Sinkt die Nennleistung pro betriebenen Kanal?

jain...

erstmal muss man die Begriffe klar ziehen. "Betrieben" heißt nicht "angeschlossen" sondern eben wirklich in Betrieb.
nur weil du an Zone2 noch zwei LS angeschlossen hast, darf sich nichts am Klang im reinen Stereo Betrieb ändern, ansonsten ist etwas falsch (angeschlossen oder eingestellt).
Es ist auch ein weit verbreiteter Irrglauben, dass "große" LS mehr Leistung "fressen" als kleine. I.d.R. ist es genau anders herum: kleine LS haben meist einen geringeren Wirkungsgrad als große und benötigen mehr Leistung um genauso laut zu spielen. Hier sind Unterschiede von Faktor 4 keine Seltenheit, also eine große Stand-Box mit einem Kennschalldruck von 90dB/W spielt mit 10W genauso laut wie eine kleine Regal-Box mit z.B. 84dB/W und 40W. Die kleine ist dann vielleicht auch schon am Ende, während die große noch viel lauter kann.

ich würde das anders formulieren:
eine der Endstufen ist in der Lage maximal 130W abzugeben, aber das Netzteil erlaubt nur ca. 220W für alle LS zusammen.
Also bei 7 Kanälen stehen immer noch die 130W pro Kanal zur Verfügung, aber halt nicht gleichzeitig! Werden alle 7 Lautsprecher gleich angesteuert, dann dürften noch irgendwas zwischen 30 und 40W pro Kanal zur Verfügung stehen. Allerdings müsste man den AVR dann ja auch "All-Channel-Stereo" stellen, anders bekommt man das ja außer mit einem Testsignal gar nicht hin.

Aber auch die 30...40W sollten jetzt nicht so sehr erschrecken! Damit es sich doppelt so laut anhört, benötigt man die 10 (zehn!) fache Leistung. 40W oder 120W sind +5dB. Du kannst ja mal "normal laut" hören und um +5dB lauter drehen, das ist dann in etwa die dreifache Leistung (vermutlich 1,5W statt vorher 0,5W ).

Der größte "Denkfehler" steckt aber darin anzunehmen, dass man mit geringerer "Nennleistung" einen schlechteren Klang bekommt. Bis zu der Leistungsgrenze ist alles gleich. Ich habe hier z.B. einen 2*60W Verstärker, der (wenn man an Verstärkerklang glaubt) besser klingt als z.B. ein Yamaha AX-1 mit 6*180W, nur schaltet sich der kleine halt mal bei einer Bass-Attacke ab, die der Yamaha bei gleicher Lautstärke locker wegsteckt.

Der RX-A820 hat eine max. Leistungsaufnahme von 590 Watt.
Da die verbauten Endstufen haben einen Wirkungsgrad von max. 60%.
Von den 590 Watt kommen also in der Summe max. 350 Watt heraus.

Man kann das jetzt hochrechnen:
Eine Endstufe kann max. 130 Watt liefern.
Selbst im 2-Kanal Betrieb spricht noch nichts dafür, das die Leistung einbrechen müsste, auch wenn Yamaha das angibt.
Im 5-Kanal Betrieb kommen max. 350/5 = 70 Watt pro Kanal raus, im 7-Kanal Betrieb max. 350/7 = 50 Watt.

Das macht aber in der Praxis nichts, da selbst bei sehr aktionlastigen Filmen selten auf allen Kanälen gleichzeitig die volle Leistung gefordert wird.
Und 130 zu 50 Watt sind gerade einmal 4 dB Unterschied. Erst 10 dB entsprechen einer Lautstärkeverdoppelung.

Der Grund, warum die Leistung sinkt, je mehr Kanäle in Betrieb sind, liegt im verbauten Netzteil.
Das kann nicht genug Leistung liefern, damit alle Kanäle gleichzeitig ihre maximale Leistung liefern können.
Hinzu kommt, das das auch gar nicht gewünscht ist, da die Kühlkörper in AV-Receivern rel. klein sind und diese die Abwärme gar nicht abführen könnten.

