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"Bi-Amping" - pro & cons+A -A |
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Autor |
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berti56
Inventar |
#1 erstellt: 25. Mrz 2009, 14:41 | |||||
Hallo, da ich gerade beim Umräumen bin, kam mir da doch ein interessanter Gedanke. Mein Equipment besteht aus 7.1-AVR(Denon 3805) und separater 7-Kanal-Endstufe(Sherwood A-965). Die Pre-Outs des AVR sind mit den Eingängen der Endstufen des A-965 verbunden. Das ganze im 5.1-Setup. So weit, so gut. 2 der starken Endstufen im Sherwood gammeln unbenutzt vor sich hin. Da kam mir die Idee das Signal der Mains jeweils auf 2 Kanäle des Sherwood per Y-Kabel zu geben und die großen Main-Lautsprecher dann "aufzutrennen" und die Basschassis durch eine eigene Endstufe zu versorgen. Das mit dem Y-Kabel macht man ja bei manchen Subwoofern, die 2 Verstärkereingänge haben, auch. Meine Fragen an Euch. Hat das jemand so schon mal gemacht, gelesen, gehört...Erfahrungen? Geht das überhaupt wie ich mir das denke oder kann da was schief gehen? Was ist speziell zu beachten? Versprechen tue ich mir davon, daß die Präzision im Hochtonbereich und die Souveränität der Basswiedergabe weiter zunehmen. Es sollte aber auf keinen Fall schlechter als jetzt sein. Bei der Automatischen Einmessung bräuchte ich auch nichts weiter beachten, oder? |
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MasterChiefSun
Inventar |
#2 erstellt: 25. Mrz 2009, 18:53 | |||||
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klimbo
Inventar |
#3 erstellt: 25. Mrz 2009, 21:00 | |||||
...im Prinzip funktioniert das so, wie du es beschreibst. Ich habe das, ebenfalls per Y-Kabel, mal an einer Rotel Anlage probiert. Der klangliche Mehrgewinn war allerdings sehr bescheiden, eventuell auch gar nicht existent Gruß Klemens |
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berti56
Inventar |
#4 erstellt: 26. Mrz 2009, 09:02 | |||||
Oh, cool. Danke. Ist ja ein Riesen-Thread über das Thema, MasterChiefSun. Na dann lese ich mal... |
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$ir_Marc
Inventar |
#5 erstellt: 26. Mrz 2009, 12:54 | |||||
Haben Deine LS denn überhaupt vier Eingänge? |
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berti56
Inventar |
#6 erstellt: 26. Mrz 2009, 13:17 | |||||
ja. sind mit Blechen gebrückt. |
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$ir_Marc
Inventar |
#7 erstellt: 26. Mrz 2009, 15:27 | |||||
Das Entfernen nicht vergessen, sonst.... |
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berti56
Inventar |
#8 erstellt: 26. Mrz 2009, 16:32 | |||||
Ja, is klar. Danke. |
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jtroester
Ist häufiger hier |
#9 erstellt: 29. Mrz 2009, 22:22 | |||||
Die Spezialisten der einschlägigen Hifi-Zeitschriften sind überzeugt, dass nach dem Austauschen der "Blechbrücken" gegen Kabelbrücken das Bi-Amping die wirksamste Tuning-Massnahme sei. Und dann gibt es noch Ausphasen, ... |
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Mr.Topi
Stammgast |
#10 erstellt: 30. Mrz 2009, 03:26 | |||||
Also ich denke es wird da keinen hörbaren Unterschied geben! Gruß Andreas |
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berti56
Inventar |
#11 erstellt: 30. Mrz 2009, 07:25 | |||||
Man kann aber kein Bi-Amping mit Brücken, egal welcher Art, betreiben. [Beitrag von berti56 am 30. Mrz 2009, 07:25 bearbeitet] |
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berti56
Inventar |
#12 erstellt: 30. Mrz 2009, 07:35 | |||||
Inwiefern man es wirklich hört, weiß ich auch nicht. Vielleicht nur marginal. Generell sollten ja einige Vorteile vorhanden sein. - Steigerung der Klangqualität durch die getrennte Signalführung für Hoch-/Mittelton- und Bassbereich. - Ausschluss gegenseitiger Beeinflussung von Hoch-/Mittelton- und Bassbereich durch die getrennte Signalführung - durch die verdoppelte Leistung werden die Lautsprecher besser kontrolliert Ob man es jedoch wirklich hört... hängt wohl auch vom verwendeten Equipment ab. |
