Erfahrungen mit dem Denon DVD A1XVA und dem 3930

rsaudio, ich denke der A1 hat die gleichen Fehler, zuzüglich eines eine Spur schlechteren Bildes?

Hallo
Der verbaute Realta Chip T1 ist eine Weiterentwicklung im 3930 T2, somit ist es nicht der gleiche prozi.
Ich hatte ja vor dem 3930 einen A1XVA. Das Bild ist mit dem 3930 einen Tick besser und schärfer.

Ich hatte mit dem A1 erst im 720p Bildformat DVD geschaut, doch später habe ich auch mit diesem Player 1080i geschaut.

Ich empfinde bis heute das das Bild auf meinem pioneer Plasma (1080i) schärfer und ruhiger ist wie mit 720p Zuspielung.


Gruß
Chris

rsaudio, die Fehler des 3930 braucht man nicht nochmal erwähnen. Die sind in diesem Forum bereits gründlichst behandelt worden.

Der verbaute Realta Chip T1 ist eine Weiterentwicklung im 3930 T2, somit ist es nicht der gleiche prozi. Ich hatte ja vor dem 3930 einen A1XVA. Das Bild ist mit dem 3930 einen Tick besser und schärfer.

Sag ich doch. Trotzdem: auch andere Väter haben sehr schöne(re) Töchter.

Ist hier schon ein komischer Thread. Konkrete Fragen werden kaum beachtet. Wenigstens einer hat sich erbarmt zumindest einen Teil zu beantworten. Danke an Livada_DE. Noch konkretere Nachfragen bezüglich bekannter Mängel werden hartnäckig verweigert. Stattdessen wird aber eine Menge zu anderen DVD-Playern geschrieben.

Hab gerade mal nachgesehen. Ich hab bisher in 16 Threads teilgenommen. Dort wurden bereitwillig Fragen beantwortet und es entstand ein kontinuierlicher Informatinosaustausch, aber hier kommt man sich ja vor, als wäre man nicht "Member of the Club". Ich freu mich eigentlich immer, wenn ich mit meinem Wissen weiter helfen kann. Hier sehen das offensichtlich viele anders.

@Caligari

Hallo

Viele dieser Fragen sind schon beantwortet in diesem langen Thread.

Nutze doch mal die Suchfunktion, oder gehe mal einige Seiten zurück zum Lesen

LG
Chris

itsapio schrieb:

@Caligari Hallo Viele dieser Fragen sind schon beantwortet in diesem langen Thread. Nutze doch mal die Suchfunktion, oder gehe mal einige Seiten zurück zum Lesen LG Chris

Ich habe ja den gesamten Thread durchgelesen. Viele meiner Fragen drehten sich ja nicht um "wo finde ich den und den Knopf auf der FB" oder "wo wird dies und das angeschlossen" sondern es ging um die Meinung zu subjektiven Belangen erfahrener 3930er Benutzer.

Eine Antwort auf die Fragen 2, 5 und eine Zusammenfassung der Fehler des 3930 konnte ich bisher immer noch nicht finden. Sicherlich läßt sich im Netz und mit Hilfe vom Denon Service alles beantworten. Dennoch kenne ich eine solche zurückhaltende Einstellung was den Informationsfluß angeht so von keinem weiteren Thread.

Ok, jetzt nachdem ich endlich auch mal ein geeigneten Fernseher habe (Sony KDS-55) mal ein kleines Fazit:

Ich habe vielleicht noch nicht allzu viele Player gesehen und das war auch mein erster High End Player (Besitzer von noch teureren Playern mögen mir den Ausdruck verzeihen), aber das was ich da sehe ist absolut beeindruckend.
Schon auf der alten Röhre war das Bild sichtbar besser als bei meinem Sony DVP-NS930.

Mal was zu der Scaling und Deinterlacing Qualität:
(Alle Verschlimmbesserungen aus, sprich Standardeinstellungen, angeschlossen über Atlona HDMI (2m), firmware Nr.3)

Scaling:
Mangels eines alternativen Players für das Scaling habe ich einfach mal den Sony hochskalieren lassen. Sprich: Beim Denon die Ausgabe auf 576i/p gestellt.
Das Ergebnis ist absolut verblüffend. Ein Unterschied wie Tag und Nacht. Das interne Scaling des Sony sorgt für Unschärfe, Blockbildung en masse und ein unruhiges Bild.
Lasse ich den Denon jedoch auf 1080p/i skalieren ist das alles wie weggepustet. Wohlgemerkt: OHNE irgendwelche Bildverbesserer auf beiden Seiten. Keine bösartigen MPEG-Artefakte wie Blockbildung oder ähnliches. Nur das Auflösungsbedingte digitale Rauschen ist immer noch leicht zu sehen (je nach Quell-DVD natürlich unterschiedlich stark...).

Deinterlacer:
JA, es gibt Kammartefakte. Leider. Ich will das hier auch auf gar keinen Fall schönreden. Das ist ein gravierender Fehler, der so nicht passieren darf und kann nur hoffen, dass Denon da Nachbessert! ABER: Ich weiß nicht wie das bei Beamern ist...aber mal ganz ehrlich: Ich habe bisher folgende Filme gesehen: The Killer (ems), Star Wars Episode III, Slither, Böhse Onkelz: Viva los Tioz (Lausitzring Abschlussfestival), Herr der Ringe III (in Ausschnitten), Robocop und einige andere DVDs quer Bett in kurzen Ausschnitten), und ich habe lediglich bei Slither einen Kammeffekt bemerkt. Und das vermutlich auch nur, weil der Fokus vom Auge genau auf dem Objekt lag, welches zerrissen wurde (Das war die Szene in der eine in der Badewanne liegt und eins von diesen Schleimdingern die Wand runterschleimt).
Bei den anderen Filmen ist mir trotz intensiven Schauens nichts dergleichen aufgefallen. Also entweder sind die zerrissenen Bildinhalte so klein, dass man sie nur auf nem Beamer sehen kann, oder aber ich habe bei den Filmen nur Glück gehabt.
Bin noch nicht dazu gekommen die hier angegebenen Filme mit offensichtlichen Fehlern zu überprüfen, werde das aber heute mal nachholen.