Man könnte natürlich das Netzteil leistungsfähiger machen und die Kühlkörper größer.
Aber beides kostet nicht unerheblich Geld.
Der RX-A820 wäre mit entsprechend leistungsfähigem Netzteil und entsprechend großen Kühlkörpern sicher 150-200,- € teurer.
Größer wäre er auch, denn sowohl ein leistungsfähigeres Netzteil als auch größere Kühlkörper brauchen Platz.

Grüße
Roman

Wow echt super erklärt! Danke Jungs
Vor allem Danke für das Vorrechnen. Der Zusammenhang von dB zu Watt war mir vorher auch nicht so deutlich.

@MickeyMouse:
Hatte zum Testen letzte Woche tatsächlich All-Channel-Stereo verwendet.. das war wohl ein Fehler.. werde das heute mal mit einem Film versuchen .

Hi

ich muss hier nochmal nachhaken. Ich hab mir einen Marantz SR5010 zugelegt. Bei der Leistungsaufnahme des Geräts schreiben sie 650 Watt.

Gehen wir mal von einem Wirkungsgrad von 60% aus --> 390 Watt
(Bei der Abwärme die das Ding produziert glaube ich sogar, dass da 260 Watt in Wärme umgewandelt werden)

Um euch das googeln zu ersparen, in der Produktbeschreibung steht nun:
Ausgangsleistung (8 Ohm, 20 Hz - 20 kHz, 0,08% Klirr, 2 Kanäle) 100 Watt
Ausgangsleistung (6 Ohm, 1 kHz, 0,7% Klirr, 2 Kanäle) 140 Watt
Ausgangsleistung (6 Ohm, 1 kHz, 1% Klirr, 1 Kanal) 180 Watt

Für die 180 Watt im 1 Kanal betrieb hätte er mit 2 Kanälen ja locker die nötige Leistung! Warum bricht sie dann trotzdem so ein? Liegt das eventuell am Klirrfaktor?

Eine weitere Frage: betreibe ich das System nun mit 8 Ohm, benötige ich dann von den 390 verfügbaren Watt verhältnismäßig mehr um den LS zu betreiben?

Grüße
Martin

was nennst du "bricht so ein"?
bei einem Kanal sind unter Ausnutzung unter Ausnutzung aller Reserven bei 1% Klirr halt 180W drin.
mehr wird vermutlich nicht gehen, ganz einfach weil die Spannung nicht ausreicht. Um 180W an 6Ohm ausgeben zu können sind 33Veff nötig oder eben 93Vss.
die 1% Klirr werden daher kommen, dass man sich eben schon hart an dieser Grenze bewegt. Also ohne höhere Spannung kann der beim besten Willen nicht mehr als die 180W liefern, völlig egal was man da an Endstufe nimmt, <100Vss -> max. 180W.

Bei zwei Kanälen bricht er jetzt auf 140W ein, das würde ich noch nicht wirklich dramatisch nennen.
auch wenn nur ein oder zwei Kanäle zur Zeit angesteuert werden, müssen die anderen 5 oder 6 Endstufen ja auch "mit durchgefüttert werden". Wir haben oben knapp 100Vss ausgerechnet. Setzen wir den Ruhestrom für den CLass-A/B Betrieb mit 50-100mA an, dann gehen pro Endstufe zwischen 5-10W drauf, auch ohne dass die einen Mucks machen. Ziehen wir 5*10W von den 650W ab, dann bleiben noch 600W. Netzteil/Trafo haben einen ordentlichen Wirkungsgrad aber 100% sind es nicht, sagen wir mal 90% -> 540W.
Um auf die 0,7% Klirr zu kommen können die Endstufen nicht mehr voll ausgefahren werden und durch die Belastung durch zwei Endstufen bricht auch schon die Spannung etwas ein. Für 140W sind halt "nur noch" 85Vss nötig, so weit darf die schon abgesackt sein, aber dann ist eben bei 140W an 6Ohm Schluss.