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dharkkum
Inventar |
#13 erstellt: 30. Mrz 2009, 08:43 | |||||
Das Problem ist aber, dass bei "normalem" Bi-Amping die Trennung weiterhin in der Box stattfindet, also auf beiden Kabeln von beiden Endstufen das gleiche Signal zur Box geschickt wird. Von daher sehe ich da kaum Vorteile. Ansonsten müsste man mit Aktivweichen arbeiten und das Signal schon vor der Endstufe auftrennen. |
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berti56
Inventar |
#14 erstellt: 30. Mrz 2009, 09:00 | |||||
Ja, letzteres wäre sicher optimal. Ob das normale Biamping aber trotzdem Sinn macht, ist wohl umstritten. Zitat von Usern aus einem anderen Thread:
oder
However, ich kanns ja mal probieren. |
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Melzman
Inventar |
#15 erstellt: 01. Apr 2009, 07:48 | |||||
Genau...die Anschlußterminals mit der Feile bearbeiten Nee, mal Spass beseite. Ich betreibe meine Aurum auch im BiAmping. Es hat sich subjektiv eine geringfügig bessere Räumlichkeit und ein Hauch mehr Dynamik eingestellt. Ist aber vernachlässigbar, da die Vulkan von Haus aus schon ein "explosives Böxchen" ist. Wenn BiAmping, dann richtig,mit Aktivweichen. |
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jtroester
Ist häufiger hier |
#16 erstellt: 01. Apr 2009, 21:16 | |||||
Das wäre dann wohl eher Anphasen... |
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Melzman
Inventar |
#17 erstellt: 02. Apr 2009, 13:19 | |||||
Oder so... Hab früher nen Metallberuf gelernt. Da nannte man das bei uns so. Schön, dass hier auch Spass verstanden wird. |
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edin71
Inventar |
#18 erstellt: 02. Apr 2009, 14:28 | |||||
Biamping ist ein Relikt aus der Steinzeit des HiFi als die (Röhren)Verstärker schwach waren. Damals konnte man durch Leistungsverdopplung (2 schwache Amps waren billiger als ein starker) selbstverständlich ein Unterschied hören. Da Heute die Amps genug Leistung haben hört man kein Unterschied mehr. Einen einzigen Vorteil bietet Biamping schon: Wird ein Amp an seiner Grenze betrieben entstehen überdurchschnittlich Verzerrungen die höherfrequent sind. Ergebniss: Hochtöner geht schneller kaputt. Gibt es dagegen ein Extraamp für den Hochtöner so kriegt er nichts davon (so lange kein Klipping in den für Hochtöner zuständigen Frequenzen entsteht, was eher selten vorkommt im Vergleich zu Verzerrungen im Bass/Mittelton). Biamping kann also einen Hochtöner schonen. Ich denke Biamping hat keine wirklcihe Rechtfertigung bei Boxen mit pasiven Weichen. Lieber das Geld in was anderes investieren. [Beitrag von edin71 am 02. Apr 2009, 14:33 bearbeitet] |
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jtroester
Ist häufiger hier |
#19 erstellt: 02. Apr 2009, 20:12 | |||||
Ob sich der Aufwand lohnt, speziell für Biamping ein separates Endstufenpaar anzuschaffen, kann bezweifelt werden. Falls allerdings der AVR "überschüssige" Endstufen bietet und diese dann auch noch im Biamping-Modus betreiben kann (Ansteuerung wie die beiden Front-LS), lohnt vermutlich die Anschaffung eines Extra-LS-Kabels. Vorausgesetzt sei ein Equipment der Oberklasse. Mit 'nem LS-Paar für 99.99 € vom Discounter und 0.5 mm2-LS-Kabeln sind die Experimente wohl eher überflüssig... Ich sehe weniger die Leistungsfähigkeit der Endstufen als Anlass für Optimierungen, sondern die Möglichkeit, die Chassis elektrisch vollständig voneinander zu entkoppeln. Je nach Dämpfungsfaktor der Endstufen sollte sich zumindest theoretisch ein Effekt erzielen lassen. Und wenn man's tatsächlich hört, ist nicht gänzlich auszuschliessen, dass ein gehöriger Schuss Psychologie mit im Spiel ist... |
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SixFeetUnder
Ist häufiger hier |
#20 erstellt: 03. Apr 2009, 08:07 | |||||
Hi, Weis jemand ob diese "überschüssigen" Endstufen in einem 7.1 AVR wirklich brach liegen bei 5.1 Nutzung ? Oder ist es nicht so das die Gesamtleistung den 5 Lautsprechern zugute kommt ? Könnte man sagen das, wenn man kein Bi-Amping an den Fronts nutzt, das Netzteil des Amp entlastet wird, und so mehr Power für die anderen Speaker da ist ? Gruß |