Was hätten wir denn noch...achja...die Bildverschlimmbesserer des Denon...
Die sind in diesem Fall allerdings wirklich sehr interessant und nützlich.
Je nach Abstand und Quellmaterial lassen sich da ganz hervorragend diverse Einstellungen vornehmen.
Geh ich nah an den Fernseher ran und nehme nicht gerade gute DVDs, dann wird DNR und MPEG-NR eben aufgedreht/angestellt. Dadurch gehen zwar teilweise Details verloren, aber der subjektive Gesamteindruck wird wesentlich aufgewertet.
Schaue ich sehr gute DVDs wie Star Wars oder Herr der Ringe belasse ich alles auf der Standardeinstellung...auch wenn ich nah am Bild bin. Eventuell DNR auf 1 oder 2, aber das wars dann auch schon.
Mittlerweile habe ich meine 5 Einstellungen für alle erdenklich möglichen DVDs gefunden und abgespeichert. Ein super Feature

Ansonsten gibt es aber auch negatives.
Der Player wird schweineheiß! Gestern 5 Stunden am Stück das Onkelz-Abschiedsfestival geschaut. Danach konnte ich den Player an der linken hinteren Seite nicht anfassen. Das war schon irre heiß.

Die Reaktionsgeschwindigkeit der FB ist leider auch alles andere als optimal, genau wie die Einlesegeschwindigkeit oder Navigation in manchen DVD-Menüs. Das konnte der alte Sony wesentlich besser. Den Punkt kann ich übrigens noch am allerwenigsten verstehen...ich meine mittlerweile sollten die doch in der Lage sein und schnelle Verarbeitung der Eingaben zu implementieren...aber vielleicht kommt da ja bald nen Firmwareupdate.

Sonst gibt es auch schon nichts negatives mehr.

Fazit:
Selbst mit dem (nicht immer so offensichtlichen) Kammartefaktproblem ist der Player sein Geld mehr als nur wert. Ich würde ihn mir ohne weiteres ein zweites Mal kaufen und kann den Player auch absolut weiterempfehlen.
Die Mängel sind, bis auf die geschichte mit dem Deinterlacer, nicht der Rede wert und nur ein Übel welches ich gerne in Kauf nehme.
Was den Deinterlacer angeht: Ich kann die Beamerfraktion schon verstehen, wenn sie damit so unzufrieden ist. Ich wäre es auch. Bin es übrigens auch so, aber praxisrelevant ist das Problem in meinen Augen bisher noch nicht wirklich geworden. Die Probleme waren auf 140cm Diagonale jedenfalls nicht auszumachen (bzw. bei den getesteten DVDs nicht vorhanden).

Ich hoffe ich konnte ein bischen weiterhelfen.

Hallo, bei mir hängt er an einem PT-AX 100 Pana Beamer: keine Kammeffekte bisher beobachtet, Bild ist 1a.
Gruss,
Volker

nurso,
Da ich immer noch in'ne Röhre schaue,
wage ich mir garnicht beim Bild großartig mitzureden.
Dann sehe ich auch nicht so sehr die Notwendigkeit,
mir über das eine oder andere Kinkerlitzchen die Birne zu zermartern.
Fazit ist für mich, manch DVD (Rapid Fire, zBsp) ist eine Beleidigung für jeden Player und Anzeigegerät, da tuen einem ja die 50 Cent wehe in der Videothek zu löhnen.
Dann die letzten Seagal_Filme sind für mich das blanke Ärgerniss u.s.w.

Ich jedenfalls freue mich über jeden Film, welcher halbwegs vernünftig ist und wenn Jemand die paar Filme zur Fehlersuche nutzt, ist's Sein Bier (kann Ich nur Danke sagen , denn nur so kann's noch besser werden)

Viele Leutz werden wie Ich gute DVD's suchen (auch Konzerte, xxCD's)

Hallo,

habe meinen 3930 auch komisch verpakct zugeschickt bekommen. Meine Nachfrage beim Händler hat ergeben, das vermutlich Denon Deutschland den Karton geöffnet hat und ein Update aufgespielt hat.

Viele Grüße

Micha

Trotzdem sollte die Seriennummer am Karton mit der des Gerätes übereinstimmen.

Rainer

Bin jetzt mit der Einstellung durch und habe noch zwei Fragen:

1. Was ist der Unterschied bei der Audio/Video Synchronisierung zwischen Progressiv und HDMI? Ich dachte dass das progressive Material durch das HDMI Kabel geht? Was soll man da wählen?

2. Bei mir blinkt bei CD Wiedergabe (MP3 oder SACD) auf dem Display "HDMI". Ist das normal?

Hallo. zu 2.
HDMI blinkt, wenn das HDMI-Endgerät nicht gefunden wird (bei mir der Beamer, der ist ja nicht ständig an).
Gruss,
Volker

ddic schrieb:

Hallo. zu 2. HDMI blinkt, wenn das HDMI-Endgerät nicht gefunden wird (bei mir der Beamer, der ist ja nicht ständig an). Gruss, Volker

Also immer, wenn ich meinen Bildschirm nicht anhabe (was ja bei reiner CD-/SACD-Wiedergabe auch nicht unbedingt notwendig ist)? Beansprucht dieser Umstand das Gerät in irgendeiner Weise?

Beansprucht dieser Umstand das Gerät in irgendeiner Weise?

Nein, im Gegenteil. Dadurch hast du den Vorteil, dass du nicht immer den HDMI Ausgang deaktivieren musst, wenn du CD hören willst. Ansonsten würde er nämlich alle 4 Sekunden ein HDCP rausschicken, das natürlich nicht erwidert werden kann (TV/Beamer aus) und es zurückgeschickt wird. Ende vom Lied ist, dass das Signal wieder ankommt und du nen 1 sekündigen Knackser mitten im Lied hast (und das hast du alle 4 Sekunden, es hört nicht auf). Dieses Feature fehlt dem 3910 leider noch, du musst bei ihm immer "HDMI OFF" stellen, um ungestört CD/SACD hören zu können!

