Erstpressung geleistet oder hast darauf gewartet daß der Titel nachgepresst wurde und musstest dann sehr oft mit einer deutlich verminderten Qualität leben. MFG Günther

Moin Günther , lag vielleicht auch an meiner Formulierung , aber da hast du jetzt was völlig in den falschen Hals gekriegt , meine Aussage
bezog sich nur auf die Qualität der Downloads , weil Chriss seine HD Downloads als Einnahmequelle genannt hatte .

Prozentual gesehen an Downloads , ist aber der geringste Teil HD Qualität , die Masse begnügt sich mit weniger und da sind die Verdienste
der Künstler ein Brüller .

Es ging mir also gar nicht darum ganz generell die Produktionsqualität zu benennen , es bezog sich auf die Qualität der Downloads

Napalm Death , hab ich übrigens im Gedächnis , die produzieren einfach grausam , die anderen beiden sagen mir jetzt auf Anhieb gar nix .

Im übrigen als Tipp bei Loudness verseuchten Scheiben , hört man die zum Beispiel mit vollem Einsatz der Yamaha Loudness ab ,
wirds wieder erträglich , denn wenn alles gleich laut aufgenommen ist , sorgt absurder Weise eine gute Loudnessschaltung für die
gehörrichtige Dynamik , hab ich in den letzten Tagen gerade mal verstärkt ausprobiert , weil ich im Nebenzimmer sowieso mit
Vor und Endstufe von Yamaha hantiere .
Is zwar nicht audiophil aber macht Laune , mehr als sich das blecherne Gekreische mit glattem Frequenzgang anzutun

Gruß Klaus

chriss71 (Beitrag #1070) schrieb:

Damit ich endlich eine ordentlich klingende Born to Run kriege... Einer der besten 3 Rockplatten all-time... :prost

Die 2014er-Remasters wurden doch allseits sehr gelobt. Nicht Dein Ding?

shaboo (Beitrag #1072) schrieb:

Die 2014er-Remasters wurden doch allseits sehr gelobt. Nicht Dein Ding?

Sehr gut, aber schlägt nicht die CDCBS 80959. Wobei bei dem Album hilft nur Remixing. Und solange Bruce himself da nicht zustimmt, kannst das Album in die Tonne kloppen... (da nutzt das beste Remastering nix)

chriss71 (Beitrag #1073) schrieb:

Sehr gut, aber schlägt nicht die CDCBS 80959. Wobei bei dem Album hilft nur Remixing. Und solange Bruce himself da nicht zustimmt, kannst das Album in die Tonne kloppen... (da nutzt das beste Remastering nix) :prost

Remixing-Resultate stelle ich mir bei vielen Alben aus der Zeit sehr spannend vor, aber leider bleibt das ja die Ausnahme. Da hat man wohl einfach zu wenig Mut bzw. zu viel Respekt vor dem Original.

shaboo (Beitrag #1074) schrieb:

Remixing-Resultate stelle ich mir bei vielen Alben aus der Zeit sehr spannend vor...

Der Traum wäre Steven Wilson, der schon bei Yes und King Crimson gezeigt hat was er kann...

Hallo!

@Haiopai

.......Prozentual gesehen an Downloads , ist aber der geringste Teil HD Qualität , die Masse begnügt sich mit weniger und da sind die Verdienste der Künstler ein Brüller ........

ACK, für Hi-Res-Downloads interessiert sich eigentlich kaum jemand den ich im RL kenne, und wenn doch einmal heißt es eigentlich fast immer nach der Probierphase: "Das ist ein Sch..., was soll da besser sein schade um das Geld!"

Hier im Forum wird immer wieder einmal gerne vergessen das bei der Mehrzahl der Musikhörer hohe Qualitätsansprüche bei Downloads zweitrangig sind, hier weden oft nichts weiter als einzelne Titel erworben die nach einigen Wochen zwar noch auf der FP rumliegen aber eigentlich gar nicht mehr gehört werden sondern durch neue grad aktuell gewordene Titel ersetzt werden.