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berti56
Inventar |
#21 erstellt: 03. Apr 2009, 08:21 | |||||
Im Prinzip ja. Da das Netzteil in den meisten AVRs kleiner ist als die Summer der theoretischen Leistung der 7 Endstufen. Kaum ein AVR-Netzteil liefert bei angegeben 7x150 Watt ein Netzteil mit einer Leistung von 1100 Watt mit. Dieses wäre aber nötig um alle 7 Enstufen gleichzeitig auf Volllast fahren zu können. In meinem Fall benutze ich aber eine externe 7-Kanal-Endstufe, die im Monoaufbau gleichzeitig 7x160W(je nach angeschlossenen LPs-Widerstand) leisten kann. Die Kiste besteht aus 32 Kg Trafo, Elkos, Leistungstransistoren und Kühlkörper. Und zum Bi-Amping benötige ich nur ein Kabel pro Box. |
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cardeto
Gesperrt |
#22 erstellt: 03. Apr 2009, 08:21 | |||||
Na wenn weniger Verbraucher(Lautsprecher) angeschlossen sind, dann wird das Netzteil immer entlastet. Es ist aber nicht so das bei 7 *100 Watt und nur 5 angeschlossen bei zweien dann 200 Watt an Leistung da sind. Gruß |
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Ralph735
Inventar |
#23 erstellt: 03. Apr 2009, 09:32 | |||||
Moin, ich habe meine Cantöner mit Bi-Amping laufen, also mit 2 Kabeln pro Box. Da ich z.Zt. 2 verschiedene Kabel pro Box habe, möchte ich kostengünstig auf ein Kabel mit 4 Adern umrüsten. Jetzt habe ich das Sommercable im Netz "gefunden". Ist das ok?? Kennt das jemand?? Würde mir das Kabel mit Gewebeschlauch, Endhülsen und Kabelschuhen konfektionieren......... Ralph |
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expatriate
Hat sich gelöscht |
#24 erstellt: 03. Apr 2009, 09:39 | |||||
Schliesse mich hier an - mein Marantz-Verstärker hat Ausgänge für zwei Boxenpaare. Macht es sinn, den zweiten Boxenpaar-Ausgang für Bi-Amping zu verwenden?` Grüsse |
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Melzman
Inventar |
#25 erstellt: 03. Apr 2009, 09:43 | |||||
Kommt mit auf die verwendeten Lautsprecher an... |
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berti56
Inventar |
#26 erstellt: 03. Apr 2009, 10:21 | |||||
Das Sommerkabel ist gut. Habe das 2x2,5 mm*mm. Habe damals nichts besseres gefunden. Ähm bezahlbar besseres, mein ich. |
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expatriate
Hat sich gelöscht |
#27 erstellt: 03. Apr 2009, 10:27 | |||||
Canton Vento 870 DC |
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cardeto
Gesperrt |
#28 erstellt: 03. Apr 2009, 10:48 | |||||
Probiere es doch einfach mal aus Gruß |
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klimbo
Inventar |
#29 erstellt: 03. Apr 2009, 11:46 | |||||
...Vorsicht, da steckt ein Denkfehler drin. Der Vollverstärker mit zwei Boxenpaar-Ausgängen ermöglichst dir lediglich Bi-Wiring, kein Bi-Amping. Denn du hast ja lediglich zwei Endstufen im Verstärker, egal auf wieviele Ausgänge deren Leistung aufgeteilt wird. Bi-Wirring bringt meiner Erfahrung nach gar nichts, ausser das es zusätzlich Geld für Kabel kostet. Bei Bi-Amping ist ja tatsächlich ein zusätzliches Paar Endstufen am werkeln. Hier kann man sich noch einen Effekt vorstellen, aber wohl kaum beim Bi-Wiring. Gruß Klemens |
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expatriate
Hat sich gelöscht |
#30 erstellt: 03. Apr 2009, 12:10 | |||||
AH - merci - endlich eine gute logische Antwort. Es macht also mehr Sinn, sich ordentliche Kabelbrücken zu kaufen und nur ein kabel zu verwenden? Wo gibt es gute Kabelbrücken? Vorschläge? |
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Ralph735
Inventar |
#31 erstellt: 03. Apr 2009, 12:35 | |||||
Hier Hab dort schon so einiges gekauft (Kabel, Stecker etc) Gruß Ralph http://www.dienadel....g+Bruecken/index.htm [Beitrag von Ralph735 am 03. Apr 2009, 12:37 bearbeitet] |
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expatriate
Hat sich gelöscht |
#32 erstellt: 03. Apr 2009, 12:37 | |||||