Cool! Danke für die positive Nachricht. Hast du eine Idee zur Frage 1?

Hi,

keine Ahnung. Was verändert sich denn wenn du HDMI bzw. prog. auswählst?

TheSoundAuthority schrieb:

Hi, keine Ahnung. Was verändert sich denn wenn du HDMI bzw. prog. auswählst?

Absolut nix. (Sorry, dass ich so lange nicht geantwortet habe)

Ist ja ganz schön still um den 3930 geworden.

Was mich überrascht, sind die häufige Verkäufe auf ebay. Sind das die Kammartefakte, die viele zum Wiederverkauf bewegen.

Ich hab bisher noch keine, vom Player verursachten, Bilddarstellungsfehler feststellen können. Schau vielleicht auch die falschen Filme.

Zwei Sachen sind mir jedoch noch aufgefallen.

1.) Wenn ich die Tonspur von von unten nach oben über die Navigationstasten auswähle ist die Reihenfolge 1 - 3 - 2 ...
Wieso nicht 1 - 2 - 3...?

2.) Gibt es eine Einstellmöglichkeit, die die Anzeige bei der Betätigung von der "Display"-Taste auf dem Bildschirm (onscreen) verhindert? Mir würde der Wechsel der Zeitanzeige auf dem Display genügen, dafür brauche ich keine Einblendung während des Films.

Hallo

Mein 3930 läuft bestens keine Kammartefakte bis jetzt gesehen!

Am 6 April wurde der Thread 1 Jahr alt

Nur so am rande

Gibt es eine Einstellmöglichkeit, die die Anzeige bei der Betätigung von der "Display"-Taste auf dem Bildschirm (onscreen) verhindert? Mir würde der Wechsel der Zeitanzeige auf dem Display genügen, dafür brauche ich keine Einblendung während des Films.

Ich glaube das geht nicht.

Wenn ich die Tonspur von von unten nach oben über die Navigationstasten auswähle ist die Reihenfolge 1 - 3 - 2 ... Wieso nicht 1 - 2 - 3...?

Ist doch egal...die hauptsache es funzt.

XXL-TEST: Cinemike DVD-3930 L2 - per Tuning zum Preis-/Leistungswunder?

Siehe:

http://www.areadvd.de/index2.html

LG
Chris

Moin,

Mein 3930 läuft bestens keine Kammartefakte bis jetzt gesehen!

schließe mich dem an. Das Thema wird hier im Forum wohl massiv überbewertet oder ich bin total blind...

Viele Grüße

Dennis

Hallo,

Mein 3930 läuft bestens keine Kammartefakte bis jetzt gesehen! schließe mich dem an. Das Thema wird hier im Forum wohl massiv überbewertet oder ich bin total blind...

Ich habe einen Denon 3930 der ersten deutschen Serie. Habe ihn bei Hifi Components Berlin im Oktober 2006 gekauft und ihn bis jetzt noch nicht mit neuer Software geupdatet aus Zeitgründen.

Ich sehe extrem viele DVD´s nach Feierabend fast jeden dritten Tag eine. Ich kann dazu nur sagen, dass ich schon viele bessere DVD-Player hatte bzw. gesehen habe und der Denon 3930 ist mit das Beste was ich kenne. Die Farben, die Schärfe, der Sound über Coaxial (Denon Link war in meinen Ohren schlechter).....

Den Fehler (Kammartefakte) will ich ja gar nicht abstreiten, so viele Leute können sich wahrscheinlich nicht irren. Jedoch habe ich diesen Fehler noch nicht entdecken können. Vielleicht liegt es ja auch an irgend einer Einstellungskombination????

Ich habe den Kauf nie bereut im Gegenteil. Die ersten Player der neuen Medien sind bei DVD´s noch nicht so gut. Ich besitze extrem viele DVD´s, so lohnt sich für mich jeder investierte Cent.

Gruss
Valantas

stuka schrieb:

Moin, Mein 3930 läuft bestens keine Kammartefakte bis jetzt gesehen! schließe mich dem an. Das Thema wird hier im Forum wohl massiv überbewertet oder ich bin total blind... Viele Grüße Dennis

Schreib mal mehr dazu.

Auf meiner 72er Röhre sehe ich auch keine Artefakte. Per Beamer in jedem Film. Ganz schlimm sind Schußwechsel. Maschinengewehre vor allem.
Egal:
Jeder! Denon 3930 hat Kammartefakte beo Progressiver Zuspielung und Upscaling.

Jeder! Denon 3930 hat Kammartefakte beo Progressiver Zuspielung und Upscaling.

Mag ja sein, jedoch habe ich noch keine gesehen, obwohl ich doch schon ein wenig darauf geachtet habe. Damit ist der möglicherweise existente Fehler für mich völlig irrelevant und nichtig.
Oder schon gesehen und nicht als Fehler erkannt ? Wer weiß, kann also so schlimm, wie immer behauptet, gar nicht sein- IMHO.
Scheine nicht der einzige mit dieser Meinung zu sein und an meinem momentanen 1080p-Panel liegt es wohl auch nicht.



Ich habe eher das Gefühl, dass einige auf diese Fehler schon so fixiert sind, dass sie bei der DVD-Wiedergabe nur noch krampfhaft nach Artefakten suchen, einen ungeheuren Mitteilungsdrang verspüren und den Fehler ohne Forum wahrscheinlich selbst gar nicht entdeckt hätten.

Naja jedem das seine, wenns Spass macht.
Aber ich glaube für das Thema ist das hier der falsche Thread.

stuka schrieb:

Jeder! Denon 3930 hat Kammartefakte beo Progressiver Zuspielung und Upscaling. Mag ja sein, jedoch habe ich noch keine gesehen, obwohl ich doch schon ein wenig darauf geachtet habe. Damit ist der möglicherweise existente Fehler für mich völlig irrelevant und nichtig. Oder schon gesehen und nicht als Fehler erkannt ? Wer weiß, kann also so schlimm, wie immer behauptet, gar nicht sein- IMHO. Scheine nicht der einzige mit dieser Meinung zu sein und an meinem momentanen 1080p-Panel liegt es wohl auch nicht. Ich habe eher das Gefühl, dass einige auf diese Fehler schon so fixiert sind, dass sie bei der DVD-Wiedergabe nur noch krampfhaft nach Artefakten suchen, einen ungeheuren Mitteilungsdrang verspüren und den Fehler ohne Forum wahrscheinlich selbst gar nicht entdeckt hätten. Naja jedem das seine, wenns Spass macht. Aber ich glaube für das Thema ist das hier der falsche Thread.