Das passt dann auch wie die Faust aufs Auge zu den 100W Stereo bei 8Ohm LS. Dafür benötigen wir 80Vss, das Netzteil wird weniger belastet und schon reicht es für 0,08% Klirr.

Hallo Mickey,

aaahhhh ok danke für die Erklärung!! Ich dachte bis jetzt immer, dass wenn der Trafo effektiv zB 500 Watt hergibt, dann können die zur Gänze an alle Endstufen verteilt werden. Man lernt halt doch nie aus ;).

Jetzt mit dem Wissen über Volt, Watt und Ohm würde ich gerne wissen, was passiert, wenn man die beiden Frontlautsprecher zB via "Bi-amping" betreiben würde.

Sinn ergibt es ja nicht wirklich, da die Endstufe bei meinen aktuellen 4 Ohm theoretisch ja an die 200 Watt schaffen dürfte und da meine Lautsprecher eh "nur" 180 Watt Nennleistung verkraften, sind sie so auch absolut ausreichend mit Leistung versorgt.

Würde ich sie aber trotzdem auf vier Endstufen verteilen, werden dann die übrigen 3 Endstufen auch mit der Spannung der 8 Ohm Endstufen versorgt (aktuell läuft alles auf 4 Ohm)? Also dazu gezwungen sich "zurückhalten" zu müssen?

Hätte die höhere Ohm Zahl eventuell andere Vorteile? zB höhere Lebensdauer bestimmter Komponenten aufgrund der geringeren Spannung? Oder resultiert daraus eher noch eine höhere Ampere Anzahl wodurch die Komponenten sogar stärker belastet werden? Vermutlich sind die Komponenten aber eh dafür ausgelegt und die Überlegung ist völlig überflüssig.

Best Grüße
Martin

Bi-Amping bringt für die Lautstärke nichts.
Nicht einmal mit völlig getrennten Endstufen.

80% der Leistung wird für die Bässe benörigt.

Hast du nun eine Endstufe mit 100 Watt und spielst durchschnittliche Musik, so gehen 80 Watt für die Bässe drauf und 20 Watt für die Mitten und Höhen.
Machst du nun Bi-Amping, hast du für die Bässe 100 Watt und die Mitten und Höhen brauchen nur 25 Watt.
Das bringt gerade einmal 0,97 dB mehr Schalldruck und liegt damit an der Grenze der Wahrnehmbarkeit.

Bi-Amping ist IMHO nur eins:
Materialverschwendung, sowohl bei den Endstufen als auch bei den Kabeln.

Grüße
Roman

Mickey_Mouse (Beitrag #6) schrieb:

auch wenn nur ein oder zwei Kanäle zur Zeit angesteuert werden, müssen die anderen 5 oder 6 Endstufen ja auch "mit durchgefüttert werden". ... dann gehen pro Endstufe zwischen 5-10W drauf, auch ohne dass die einen Mucks machen. Ziehen wir 5*10W von den 650W ab, dann bleiben noch 600W. Netzteil/Trafo haben einen ordentlichen Wirkungsgrad aber 100% sind es nicht, sagen wir mal 90% -> 540W.

Ihr vergesst dabei aber alle anderen, mitlaufenden Verbraucher wie HDMI-, DSP- und andere Steuerplatinen die ebenfalls ihr Stück vom Kuchen abbekommen wollen.

In den meisten AVRs haben diese Baugruppen ein separates Netzteil.

Bei meinem AVR versorgt das Trafonetzteil nur die Endstufen, der Rest wird von einem Schaltnetzteil versorgt.