Diese dürfen eben nur ein paar Cent kosten und der Anwender hält die Qualität schon vorab nicht für besonders hoch, -was man auf eine entsprechende Frage auch so bestätigt bekommt-, das hat eine gewisse Ahnlichkeit mit der früheren "Single"-Szene zu Schallplattenseiten wenn auch die Downloads gegenüber den damaligen "Singels" geradezu lächerlich billig angeboten werden.

Das sich hier ebensowenig ein High-End-Markt auftun kann wie bei Frittenbuden eine Gourmet-Szene sollte eigentlich auf der Hand liegen

MFG Günther

Tornado (Beitrag #1058) schrieb:

(...) Was ist, wenn die CD noch abspielbar ist, aber die Fehlerkorrektur dabei interpolieren muss. Das kann zu einem hörbar schlechteren Klang führen. Leider zeigen die mir bekannten aktuellen CD-Player nicht mehr an, wieviel sie korrigieren. (...)

Hier hatte ich eigentlich vehementen Widerspruch erwartet. Wo bleibt der nur

vanye (Beitrag #1077) schrieb:

Hier hatte ich eigentlich vehementen Widerspruch erwartet. Wo bleibt der nur :?

Da jeder weiß, dass der CD Player IMMER interpoliert, zu was Einspruch. Wenn ich jeden Post hier mit Falschaussagen erwidere, bin ich den ganzen Tag nur am posten...



Tante EDIT: Frag mal @kumbbl, der hat das längst aufgegeben...

@Chrissi 71

Lies dir einfach den Artikel genau durch, DSD ist zu allem Unglück auch noch ein inferiores Distributionsformat:
DXD was initially developed for the Merging Pyramix workstation and introduced together with their Sphynx 2, AD/DA converter in 2004. This combination meant that it was possible to record and edit directly in DXD, and that the sample only converts to DSD once before publishing to SACD. This offers a great advantage to the user as the noise created by converting DSD rises dramatically above 20 kHz, and more noise is added each time a signal is converted back to DSD during editing.
Today, DXD is also used as a music distribution format in some HD web stores, due to its great pulse response without the significant noise characterizing DSD.

Den Artikel kann man auch noch lesen: http://www.connect.d...-vs-pcm-1532849.html
FAZIT:
PCM 192/24 enthält bereits mehr Information als DSD
und
"es ergibt keinen Sinn eine Aufnahme in DSD zu machen, wenn man weiß, dass die Aufnahme nachbearbeitet werden wird. Mit einem modernen A/D Wandler z.B. mit 88.2 kHz/24Bit fährt man besser"

DSD ist mM wieder mal ein völlig sinnloser Hype und lösgelöst von der SACD völlig unnötig.
Das einzig mathematisch logische Digitalformat ist PCM. Alle Wege führen über PCM, außer man macht einen Hobby-Aufnahme, die man nicht bearbeiten muss. Auf hobbymäßige Aufnahmen verzichte ich aber gerne.

cr (Beitrag #1079) schrieb:

es ergibt keinen Sinn eine Aufnahme in DSD zu machen, wenn man weiß, dass die Aufnahme nachbearbeitet werden wird.

Du widersprichst dir einfach immer wieder. Belassen wir es dabei, OK? Nochmals, man kann NATIV DSD aufnehmen, mixen und mastern. Sind wir hier einer Meinung?
Ich rede nicht von "besser klingen" oder nicht, ich rede vom nativen Aufnahmeformat. Wenn ein Band nativ in 24bit 192kHz überspielt und remastered worden ist, will ich diese 24/192Khz Files (auch wenn ich weiß, dass die downsampled 24/96 nicht anders klingen ).

Hörbert (Beitrag #1076) schrieb:

Das sich hier ebensowenig ein High-End-Markt auftun kann wie bei Frittenbuden eine Gourmet-Szene sollte eigentlich auf der Hand liegen

Das ist allerdings schon auch ein wenig durch die nationale Brille betrachtet. Andere Länder - ob Asien, die USA oder andere Teile Europas - sind längst nicht so versessen auf Retail zum Anfassen wie die Deutschen und auch im Bereich Hi-Res dementsprechend weiter. Bei einem Blick in die USA etwa wird man feststellen, dass das dieses Thema im SHMF eine viel größere Selbstverständlichkeit besitzt als hier im deutschen Hifi-Forum. Dort wird häufig gleichermaßen gerne Vinyl wie Hi-Res gekauft - und CD eben nur dann, wenn's unbedingt sein muss. Natürlich ist auch dort schon aufgefallen, dass Hi-Res nicht immer nach Hi-Res klingt, sondern gerne mal genauso beschissen wie die kaputtkomprimierte CD oder der Download, weshalb es auch dort nicht wenige gibt, die das zum größten Teil für überteuerten Nepp halten.