Hi, leider nichts in die Schweiz :-( |
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mroemer1
Inventar |
#33 erstellt: 03. Apr 2009, 12:45 | |||||
Auch das kann mann so nicht sagen, habe damit schon einige Tests durchgeführt. Viele Lautsprecher klangen für mich gleich, egal ob Kabelbrücke oder zweiter Leitungsstrang. Bei einigen Lautsprechern war aber durchaus ein besseres Klangbild, wenn auch nur geringfügig gegeben, wenn statt Kabelbrücken die zweite Leitung ins Spiel kam. Dies traf aber interessantwerweise immer LS mit etwas "aussergewöhnlichen" HT bzw. HT/MT Konstruktonen. Denke aber auch, ein teures BiWi-Kabel nur dafür anschaffen? Ne lieber nicht, im Grundsatz mag die Kabelbrücke sicher ausreichen. Sollte das Kabel aber vorhanden sein, kann ein Versuch sicherlich nicht schaden (dies war bei mir persönlich der Fall). Natürlich ist damit nicht ansatzweise die gleiche Wirkung wie bei Bi-Amping zu erzielen, das ich übrigens bei meinen eigenen LS sinnfreierweise auch nicht anwenden würde. [Beitrag von mroemer1 am 03. Apr 2009, 12:48 bearbeitet] |
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klimbo
Inventar |
#34 erstellt: 03. Apr 2009, 12:58 | |||||
...klar, probieren würde ich es auch. Gruß Klemens |
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Ralph735
Inventar |
#35 erstellt: 03. Apr 2009, 13:11 | |||||
Seit ich meine Canton Ergos über Bi-Amping laufen habe, finde ich den Klang feiner und detailierter, außerdem ist der Bass präziser. Hab mir übrigens das Sommercable mit 4x4qmm bestellt (8,60€/m). Gruß Ralph |
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expatriate
Hat sich gelöscht |
#36 erstellt: 03. Apr 2009, 13:12 | |||||
Wo hast du es bestellt? |
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Ralph735
Inventar |
#37 erstellt: 03. Apr 2009, 13:14 | |||||
edin71
Inventar |
#38 erstellt: 03. Apr 2009, 14:30 | |||||
7x150=1050 und nicht 1100 Die Rechnung hat ausserdem den Wirkungsgrad des Verstärkers (ca. 50%) nicht berücksichtigt, ausser Du hast eine Schaltwndstufe (Digitalendstufe), so dass im Realfall die doppelte Leistung notwendig wäre, falls wirklich alle Kanäle volle pulle ausgeben sollen. Zum Glück kommt es so gut wie bei 5.1 Aufnahmen vor (ausser man triebt den 7 Channel Stereo-Modi)
Das verstehe ich nicht, ich denke es sind 4 Kabeln beim Biamping notwendig [Beitrag von edin71 am 03. Apr 2009, 14:30 bearbeitet] |
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berti56
Inventar |
#39 erstellt: 03. Apr 2009, 14:38 | |||||
1050 für die Endstufen + 50 für den Rest der Elektronik. Das mit den Wirkungsgrad kannste vergessen. Ließ noch mal nach. Kabel: 1 Kabel mehr pro Box als jetzt. |
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Ralph735
Inventar |
#40 erstellt: 03. Apr 2009, 14:41 | |||||
Glaube, hier wird was durcheinandergebracht Bi-Amping = 2 Kabel pro Box (eins für TT und eins für MT/HT), wenn das Terminal der Box auftrennbar ist (Brücke) und der Verstärker Biamp unterstützt. BTL od. Brückenbetrieb = 1 Kabel pro Box, Brücke im Terminal bleibt drin. Verstärker muß BTL Betrieb unterstützen (quasi doppelte Leistung des Verstärkers). Ralph |
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edin71
Inventar |
#41 erstellt: 03. Apr 2009, 14:48 | |||||
Ich habe noch einmal nachgelesen. Du hast kein Recht ! Ließ Du bitte noch einmal was ich geschrieben haben
OK, das magische Wörtchen "mehr" hast Du nicht im Originaltext Unter Berücksichtugung dass ein Kabel zwei Leiter hat stimme ich Dir zu. |
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cptnkuno
Inventar |
#42 erstellt: 03. Apr 2009, 14:50 | |||||
Schneid dir 5 cm Lautsprecherkabel ab und klemms dazwischen, ist doch vollkommen wurscht, auf der Distanz ist nicht einmal der Querschnitt wichtig. |
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edin71
Inventar |
#43 erstellt: 03. Apr 2009, 14:50 | |||||
Man soll nicht viel davon halten wenn diejenigen mit "Inventar" Bezeichnung über Kabel/Brücken/Biwiring etc. schreiben |
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Ralph735