Grüße
Roman

@Passat: Die Materialverschwendung würde sich noch in Grenzen halten, ich betreibe ja doch einen 7 Kanal Receiver als 4.0 System. ABER theoretisch habe ich ja sogar eine schlechtere Leistungsverteilung, da der Tieftonbereich ja dann bei 100 Watt anstehen würde und der Mittel-/Hochtonbereich würde mit gerade mal 25 Watt oder so gelangweilt werden.

@Böötman: das ist schon klar. Es ist auch fraglich ob die Effizienz von 90% der Wahrheit entsprechen. Es ging (zumindest mir) aber viel mehr um das technische Grundverständnis und diesbezüglich waren die Infos hier Weltklasse!

@all: Ich möchte nicht dass das jetzt in eine Religionsstunde (Bi-Amping sinnvoll oder nicht) abdriftet!!! ich würde wirklich gerne wissen ob sich durch die Verwendung von 8 Ohm Lautsprecher und die Umstellung von ein paar Endstufen auf 8 Ohm Betrieb auch die Spannungsversorgung der übrigen auf 4 Ohm betriebenen Endstufen verändert.

Grüße
Martin

die Einstellung am AVR selber für LS mit 4/6/8 Ohm gilt immer für alle Endstufen gemeinsam!
und bitte nicht falsch verstehen, die Impedanz des AVR selber liegt um gut Faktor 100 darunter, der wird nicht auf 8 Ohm Ausgangsimpedanz (wie bei einer Leistungsanpassung in der Energietechnik) umgeschaltet, da wird halt nur eine andere Trafo-Anzapfung mit anderer Spannung genommen.

Und gehe davon aus, dass ALLE Angaben IMMER in der "höchsten" (also meist 8-Ohm) Stellung des AVR durchgeführt werden!!!
wenn du den auf 4 oder 6Ohm stellst, dann hast du vielleicht noch 1/3 der maximalen Leistung, wenn überhaupt!

Aber gucke dir die Zahlen an, du bekommst EINMAL 180W oder ZWEIMAL 140W wie glaubst du geht das weiter?
die 2*140W sind etwa das was das Netzteil, die Kühlung (die kommt ja auch noch dazu) usw. liefern können, also 280W gesamt. Lass es vielleicht 320W sein wenn sie sich auf 4 Endstufen verteilen (wenn Kühlung das Nadelöhr ist, dann natürlich nicht).
Ja was gewinnst du dann? Selbst FALLS sich die Leistung 50:50 aufteilen sollte hast du dann 2*80W=160W statt der einmal 140W, das ist alles Humbug.

Was wirklich etwas bringen würde wäre ein Subwoofer, die LS (welche sind das überhaupt?) auf Small stellen und eine vernünftige Trennfrequenz einstellen! Der AVR muss weniger Leistung in den Bass pumpen den die LS eh nicht wiedergeben können, die LS werden nicht so stark belastet mit einem Signal das sie gar nicht in Schall umsetzen können und all das übernimmt der Subwoofer mit seiner 200W Class-D (Wirkungsgrad >90%) Endstufe und für die Stereo-LS ab z.B. 40Hz steht die volle Leistung des AVR zusätzlich zur Verfügung.

Hallo Mickey,

ich hab als Front zwei Canton Vento 890.2 und als Surround die beiden kleinen Wandlautsprecher. Subwoofer will ich aus optischen gründen keinen mehr haben. Auch wenn er natürlich bei Filme manchmal abgeht. 80-90% der Zeit wird damit allerdings Musik gehört und da sehr viel Klassik...ein Sub ist also nicht mehr soooo dringend nötig.

Ok das mit der Spannungsabnahme macht Sinn und verhält sich auch so, wie ich es mir gedacht habe (dass dann einfach alle Endstufen mit der geringeren Spannung versorgt werden).