Überhaupt nicht falscher Thread. Um ein Gegengewicht zu diesem herzustellen...

http://www.hifi-foru...ack=1&sort=lpost&z=1

... sollte man ruhig auch mal positive Erfahrungen vom 3930 lesen können. Ansonsten stimme ich dir voll und ganz zu. War im gleichen Maße von der Lila-Pest-Hysterie bei Panasonic Plasmas betroffen. Auch hier ist der Fehler unbestritten. Jedoch steigern sich einige wenige so dermaßen in den Mangel rein, dass alle anderen guten Eigenschaften völlig aus den Augen verloren werden. Unbedarfte "Anfänger" bekommen so in meinen Augen ein falsches Bild vom Produkt. Für die breite Masse ist der Spieler wohl perfekt und jedem, dem der Mangel so auf den Zeiger geht, dass er es hier deutlich zum Ausdruck bringt, steht es frei das Gerät zurück zu geben.

Eines ist aber in allen derartigen Fällen sehr ärgerlich. Die Geräte gewinnen alle Tests und man liest nicht ein Wort über die Mängel. Trotz Professioneller Betrachtung entgehen den Testern Sachen, die viele Endanwender auf Anhieb erkennen. Das hinterlässt wirklch einen faden Beigeschmack.

Wie stark das jemanden stört ist wurscht. Nat. können Leute die das nicht bemerken wunderbar mit diesem Gerät leben. So groß und klotzig muß er aber heutzutage ein DVD-Player für ein gutes Bild nicht mehr sein. Andere machen das vor.
Generell wird der Player aber als sehr teures und gutes Gerät gekauft. Wenn sich jemand finanziell nach so einem Gerät streckt, dann tut es weh wenn Fehler auftauchen die weitaus billigere Player nicht haben. Drehen wir den Spieß doch mal um: jeder der die Artefakte sehen will kann das. Aber nat. kommt es vor dass einige, wenn man sich schon einen Player für 1200 Euro geleistet haben, diese Fehler garnicht sehen wollen.
Der Film "Das 5. Element" bestand bei mir komplett aus Artefakten, es hat mich vom Stuhl gehauen weil ich sowas vorher noch nie gesehen hatte. Sofort hieß es hier: "ja, die ersten Auflagen des Filmes waren alle fehlerhaft", der Player ist nicht schuld. Mag sein dass die Scheiben alle Fehler hatten, aber ich habe die Fehler auf meinen bisherigen Playern (den Film gibts ja schon etliche Jährchen) nie gesehen. Auf meinem z. Z. pers. Referenzplayer läuft der Film mit überirdisch gutem Bild. Auf `nem billigen Philips mit HDMI-Ausgang ebenfalls. Auf dem Denon ist er glatte Grütze. Der komplette Film ist auf dem bildqualitativ purer Mißt. (bezieht sich alles auf Anschluß per HDMI) Ich kenne nicht viel Filme, bin aber sicher es gibt noch mehr davon. Das wiegt um so schwerer weil die Wertungen für den Denon immer besonders auf die Bildqualitäüt bei alten Filmen Bezug nahmen. Zurecht, es gibt kaum einen anderen Grund sich heute noch einen altmodischen DVD-Player in dieser Preisklasse zu kaufen. (HD ist angesagt). Die kleineren Kammartefakte/Fehler habe ich auch erst bemerkt als Arkos drauf aufmerksam machte. Die würden mich wahrscheinlich auch jetzt noch nicht stören. Für mich wirkte das Bild des Gerätes zwar recht sauber, aber auch sehr künstlich und unnatürlich. Der kleine billige Philips mit HDMI liefert ein mindestens gleichgutes Bild (bei entsprechendem TV), aber für ca. 70 Euro Anschaffungspreis. Dass der Denon mehr (SACD usw.) kann ist klar, eventuell ist er auch im Sound hervorragend. Das kann ich nicht beurteilen. Aber wie soll ich dann mein z. Z. benutztes Gerät einstufen? Das ist nähmlich im Sound viel besser als der Denon .

Immergrün schrieb:

So groß und klotzig muß er aber heutzutage ein DVD-Player für ein gutes Bild nicht mehr sein. Andere machen das vor.

Um so billiger ist auch die Verarbeizung. Bei den Chasie Bau und er Technik die drin steck hegt das auch nicht kleiner. Zudem gefallen mir die größeren Geräte mehr.
Ich hasse diese flachgepressten Slimline Geräte. Da ist alles so inneinander Gedrückt und so eng gebaut, so das Qualität weit dahinter bleibt.

Immergrün schrieb:

Aber nat. kommt es vor dass einige, wenn man sich schon einen Player für 1200 Euro geleistet haben, diese Fehler garnicht sehen wollen.

Ich bin seit der LP bei den Panasonic Plasmas was Bildqualität anbelangt wirklich sensibel, aber ich habe jetzt nach 1 Monat und 20 DVDs noch nix entdecken können. Sorry in diesem Punkt widersprechen zu müssen.

Immergrün schrieb:

Der Film "Das 5. Element" bestand bei mir komplett aus Artefakten, es hat mich vom Stuhl gehauen weil ich sowas vorher noch nie gesehen hatte. Sofort hieß es hier: "ja, die ersten Auflagen des Filmes waren alle fehlerhaft", der Player ist nicht schuld.

Sag mir doch bitte die Auflage. Mein Bruder müßte noch eine alte haben.