Die Zielgruppe für Hi-Res sind prinzipiell halt die besser Betuchten mit besonderem Interesse an gutem Klang, die vielleicht auch derzeit noch einen hochwertigen Plattenspieler mitsamt gepflegter Sammlung daheim haben. Je nach Mehrwert und Aufpreis kann das natürlich ein Markt mit Zukunft sein, denn es wird immer Leute geben, die das Hobby Musik mit derart viel Leidenschaft und monetärem Einsatz verfolgen, dass für jede auch noch so kleine (potentielle) Klangverbesserung gerne bezahlt wird. (Pauschal würde ich z.B. jeden Voodoo-Anfälligen auch für Hi-Res-anfällig halten.) Wie bei so vielen Dingen, hängt es eben auch hier davon ab wie geschickt sich die Musikindustrie da langfristig anstellt.

Du widersprichst dir einfach immer wieder. Belassen wir es dabei, OK? Nochmals, man kann NATIV DSD aufnehmen, mixen und mastern. Sind wir hier einer Meinung?

Nein, kann man nicht, wie oft denn noch!!!

Du kannst und willst einfach nicht verstehen, wie DSD funktioniert und kannst dir nicht eingestehen, dass es ein sinnloses inferiores Format ist, geboren aus der SACD heraus

Zum letzten Mal. Man kann DSD nicht ohne Konvertierung nach PCM bearbeiten und somit kann man keine professionelle Musikaufnahme machen

chriss71 (Beitrag #1078) schrieb:

Da jeder weiß, dass der CD Player IMMER interpoliert, zu was Einspruch. Wenn ich jeden Post hier mit Falschaussagen erwidere, bin ich den ganzen Tag nur am posten...

Was heißt denn in dem Zusammenhang bitte IMMER? Wenn keine Daten fehlen, wird auch nichts interpoliert.

@shaboo:
in den usa siehts was vinyl angeht nicht anders aus als hier.
jeder 40te kauft im schnitt ein mal im jahr ne schwarze scheibe.
keine große sache...

shaboo (Beitrag #1083) schrieb:

Was heißt denn in dem Zusammenhang bitte IMMER? Wenn keine Daten fehlen, wird auch nichts interpoliert.

FALSCH! Der Korrekturchip läuft immer (außer du baust den IC aus ) Da es keine Fehlerkorrektur im Player gibt, läuft das Signal natürlich immer durch den Chip.



EDIT: Falsche Aussage, da korrigiert. Mit Dank an @cr

Da jeder weiß, dass der CD Player IMMER interpoliert, zu was Einspruch. Wenn ich jeden Post hier mit Falschaussagen erwidere, bin ich den ganzen Tag nur am posten.

Komm, lass die Technik, Technik sein.
Der CDP interpoliert de facto nie, außer die CD ist ziemlich beschädigt.
Außerdem, woher willst du wissen, dass jeder weiß, dass ? Sehr eigenartig, was du zu wissen scheinst....

peacounter (Beitrag #1084) schrieb:

@shaboo: in den usa siehts was vinyl angeht nicht anders aus als hier. jeder 40te kauft im schnitt ein mal im jahr ne schwarze scheibe. keine große sache...

Was Anderes habe ich ja auch nicht behauptet. Ich habe nur gesagt, dass die Vinylliebhaber dort nicht so sehr ins rein Haptische oder Zeremonielle vernarrt und deshalb (erhofftem) Wohlklang durch Hi-Res gegenüber offener sind.

FALSCH! Die Interpolation läuft immer (außer du baust den IC aus ) Da es keine Fehlerkorrektur im Player gibt, läuft das Signal natürlich immer durch den Chip.