Ich habe, bevor ich hier was gepostet habe, auch eine Mail an den Marantz Support geschrieben und gestern eine Antwort erhalten. Lt. deren Angaben hat er eben im Stereobetrieb 100 Watt/Kanal, das war zu erwarten und im 5.1 Betrieb hat er noch 90 Watt/Kanal. Alle Angaben bei 8 Ohm versteht sich. Bedenkt man die angegebene 70% Leistungsgarantie (wird für 5.1 Betrieb gewährt), dann landen wir bei einer 6 Ohm Installation ja auch ziemlich genau bei 90 Watt. Das Netzteil dürfte also an die 450 Watt für die Endstufen liefern können. Das ist eh nicht gerade wenig, mal so drüber nachgedacht.

Das passt dann auch ziemlich gut mit unseren Überlegungen zusammen. Bei 8 Ohm ist der Leistungsabfall halt ein bisschen geringer als vermutet, was ja nichts schlechtes ist.

Meine Fragen wären damit geklärt und ich verstehe den Zusammenhang der Leistungsaufnahme/Trafo/Endstufen nun endlich mal etwas genauer! Danke für eure Hilfe und die freundlichen, sowie kompetenten Antworten!!

Beste Grüße
Martin

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Servus Leute ich hab zu genau diesem Thema auch eine Frage :



Mein Kollege möchte eventuell JBL Control X kaufen und als 2.1 für Musik und Film nutzen.
Auf AREADVD wurde die Control X recht gut getestet wenn auch sehr schwach unter 100Hz und sehr leistungshungrig ( schlechterer Wirkungsgrad )

Er will entweder einen Harman AVR 161s oder einen Denon X1200 dazunehmen. Ich weiß dass Denon hier viele Freunde hat und meist tip top funktioniert, hier geht es jetzt aber erst einmal um die Endstufen alleine !
Harman gibt an 85 Watt pro Kanal zu liefern und wirbt mit Hochstromfähigkeit. Was heißt das und was bringt das ? Da steht irgendwas von 45Ampere usw ... Ich hab das so aufgefasst dass von Schaltnetzteil bis zu den Endstufen kurzzeitig extreme Ströme drüber laufen können ohne wahnsinnig viel in Kondensatoren zu puffern. Liege ich da richtig oder is das BULLSHIT ?
Wie stark schiebt der Denon im Vergleich ? Reicht diese Leistung überhaupt für die JBL Control X ???

Bi-Amping ist IMHO nur eins: Materialverschwendung, sowohl bei den Endstufen als auch bei den Kabeln.

Kenne aus der Praxis aber auch folgendes Phänomän:

Ein Bekannter hat Monitor Audio PL 200 an Denon 4810.

Fullrange, seehr laut gehört -> beide Hochtöner defekt durch Clipping.

Boxen reparieren lassen, Bi-Amping eingestellt.

Selbe Lautstärke: Der Bass komprimiert ein kleines bisschen, Hochtöner bleiben ganz.

So GANZ sinnfrei ist BiAmping nicht wenn man an den Grenzbereich der Elektronik kommt!

Und mal ehrlich: Bei sieben Endstufen im AVR reden wir beim Bi-Amping über 10€ extra für 2x3m Kabel...

Auf AREADVD wurde die Control X recht gut getestet wenn auch sehr schwach unter 100Hz und sehr leistungshungrig ( schlechterer Wirkungsgrad )

Bei AreaDVD wird so ziemlich ALLES "recht gut getestet". Auf die blumigen Klangbeschreibungen kannst du jedenfalls nichts geben.

Klanglich dürfte die JBL LSR305 die bessere Wahl sein, ob das auch in punkto Bedienung / Anschlüsse der Fall ist, kann man ohne mehr Infos nicht beurteilen.

Was immer HK mit dieser "Hochstromfähigkeit" meint, ich würde dem keine große Bedeutung beimessen. Die kochen alle nur mit Wasser, weil das aber zu profan ist, erfindet man alle möglichen spannend klingende Namen für Wasser. "High temperature boiling liquid (HTBL)", "Wet cooking technology" oder "hydrogen oxide powered" klingt doch viel besser, oder?