Immergrün schrieb:

Dass der Denon mehr (SACD usw.) kann ist klar, eventuell ist er auch im Sound hervorragend. Das kann ich nicht beurteilen. Aber wie soll ich dann mein z. Z. benutztes Gerät einstufen? Das ist nähmlich im Sound viel besser als der Denon .

Was ist denn das für ein Wunderplayer, der den 3930 bei Audio-Wiedergabe verbläst?

Das ist kein Wunderplayer sondern ein alter T&A 1235 HD. Da gibts aber noch mehr in der Richtung.

Ich bin seit der LP bei den Panasonic Plasmas was Bildqualität anbelangt wirklich sensibel, aber ich habe jetzt nach 1 Monat und 20 DVDs noch nix entdecken können. Sorry in diesem Punkt widersprechen zu müssen.

Sieh Dir die DVD`s und die Stellen an die Arkos in diesem Thread hier aufgelistet hat.

Sag mir doch bitte die Auflage. Mein Bruder müßte noch eine alte haben.

Wenns `ne Alte ist, probier sie einfach aus. Mir hat man das mit den Auflagen auch nur hier erklärt. Jedenfalls ist es `ne ältere. Hab sie gebraucht bei Amazon gekauft. Hülle hab ich nicht mehr, die DVD`s sind bei mir aus Platzgründen einzeln stehend in einer Lade. Aber ein paar Threads weiter oben wirds auch beschrieben. Das ist kein Einzelfall.

Cinemafreak, neeeeee, ich kenn welche die sind um einiges besser verarbeitet als der Denon, sind schick und flach, und haben doch noch Platz für `nen Ziegeslstein darin.
Durch die immer kleiner werdenden Chips muß schon lange nix nicht mehr lagenweise vollgestopft sein. Nix gedrückt und eng. Das ist bei dem Denon, trotz der Größe, leider so. Die dünne, wackelige Plastiklade passt überhaupt nicht dazu. Ausserdem frisst auch noch Strom ohne Ende, der ist ohne weiteres als Heizung nutzbar. Das ist, beweisbar bessere, teuere Geräte, ebenfalls unnötig. Für mich erklärt sich inzwischen auch der "günstige" Preis. Auslaufmodell. Bis auf ein paar wenige Teile ist der aus anscheinend aus den übriggeblieben Teilen seines "großen Bruders" zusammengezimmert. Nur ein massgeblicher Chip, wahrscheinlich weil der billiger ist, wurde geändert. Verkauft wird das Ganze dann als besser. Irgentwo muß der gewaltige Preisunterschied zum A1XVA ja schließlich her kommen. Na, und durch die getürkten Test`s gibts jetzt endlich auch Umsatz.

@ immergrün

welchen Player bezeichnest du denn als deinen persönlichen Referenzplayer, der dem 3930 bildmäßig so überlegen sein soll.

In Bild und Ton ist der alte T&A 1235 HD besser. Beim Bild nicht sehr, aber der ist natürlicher und ihm fehlen die Kammartefakte des Denon. Aber fast gleichauf (nur im Bild) ist auch der ca. 70 Euro teure Philips DVP 5960. Auch hier wirkt das Bild nicht so künstlich und Farben sind natürlicher, bei fast gleicher Schärfe und Glätte (über HDMI).
Ich kann nat. nicht beurteilen obs nicht evtl. auch an meinem TV (42" LCD) liegt. Die Elektronik darin spielt sicherlich auch eine große Rolle bei der Bildqualität. Aber das gilt ja auch für alle. Der beste Vergleich zum Aufzeigen was der Denon kann oder nicht, ist tatsächlich mit dem "5. Element" möglich. Das ist sooooo krass......! Das muß nicht sein.

Das der T+A besser sein soll (beim Bild) kann ich absolut nicht nachvollziehen. Maximal das Niveau des 3910 erreicht er in meinen Augen.

Klanglich ist der T+A als CDP allerdings tatsächlich deutlich besser.

Gegenwärtig ist nach vielen Test für mich kein Player (in Standardausführung) bildmäßig besser als der Denon 3930. Ein einzelner Film als Referenz für Qualität ist für mich auch wenig seriös. Der 3930 hat bestimmte Schwächen aber leider gibt es gegenwärtig keinen perfekten Player.

lawoftrust schrieb:

D Klanglich ist der T+A als CDP allerdings tatsächlich deutlich besser.

Klanglich besser kann man wohl objektiv nicht sagen. Höchstens anders, je nach Filterwahl.
Bei neutraler Filtereinstellung ausgepegelt sind beide Player messtechnisch und damit auch klanglich gleichzusetzen, jedenfalls, wenn man die menschliche Hörschwelle berücksichtigt.
Und viele weitere DVDPs und CDPs in wesentlich niedrigeren Preisregionen ebenfalls, insofern man nicht etwaige Laufwerksgeräusche beachtet.

Gruß

Dennis

Dennis,

nein ich denke auch objektiv besser. DIe Detailauflösung und die Bühnenstaffelung des T+A ist bedeutend besser. Die Basswiedergabe ist wesentlich präziser als beim Denon. Dies habe ich mit einer Reihe von Freunden beim vergleichen nach langen Hörsession (Pegelabgleich ist natürlich selbstverständlich) festgestellt.

Die Filtervariationsmöglichkeiten sind ein nettes Extrafeature aber klanglich nicht entscheidend.

Grüße

Georg

Stuka, nein, schliesslich konnte ich mit direktem Umschalten vergleichen. Der Denon spielte über den Analogausgang als auch über den Digitalen eindeutig und für jedes einigermassen geschultes Ohr sofort hörbar, schlechter (Stereo). Dass das auch digital so war, hat mich sehr verwundert, bisher konnte ich bei digitalen Anschlüssen, also alles über den gleichen Wandler gehört, keine Unterschiede zwischen Geräten hören. Da ich nach dem Kauf des Denon 3 x wegen Defekt umtauschen mußte, will ich auch dabei einen Defekt nicht vollständig ausschließen. Glaub das aber nicht. Der Letzte dürfte heil gewesen sein. Sollte der jedoch auch defekt gewesen sein, spricht das auch nicht gerade für den 3930.
Die Filter des T&A nutze ich nicht.