Der CDP rechnet permanent c1/c2-Korrekturen, aber interpoliert sehr selten. Wenn er interpoliert, gibt er dies zudem im SPDIF aus, nennt sich Error-Bit, , daher weiß man eben, wann er es tut.

Was ist eine Interpolation?

3+7 = 10

die 7 ist nun zB defekt, der CDP errechnet sie aber aus 10-3=7. Wenn das bei dir Interpolation ist, hast du ein etwas schräges Verständnis von Mathematik

cr (Beitrag #1088) schrieb:

Der CDP rechnet permanent c1/c2-Korrekturen, aber interpoliert sehr selten.

Interpoliert war falsch, der Korrekturchip läuft immer....
Ich habe nicht vom Protokoll geredet, wie du ja selber sagst, der Chip läuft immer... Übrigens kann man das sehr schön ansehen, wenn man das Protokoll eines externen DAC's ausliest... Mein TEAC DAC 501 läuft der Korrekturchip defacto immer...

Ja und, wo ist die Interpolation?
Datenkorrektur aus Redundanz hat mit Interpolation genau Null zu tun.

chriss71 (Beitrag #1089) schrieb:

Interpoliert war falsch, der Korrekturchip läuft immer.... Ich habe nicht vom Protokoll geredet, wie du ja selber sagst, der Chip läuft immer... Übrigens kann man das sehr schön ansehen, wenn man das Protokoll eines externen DAC's ausliest... Mein TEAC DAC 501 läuft der Korrekturchip defacto immer...

Korrigieren (= bitgenaues Rekonstruieren) und Interpolieren (= möglichst präzises Approximieren) sollte man nun echt auseinander halten ...

cr (Beitrag #1090) schrieb:

Ja und, wo ist die Interpolation?

Hast du Recht und habe ich richtig gestellt...
Keine Frage: Das Signal läuft immer über den Korrekturchip, interpoliert wird,wenn das CRC Ergebnis nicht stimmt. Ich glaube lt. Redbook sind rund 200 Fehler pro Sekunde komplett restaurierbar ab dann wird interpoliert.

ok, so passts


Hier ist nochmals die obige Aussage zu DSD in einem PDF zusammengefasst, dass man, sobald bearbeitet wird, nach PCM konvertieren muss, Stand 2014:

www.weiss.ch/assets/content/41/white-paper-on-DSD-german.pdf

Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie das anders gehen soll, es muss immer nach PCM konvertiert werden (ev. erfolgt es versteckt). Auch mp3, FLAC, WMA usw muss man immer zum Bearbeiten als PCM darstellen, an PCM führt deshalb kein Weg vorbei, weil es ein Musiksignal auf direkte Weise digital darstellt (seinen Zahlenwert in konstanten Zeitabständen).

cr (Beitrag #1093) schrieb:

ok, so passts

Zu schnell geschrieben, zu langsam gedacht...

cr (Beitrag #1093) schrieb:

Hier ist nochmals die obige Aussage zu DSD in einem PDF zusammengefasst, dass man, sobald bearbeitet wird, nach PCM konvertieren muss,

Ich zitiere mal:
Um eine in DSD gemachte Aufnahme bearbeiten zu können - z.B. die Lautstärke ändern, oder klangliche Änderungen mit einem Equalizer vornehmen - muss das DSD Signal in ein PCM Signal gewandelt werden, z.B. in 88.2kHz / 24 Bit.

Kannst du mir das dann erklären (so wie ich das verstehe, kein Mixing und kein Mastering, sondern direct Live to DSD):
THESE RECORDINGS MADE DECEMBER 2001 AT THE BLUE NOTE IN NEW YORK CITY WERE THE FIRST I6-TRACK ALL DSD RECORDINGS EVER AND THE LARGEST DSD RECORDING PROjECT UP TO THAT DATE.