Inventar |
#44 erstellt: 03. Apr 2009, 15:05 | |||||
Wie soll ich das jetzt verstehen ?? |
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klimbo
Inventar |
#45 erstellt: 03. Apr 2009, 17:48 | |||||
...versteh ich auch nicht - etwas diffus ausgedrückt. Gruß Klemens |
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Ralph735
Inventar |
#46 erstellt: 03. Apr 2009, 17:51 | |||||
diffus ist gut Ralph |
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rebel4life
Inventar |
#47 erstellt: 04. Apr 2009, 08:03 | |||||
Bi-Wiring kann meiner Meinung nach nichts bringen, denn der dadurch geringere Leitungswiderstand ist so gering, dass man ihn nicht hören kann, selbst messbar ist das kaum - dafür braucht man ein Milliohmmeter, welches aber nicht sehr billig ist (Elektriker können ja mal das Messgerät für die Prüfung von Geräten (Schutzleiterwiderstand) missbrauchen, das wäre dafür geeignet. ). Investier das Geld nicht in Kabel sondern lieber in Boxen, da hast du mehr davon. Die besten Kabel sind immer noch Drehstromkabel, billig und gut, mehr kann man nicht sagen... Das mit dem Austauschen der Brücke ist auch Humbug, man bildet sich den Unterschied nur ein. Wenn man das Blech als Widerstand sieht, dann wird einem klar, dass dieser verschwindend gering ist, was bedeutet dass man diesen vernachlässigen kann, 100€ für Brücken sind besser in die Lautsprecher investiert. Bi-Amping ist immer so eine Sache, wenn man eine Endstufe übrig hat, dann geht das ohne Probleme, aber dazu kaufen sollte man sich nichts. MFG Johannes |
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mroemer1
Inventar |
#48 erstellt: 04. Apr 2009, 08:12 | |||||
Deine Meinung in allen Ehren, deine Messwerte auch. Aber mache diese bitte nicht allgemeingültig. Richtig ist, das keiner mehrerere 100 Euro teure Kabelbrücken braucht, ein Stück LS-Kabel tuts auch. Und lieber die Kohle statt für superteure LS-Kabel in die LS stecken, stimmt auch vollkomen. Aber Messtechnik hin oder her: Billige Blechbrücken wie heute oft verbaut können hörbar sein. Und sag uns bitte nicht was wir uns einbilden oder nicht, das kannst du sicher für dich selbst beurteilen, aber nicht für andere, das soll doch jeder bitte für sich selbst entscheiden. [Beitrag von mroemer1 am 04. Apr 2009, 08:16 bearbeitet] |
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rebel4life
Inventar |
#49 erstellt: 04. Apr 2009, 08:32 | |||||
Klar, wenn das Blech schon verrostet ist, dann hört man es vieleicht aufgrund des Übergangwiderstandes, aber ansonsten, ich hab das wohl etwas falsch rübergebracht, es war meine Meinung mit dem Hören. Wenn man die Ausbildung zum Elektroniker macht, dann betrachtet man es mehr objetiv aufgrund des Wissens, dass es oft eigentlich keine Unterschiede geben dürfte, so auch bei der heutigen Verstärkertechnik - wir sind bereits so weit, dass es praktisch keine großen Unterschiede mehr in der Verstärkungsverzerrung gibt, ein guter Verstärker darf deswegen auch nicht klingen, wenn er klingt ist er wahrscheinlich kaputt oder es wird durch den Hersteller durch bestimmte Verschaltungen erzielt. Dadurch resultiert das Ergebnis, dass die Boxen das wichtigste sind und den größten Einfluss auf die Wiedergabe haben. Es ist aber wieder meine Meinung, nicht dass jemand etwas falsch auffasst. MFG Johannes |
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mroemer1
Inventar |
#50 erstellt: 04. Apr 2009, 08:41 | |||||
Ne, war etwas missverständlich. Mit den LS hast du übrigens vollkommen recht und das ist dann auch allgemeingültig, LS und der sie umgebende Raum tragen den Hauptteil des Klanges . Deine Meinung wird natürlich akzeptiert als deine Meinung, klar. [Beitrag von mroemer1 am 04. Apr 2009, 08:42 bearbeitet] |
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edin71
Inventar |
#51 erstellt: 04. Apr 2009, 08:41 | |||||
Austausch der Blechbrücken bringt nachweislich mehr Klang: Es klingelt die Kasse des Verkäufers [Beitrag von edin71 am 04. Apr 2009, 08:57 bearbeitet] |
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