Bei neutraler Filtereinstellung ausgepegelt sind beide Player messtechnisch und damit auch klanglich gleichzusetzen

Messtechnisch linear bedeutet noch lange nicht gleichen Klang. Dazu sind noch andere Faktoren notwendig. Die sind eben auch messtechnisch nicht gleich. Analogausgänge und Eingänge im Besonderen.

lawoftrust, genauso empfinde ich das auch, besonders im Bass ist das wirklich gut, auch für nicht so empfindliche Ohren, zu hören. Insgesamt wirkt der Denon auch beim Ton ziemlich synthetisch und kalt.

LCD TV und natürliche Wiedergabe sind für mich eigentlich ein Widerspruch.

Rainer

Immergrün schrieb:

Messtechnisch linear bedeutet noch lange nicht gleichen Klang. Dazu sind noch andere Faktoren notwendig. Die sind eben auch messtechnisch nicht gleich. Analogausgänge und Eingänge im Besonderen.

Welche Faktoren sind das genau und wie wirken die sich auf den Klang aus? Ich gehöre nicht zu den "Alle Player klingen gleich" - Anhängern, würde aber gerne mehr darüber erfahren, was die Unterschiede denn ausmacht (die ich persönlich meist als subtil empfinde)

Immergrün schrieb:

Insgesamt wirkt der Denon auch beim Ton ziemlich synthetisch und kalt.

Das höre ich zum ersten Mal, dass die "großen" Denons "kalt" klingen sollen. Sie gelten gemeinhin als "warm" abgestimmt, so man denn überhaupt klangliche Differenzierungen nachvollziehen kann. Für den 3910 und den 2930 würde ich das beim "Vergleichshören" mit einem Sony SCD-XA777ES sowie den internen Wandlern meines AVR auch bestätigen, insbesondere der 3910 "softet" etwas. Der 2930 erscheint mir etwas "frischer" abgestimmt, bei etwas weniger Substanz und Mittenauflösung gegenüber dem 3910 (gut bei Frauenstimmen zu hören).. Da der 3930, 2930 und 3910 vom Aufbau der Audiostufen doch sehr ähnlich sind, fände ich es verwunderlich, wenn nun ausgerechnet der 3930 kalt klingt.

@Immergrün:

Immergrün schrieb:

Messtechnisch linear bedeutet noch lange nicht gleichen Klang. Dazu sind noch andere Faktoren notwendig. Die sind eben auch messtechnisch nicht gleich. Analogausgänge und Eingänge im Besonderen.

Ich sprach nicht von einer messtechnischen Linearität alleine, welche du wohl auf den Amplitudenfrequenzgang beziehst, sondern auf sämtliche messtechnischen Eigenschaften.
Dazu zähle ich wesentlich mehr.
Und diese liegen nachweislich um ein Vielfaches unter der menschlichen Hörschwellen.
Wenn du dir diesbezüglich Wissen aneignen möchtest, gebe ich gerne ein paar hilfreiche Fachliteraturtipps.

Du darfst mir aber gerne noch erklären, auf welche Faktoren du dich beziehst. Harmonische nichtlineare Anteile und Taktschwankungen kommen ja schon prinzipiell nicht in Frage. Was meinst du also ?



Das war die objektive Theorie. Subjektiv hat sich das im direkten Vergleich zu meinem T+A bestätigt.

@Georg:

(Pegelabgleich ist natürlich selbstverständlich)

Hier stellt sich mir natürlich die Frage, wie das Prozedere denn genau abgelaufen ist. Mit welchem Messgerät wurde auf welche Genauigkeit abgeglichen, wurde immer wieder dieselbe Musikpassage angehört, ist verzögerungsfrei und umgeschaltet worden...etc.
Objektiv ist der Vergleich damit aber noch lange nicht. Bei einem Doppelblindtest darf das kleine Wörtchen dann in den Mund genommen werden

nein ich denke auch objektiv besser

Diese kleine Passage ist schon ein Widerspruch an sich, denn :

denken = subjektiv
bestätigt wissen = objektiv

Gruß

Dennis

Rainer_B. schrieb:

LCD TV und natürliche Wiedergabe sind für mich eigentlich ein Widerspruch. Rainer

Was begründet diese etwas "platte" OT-Feststellung? Müssen alle LCD-Seher zum Augenarzt

Wu schrieb:

Rainer_B. schrieb: LCD TV und natürliche Wiedergabe sind für mich eigentlich ein Widerspruch. Rainer Was begründet diese etwas "platte" OT-Feststellung? Müssen alle LCD-Seher zum Augenarzt :?

Streng genommen sind natürliche und Wiedergabe schon ein Widerspruch in sich...

stuka schrieb:

Wu schrieb: Rainer_B. schrieb: LCD TV und natürliche Wiedergabe sind für mich eigentlich ein Widerspruch. Rainer Was begründet diese etwas "platte" OT-Feststellung? Müssen alle LCD-Seher zum Augenarzt :? Streng genommen sind natürliche und Wiedergabe schon ein Widerspruch in sich... :D

Das gilt natürlich nicht nur für das Bild, sondern im Besonderen für den Ton.

Wu schrieb:

Rainer_B. schrieb: LCD TV und natürliche Wiedergabe sind für mich eigentlich ein Widerspruch. Rainer Was begründet diese etwas "platte" OT-Feststellung? Müssen alle LCD-Seher zum Augenarzt :?

Oh Oh. Das hatte ich geahnt. Diese Antwort kenne ich. Sagen wir es mal so. Ich (und damit meine ich mich und damit meine ich mich) habe bis jetzt noch keinen LCD gesehen, der mich in Sachen Wiedergabe zufriedenstellen würde. Das ist nicht platt gemeint, das ist meine persönliche Meinung, genau wie dein Augenarzt eine andere Meinung haben wird. Einigen kann man sich da nicht. Ich kann mit der derzeitigen LCD Technik nichts anfangen.

Rainer

Die interessante Diskussion flutscht jetzt ein bischen ins übliche korintenkacken ab.