THE DSD DIGITAL AUDIO WORKSTATIONS WE USED WERE BASED ON MERGING TECHNOLOGIES' PYRAMIX SYSTEM. THIS SYSTEM CONSISTS OF MERGINGS' PYRAMIX SOFTWARE AND MYKERINOS PCI CARDS HOUSED IN A PENTIUM 4 DUAL PROCESSOR PC, SPECIFICALLY BUILT FOR DSD TO PHILLIPS' SPECIFICATIONS, AND RORKE DATA 4-BAY HIGH-SPEED HARD DRIVE ARRAY FOR DATA STORAGE. TWO OF THESES SYSTEMS WERE LOCKED TOGETHER VIA SMPTE SYNCHRONIZATION WHILE REFERENCING TO A DCS 992 MASTER CLOCK (HIGH STABIUTY REFERENCE WORD CLOCK GENERATOR). WE HAD EMM LABS (MEITNER) ADC 8-8 CHANNEL DSD ANALOG TO DIGITAL CONVERTER AND DAC 8 MKII 8 CHANNEL DSD DIGITAL TO ANALOG CONVERTERS AS WELL AS DCS 904 A TO D AND DCS 954 D TO A CONVERTERS.

Desweiteren zitiere ich aus deinem Paper:

das heisst es macht keinen Sinn eine Aufnahme in DSD zu machen, wenn man weiss, dass die Aufnahme nachbearbeitet werden wird.

cr (Beitrag #1082) schrieb:

Zum letzten Mal. Man kann DSD nicht ohne Konvertierung nach PCM bearbeiten und somit kann man keine professionelle Musikaufnahme machen

Erkennst du den Widerspruch von dem ich geredet habe? Wenn sie eben nicht nachbearbeitet wird (wie z.B.) bei einer Liveaufnahme dann gibt es nativ DSD schon... (Wie in meinem Beispiel angeführt)

Hallo!

@shaboo

...... Ich habe nur gesagt, dass die Vinylliebhaber dort nicht so sehr ins rein Haptische oder Zeremonielle vernarrt und deshalb (erhofftem) Wohlklang durch Hi-Res gegenüber offener sind. .......

Deswegen werdens auch nicht mehr und das Angebot wird dadurch auch nicht größer.

Aus diesem Grund denke ich auch das ichdas eben nicht:

...... ein wenig durch die nationale Brille betrachtet.......

habe sondern schlicht und ergreifend eine Marktsituation beschrieben habe die im großen Ganzen nicht nur din DE so vorhanden ist.

Im großen ganzen steht die Masse der Musikhörer Hi-Res-Downloads gleichgültig gegenüber zumal bei Zweikanaltechnik keine offensichtlichen Vorteile zu erwarten sind.

Das man dem kleinen tapferen Häufchen Audiophiler auch historische Mono-Aufnahmen -direkt von den alten Bändern oder von Grammophon-Platten direkt herunterdigitalisiert als Hi-Res Aufnahmen verkaufen kann will und kann ich hingegen nicht bestreiten zumal es das im Lager der physikalischen Tonträger zumindestens auf dem Klassiksektor als SACD schon längst gibt. Billy Holliday oder auch alte Rock ’n’ Roll Aufnahmen sind sicher auch schon Hi-Res verfügbar und die Comedian Harmonists werden wohl so sie noch nicht in diesem Format vorliegen wohl auch nicht lange auf sich warten lassen.

MFG Günther

Ehrlich gesagt war schon der Unterschied zw. 48/16 und 32/12-log recht gering, wie ich mit einem damaligen DAT eingehend studieren konnte (bei den Comedian Harmonists hätte man jedenfalls keinen Unterschied gemerkt, außer das bei 32 kHz das aufnahmebedingt vorhandene Höhenrauschen etwas anders ist )

Hörbert (Beitrag #1095) schrieb:

Aus diesem Grund denke ich auch das ichdas eben nicht: ...... ein wenig durch die nationale Brille betrachtet....... habe sondern schlicht und ergreifend eine Marktsituation beschrieben habe die im großen Ganzen nicht nur in DE so vorhanden ist.

Was den genellen Hang zu Retail angeht, sind die Deutschen schon etwas speziell. Das gilt ja nicht nur für Musik-CDs. Auch im Bereich der Computerspiele ist der Retail-Anteil in Deutschland überporportional hoch, während andere Länder den Übergang zu Steam und Co. bereits in viel größerem Umfang vollzogen haben. Es lohnt sich immer, gelegentlich auch mal in ausländischen Foren unterwegs zu sein, wo man solche Stimmungen hautnah mitbekommt.