Ich betreibe neben dem LCD auch immer noch einen großen TV aus der letzten Generation. Beide haben Vor- und Nachteile. Das natürlichere Bild empfinde ich beim LCD. Allein schon weil er nicht wie eine Speckschwarte glänzt. Schärfer als der TV ist das Bild des LCD`s auch, obwohl das Bild deutlich größer ist. Schwarz ist beim TV eine Spur besser (hat sich beim LCD im Laufe von Softwareupdates deutlich verbessert). Kontrastreicher und leuchtenderkann der TV. Ab einer bestimmten Größenordnung ist das aber auch nicht mehr natürlich. Beide könnens bis es blendet. Der LCD überstrahlt dann allerdings partitiell. Das allerdings erst jenseits von Gut und Böse. Schliesslich haben Menschen keine Lampen im Körper. Andere Nachteile des LCD`s fallen mir nicht auf. Auch nicht bei Sport.

Wu, kannst Du Dir vorstellen das der Eindruck von "warmem Klang" evtl. durch besseren, präziseren Bass hervorgerufen werden kann, statt durch aufgeblähten weichen Bass? Hast Du schon mal bemerkt dass sich klang auch ändert wenn unterschiedliche Ein und Ausgänge mit unterschiedlichen Impedanzen aufeinander treffen? Auch bei gleich eingestellter elektrischer Lautstärke? (Ich messe das mit einem alten Röhren-Millivoltmeter.) Noch interessanter wird die Sache jedoch wenn mann das mit einem Schallpegelmesser penibel aufeinander abstimmt, z. B. mit (Rosa) Rauschen. Dann hört man die Unterschiede sogar sofort und eindeutig.

Moin,

(Ich messe das mit einem alten Röhren-Millivoltmeter.) Noch interessanter wird die Sache jedoch wenn mann das mit einem Schallpegelmesser penibel aufeinander abstimmt, z. B. mit (Rosa) Rauschen. Dann hört man die Unterschiede sogar sofort und eindeutig.

Das Millivoltmeter ist wesentlich genauer als jeder Schallpegelmesser auf Stativ...

Wer wirklich an einem seriösen Selbsttest interessiert ist, hängt abwechselnd die Zuspieler an eine gute Soundkarte, nimmt identische Passagen auf, synchronisiert und pegelt beide beide Spuren mittels eines guten Waveeditors ein und macht den ABX-Vergleich folgendermaßen:

http://www.mpex.net/info/abx.html

Aber Achtung, das Ergebnis wird ernüchtern sein.


Die Frage ist aber noch offen:

Du darfst mir aber gerne noch erklären, auf welche Faktoren du dich beziehst. Harmonische nichtlineare Anteile und Taktschwankungen kommen ja schon prinzipiell nicht in Frage. Was meinst du also ?

Viele Grüße

Dennis

Habe ich schon gesagt. Auch unterschiedliche Impedanzen verändern den Klang.

Das Millivoltmeter ist wesentlich genauer als jeder Schallpegelmesser auf Stativ...

Nur elektrisch.

Wenn Du mit Rauschen misst, misst Du das was Du hörst und nicht rein elektrisch z. B. ein Sinussignal. Wenn das gut und sauber gemacht wird, hörst Du auch Unterschiede, schon mit dem Rauschen allein. Mit dem Millivoltmeter wird ja meist nur bei einer Frequenz gemessen (eingepegelt). Rauschen kommt dem Hören viel näher, das lässt allerdings meistens Messungen im im Bassbereich nicht oder schlecht zu, aber der wird mit `nem Sinussignal sowieso nicht berücksichtigt. Damit eingepegelt und auch zur Kontrolle gehört sind Unterschiede viel leichter nachzuvollziehen. Mess mal mit Sinus ein und hör Dir den Vergleich mal mit Rauschen an, Du wirst Dich wundern wie schön Du Unterschiede hörst. Ein mit excellenten Anlagen trainiertes Ohr kann das auch mit Musik. Aber Schwamm drüber, die Unterschiede zwischen Denon und z. B. T&A sind so groß dass es dessen nicht bedarf.

Immergrün schrieb:

Wu, kannst Du Dir vorstellen das der Eindruck von "warmem Klang" evtl. durch besseren, präziseren Bass hervorgerufen werden kann, statt durch aufgeblähten weichen Bass? Hast Du schon mal bemerkt dass sich klang auch ändert wenn unterschiedliche Ein und Ausgänge mit unterschiedlichen Impedanzen aufeinander treffen? Auch bei gleich eingestellter elektrischer Lautstärke? (Ich messe das mit einem alten Röhren-Millivoltmeter.) Noch interessanter wird die Sache jedoch wenn mann das mit einem Schallpegelmesser penibel aufeinander abstimmt, z. B. mit (Rosa) Rauschen. Dann hört man die Unterschiede sogar sofort und eindeutig.

Das mit dem weniger präzisen Bass kann ich mir vorstellen und auch zum Teil nachvollziehen. Mir ging es um das Attribut "kalt", das hier m.E. nicht passt. "(Etwas) unpräzise im Bass" wäre für mich eine passendere Formulierung.

Das mit den unterschiedlichen Pegeln bei unterschiedlichen Impedanzen ist mir klar. Daraus allein ergeben sich aber noch keine klanglichen Unterschiede (wenn man die Pegel wiederum angleicht bei Vergleichstests), es sei denn, sie wirkten nur auf Teile des Frequenzspektrums - das wäre dann aber eine Fehlkonstruktion oder?

Rainer_B. schrieb:

Wu schrieb: Rainer_B. schrieb: LCD TV und natürliche Wiedergabe sind für mich eigentlich ein Widerspruch. Rainer Was begründet diese etwas "platte" OT-Feststellung? Müssen alle LCD-Seher zum Augenarzt :? Oh Oh. Das hatte ich geahnt. Diese Antwort kenne ich. Sagen wir es mal so. Ich (und damit meine ich mich und damit meine ich mich) habe bis jetzt noch keinen LCD gesehen, der mich in Sachen Wiedergabe zufriedenstellen würde. Das ist nicht platt gemeint, das ist meine persönliche Meinung, genau wie dein Augenarzt eine andere Meinung haben wird. Einigen kann man sich da nicht. Ich kann mit der derzeitigen LCD Technik nichts anfangen. Rainer

Danke für die Erläuterungen, auch wenn Du nicht wirklich darauf eingehst, was Dir missfällt (Farben? Helligkeit? Schwarzwert? Kontrast? Auflösung? Bewegungsdarstellung?) - aber wahrscheinlich müssten wir einen anderen Thread zur Vertiefung aufmachen.