Eine gute Quelle für musikbezogene Statistiken ist immer die Seite der IFPI:

http://www.ifpi.org/facts-and-stats.php

Dort kann man unter anderem lesen:

"Physical format sales

The industry is becoming less reliant on income from physical format sales, with the sector’s share of industry revenues declining from 60 per cent in 2011 to 46 per cent in 2014. Despite the continued transition to digital, physical music sales are still an important revenue source through gifting and deluxe box sets and in some key territories, such as Germany and France, account for more than half of the market.

Although global physical sales value declined by 8.1 per cent in 2014, Germany only experienced a 1.5 per cent fall in physical sales and there was growth in a number of South American countries including Paraguay and Venezuela. ..."

Diesen Ausführungen ist schon zu entnehmen, dass Deutschland nicht wirklich repräsentativ für den gesamten Markt und überdurchschnittlich retail-verliebt ist.

Den jährlichen "Recording Industry In Numbers"-Report gibt's leider nicht als kostenlosen Download, aber den 2011er-Bericht kann man sich z.B. hier herunterladen: http://www.snepmusiq...-2012-SNEP-copie.pdf

Er gibt genauen Einblick in regionale und nationale Unterschiede und die sind gewaltig. 2011 zum Beispiel lag der Umsatz mit physischen Tonträgern in Deutschland bei 1,14 Mrd. Dollar, der digitale Markt hingegen bei gerade mal einem Bruchteil von 0,22 Mrd. Dollar. Im Gegensatz dazu lag der digitale Anteil in den USA bereits bei 2,21 Mrd. Dollar und der physische Anteil mit 1,84 Mrd. Dollar sogar darunter.

Übrigens ist der Umsatz mit Vinyl in den USA dennoch deutlich stärker gewachsen als in Deutschland: In den USA hat er sich zwischen 2005 und 2011 von 7,1 auf 66,2 Mio. Dollar beinahe verzehnfacht, während er sich in Deutschland gerade mal von 6,1 auf 12,9 Mio. Dollar etwas mehr als verdoppelt hat.
Interessanterweise ist der Markt in Japan nahezu zusammengebrochen - von über 120 Mio. Dollar 1999 auf weniger als als 7 Mio. Dollar 2011.

In jedem Fall eine interessante Lektüre, um sich einfach mal zu vergegenwärtigen wie anders die Leute im Rest der Welt ticken.

Die deutsche Quasi-Sektion der IFPI - der Bundesverband Musikindustrie - hat natürlich auch ihre eigenen Berichte, die ebenso lesenswert sind:

http://www.musikindu...-Jahrbuch-ePaper.pdf

Auch hier heißt es:

"Erneut bestätigte 2014 eine Besonderheit des deutschen Marktes: Während in fast allen anderen Ländern der Welt das physische Geschäft binnen weniger Jahre rasant abgenommen hat, vollzieht sich dieser Prozess hierzulande erheblich langsamer: Mit einem Minus von nur 1,5 Prozent gegenüber 2013 sorgten CDs, Schallplatten und Co. im vergangenen Jahr noch immer für rund 75 Prozent der Umsätze. So stark ist der physische Markt sonst nur noch in Japan. Daneben hat durch die enorme Dynamik im Streaming-Bereich das digitale Geschäft zweistellig (+13,1 %) dazugewonnen, was die minimale Schrumpfung des physischen Marktes mehr als kompensieren konnte."

75% und mehr in Japan und Deutschland - 46% im weltweiten Durchschnitt - 8% in Schweden - wie man sieht, gibt's da eine Riesebandbreite.

Japan und D haben auch eine ungleich höhere Barzahlungsrate als Schweden oder USA. Man mag eben (zurecht) mehr das Greifbare, auch beim Geld....

cr (Beitrag #1100) schrieb:

Japan und D haben auch eine ungleich höhere Barzahlungsrate als Schweden oder USA. Man mag eben (zurecht) mehr das Greifbare, auch beim Geld....

Ich persönlich ja auch - CD und Bargeld sind mir allemal lieber als Download und Kreditkarte!

Aber wenn man wissen will, wohin der Zug zukünftig gehen wird, ist Deutschland halt nicht der Nabel der Welt. Klar ist Deutschland ein wichtiger Markt, aber nun mal alles andere als beherrschend: Hinter den USA und Japan ist es - nur unwesentlich vor Großbritannien und Frankreich - der drittgrößte Markt und für 1,4 Mrd. Dollar Umsatz verantwortlich, aber das sind bei einem Gesamtumsatz von 15 Mrd. Dollar eben noch nicht einmal zehn Prozent des gesamten Volumens.

Auch beim Streaming ist Deutschland, im Vergleich zu anderen Ländern, ja immer noch völliges Entwicklungsland. Dessen Umsatzanteil liegt in China bereits bei 75%(!), in Schweden bei 70%, in Indien bei 35% und selbst in den USA bei 30% - in Deutschland sind es gerade mal 6%. Letztlich ist Deutschland halt kein Trendsetter und gibt auch nicht irgendwelche Entwicklungen vor, sondern hinkt in solchen Dingen meist der generellen Entwicklung in anderen Ländern hinterher. Und deren Vorgaben wird man sich auf Dauer kaum entziehen können. Interessante Lektüre zum Thema Streaming ist übrigens diese Analyse, die nichts anderes macht als die aktuellen IFPI-Publikationen zum Thema Streaming zusammenzufassen:

https://musikwirtsch...ionale-marktanalyse/

tsz63 (Beitrag #1045) schrieb:

esotroner (Beitrag #1017) schrieb: ...dann wieder nach ca. 20 Min. kurz vorm Wegdämmern Musik aus. Eine Schallplatte auflegen macht man ja auch nicht jeden Tag, dazu muss man Zeit und Ruhe haben. Vinyl ist etwas für Liebhaber und Geniesser, also für Leute die der Musik wirklich aufmerksam zuhören, in meinem Fall mit einem guten Getränk in der Hand und sich an dem ganzen Drumherum erfreuen können Für das was Du scheinbar vom Musikhören erwartest braucht's auch keine hochwertige Anlage, da reicht auch was von Tchibo... :L

Da hast du mich vollkommen falsch verstanden, ich höre vllt 'hochwertiger' als du. Mit Wegdämmern war Versinken in der Musik gemeint. Wenn ich dann aller 20 Min. dabei rausgerissen werde ist das einfach nur nervig. Aber sehr interessant, dass du weißt was ich von Musik erwarte.
Was du dabei veranstaltest hat mMn nur wenig mit Genießen zu tun. Das ist für mich Status zelebrieren. Ich muss mir meine Musik nicht schönsaufen, die kommt bei mir nahezu HiFi.
Ich brauche die Nebengeräusche auf Vinyl ebenso wenig wie irgendein Gesöff in der Hand. Bei mir sackt die Musik auch ohne, die kommt ganz geschmeidig daher.
Und irgendein HighEnd Graffel muss ich mir dabei auch nicht ansehen, die Augen sind da eh meist geschlossen. Habe ich auch gar nicht, ich stelle mir meine Anlage nach Logik, räumlichen Gegebenheiten, Vernunft u. meinen Bedürfnissen zusammen. Was erachtest denn du als hochwertige Anlage?
Und Musik (und nur Musik) genieße ich immer in Ruhe, wie sollte sonst Genuss dabei aufkommen? Und das täglich mehrere Stunden. Nur hätte ich die Ruhe bei laufendem Platten wenden nicht.
Ich lege Schallplatten auch nicht jeden Tag auf, sogar jahrelang nicht, ich bevorzuge technische Weiterentwicklungen

Ich bin mir relativ sicher, dass in garnicht allzu ferner Zukunft viele Menschen so über die cd reden werden wie heute andere über vinyl.
In der Sammlung stöbern, die Scheibe aus dem Cover nehmen, sie andächtig in den Player legen, das schöne cover betrachten, ganze Alben und nicht Playlists hören usw...
Das ist eben doch alles höchst relativ.