Immergrün schrieb:

Habe ich schon gesagt. Auch unterschiedliche Impedanzen verändern den Klang.

Das ist ausgemachter Schwachsinn und einfach nur falsch. Der CDP ist eine niederohmige Signalquelle am hochohmigen Verstärkereingang, ein komplexes Lastverhalten existiert also nicht.

Wenn Du mit Rauschen misst, misst Du das was Du hörst und nicht rein elektrisch z. B. ein Sinussignal. Wenn das gut und sauber gemacht wird, hörst Du auch Unterschiede, schon mit dem Rauschen allein. Mit dem Millivoltmeter wird ja meist nur bei einer Frequenz gemessen (eingepegelt). Rauschen kommt dem Hören viel näher, das lässt allerdings meistens Messungen im im Bassbereich nicht oder schlecht zu, aber der wird mit `nem Sinussignal sowieso nicht berücksichtigt. Damit eingepegelt und auch zur Kontrolle gehört sind Unterschiede viel leichter nachzuvollziehen. Mess mal mit Sinus ein und hör Dir den Vergleich mal mit Rauschen an, Du wirst Dich wundern wie schön Du Unterschiede hörst.

Ob nun Sinus oder Rauschen zur Rate gezogen wird ist absolut egal, da das Ampitudenverhältnis selbst bei den meisten und selbst günstigsten Hochpegelquellen auf +/-0,1dB über das gesamte NF-Spektrum identisch ist.


Gruß

Dennis

@Stuka

Kann es denn neben "krummen" Fequenzgängen andere Faktoren geben, die auf den Klang wirken? Bei Verstärkern spielt doch auch das Klirrverhalten eine Rolle, ohne dass sich das im Frequenzgang abbildet. Analoge Ausgangsstufen in Zuspielern sind ja auch nur "kleine" Verstärker.
Kann es ferner sein, dass ein Verstärker zwar einen linaren Frequenzgang bei Sinusmessungen hat, bei Musiksignalen sich aber anders, quasi nicht mehr ganz linear verhält?
Kann die Stabilität der Ausgangsstufe eventuell abhängig von der Anpassung der Ausgangs- und Eingangwiderstände sein?

Ich frage, weil m.E. klangliche Unterschiede nicht komplett von der Hand zu weisen sind, auch wenn sie mir nie "riesig" erscheinen (und Besucher sie meist gar nicht wahrnehmen - Lieblingskommentar "ja, klingt auch gut, aber was ist denn jetzt anders?"). Bin da ein bisschen ratlos....

Moin Wu,

sicherlich spielen viele Faktoren eine klangbestimmende Rolle, insofern sie sich in einer hörbaren Größenordnung abspielen.
Die Verzerrungen sind hierfür ein gutes Beispiel.
So produzieren analoge Röhrenausgangsstufen doch wesentlich mehr Klirr wie normale Transistorstufen. Doch auch hier liegt der THD bei den Quellgeräten meist unter 0,2% und gilt als nichthörbar.
Aber dennoch gibt es insbesondere in der Röhrenfraktion einige Ausnahmen.
Weitere Beurteilungskriterien wären dann noch Modulationsverzerrungen, Anstiegszeiten und Phasenfrequenzgang, die jedoch hier zu vernachlässigen sind, da seltenst größere Verfälschungen zu erwarten sind.
Relativ interessant sind bei CD oder DVD-Playern noch das Ein- und Ausschwingverhalten der verschiedenen Filterstufen sowie die Dynamik generell, aber auch die der Wandler.
Vor einiger Zeit waren die Wandler und ihre unterschiedlichen Funktionsprinzipen noch eines der limitierenden Bauteile, was sich aber bis heute grundlegend geändert hat.
Häufig werden auch noch Taktschwankungen der systembedingten Oszillatoren genannt, doch der böse Signaljitter bewegt sich auch in allerkleinsten und vernachlässigbaren Größenordnungen.

Ein Leistungsverstärker dagegen ist auf Grund des komplexen Zusammenspiels mit dem Lautsprecher gesondert zu betrachten. Das wäre aber hier fehl am Platze und wäre zu OT.

Abschließend kann man sagen, dass die für den Klang wichtigen Eigenschaften hauptsächlich in den Messschrieben von Frequenzgang sowie Klirrfaktor bzw. Klirrspektrum enthalten sind.
Aber bei neutralen, nicht bewusst gesoundetem Gerät spielt sich das jenseits jeglicher Hörschwelle ab.

Interessant wird es jedoch, wenn die Summe der Verzerrung von Hochpegelquelle, Verstärker und letztendlich auch LS in einen hörbaren Bereich gelangt.

Ein Beispiel anhand harmonischer Verzerrungen, dem Klirr, was ich in ähnlicher Form schonmal hier im Forum gepostet habe :

Konfig 1:

CDP 0,12%@1kHz
AMP1 0,1%@1kHz
LS 0,3%@1kHz

Ergibt 0,52%@kHz Klirr der knapp über der Hörschwelle liegt.

Konfig 2:

CDP 0,09%@1kHz
AMP2 0,1%@1kHz
LS 0,3%@1kHz

Ergibt 0,49%@kHz Klirr, der knapp unter der Hörschwelle liegt.

Hier sind zwei CD-Player mit sehr ähnlichen Messwerten also verantwortlich für eine hörbare Änderung.

Ist natürlich sehr vereinfacht dargestellt. In der Realität liegen die Hörschwellen natürlich nicht bei genau 0,5%, sondern variieren von Mensch zu Mensch. Zudem ist sind die Hörschwellen für Verzerrungen frequenzabhängig.



Viele Grüße

Dennis