Privat organisierter, herstellerunabhängig kontrollierter Verstärkertest

@Traumtänzer

Wenn ich es richtig sehe, ist der Test Sony Emitter der von 2006 ? Gibt es aktuellere Tests?

ist es irgendwie erheblich ob der Test aus 2006 oder aus 2012 ist?

Hast du schon so oft gegen die Goldohren argumentiert

es geht nicht darum gegen jemanden konkret zu argumentieren. Die Termini Holzohr/Goldohr haben sich nun mal eingebürgert.

Ich glaube, wir sind uns einig, dass ein wissenschaftlich korrekt geplanter Blindtest viel heiße Luft aus dieser Diskussion herausnehmen könnte und würde gerne meinen Teil dazu beitragen, so was mal ins Leben zu rufen.

Vor Jemanden der tatsächlich 2 Verstärker signifikant auseinander halten kann, die sich messtechnisch unverdächtig verhalten würde ich meinen Hut ziehen. Das ganze ist aber komplizierter als man denkt. Man muss sich auf das Verfahren einigen, braucht mindestens einen technisch versierten Mann und entsprechende Umschalttechnik (unterbrechungsfrei).

Und es gibt sicher einige hier im Forum, die an einem wirklich guten Blindtest mal teilnehmen würden.

auf jeden Fall.

Es passt eigentlich nicht hierein aber natürlich ist es von erheblicher Bedeutung:

- Welche LS wurden im Test verwendet?
- Welche Verstärker wurden verglichen
- Wer hat den Unterschied raushören sollen
- ....


Wenn ich mit Canton LS teste werde ich vermutlich auch nichts hören können genauso wenig bei Yamaha vs Onkyo.
Man müsste einen groß angelegten Test mit 300 Leuten machen und eine richtige Palette an Verstärker von McIntosh bis Accuphase und natürlich LS die überhaupt in der Lage sind fein auflösen zu können und eine entsprechende Dynamik wiedergeben können.

So etwas könnten Hifi Zeitschriften machen - wollen sie natürlich aber nicht weil es egal wie das Ergebnis ausfällt immer negativ für einige Hersteller wäre (z.b. man kann zwar Unterschiede hören aber man könnte den Unterschied zwischen 15.000 und 4.000 Euro Modell nicht hören)


Das irgend eine Person X mal irgendwann einen Test mit irgendeinen LS und irgendeinem Verstärker gemacht hat ist dagegen sehr wenig aussagekräftig.

Welche LS wurden im Test verwendet? - Welche Verstärker wurden verglichen - Wer hat den Unterschied raushören sollen - ....

und egal was bei dem test rauskommt,

am Ende kommen wieder die Theoretiker die sagen kann nicht sein, also stimmts wegen was anderem nicht

und die Goldohren sagen "ich hörs aber doch"

es ist eine quasireligiöse Frage die sich genausowenig klären lässt wie ist jetzt Mohammed oder Jesus der Held.

Schön wäre einfach etwas mehr Toleranz und die Erlaubnis an die anderen, sich ihre EIGENE Meinung zu bilden.

als Alternative zu "kann nicht sein und wer was hört ist dumm"


In Rhein Main können wir was machen, Duetta als Referenzlautsprecher, AVR 4520 und Hifiakademie PowerDAC stehen bereit.

können wir gerne noch mit nem Paar anderer Lautsprecher aus dem Fertigberich und z.B. nem X1000 erweitern wenn das jemand mitbringt.

Das sollte dann genug Unterschied ergeben dass auch viele was hören können. Oder ich und alle anderen Bronzeohren werde im Blindtest überführt und halte fortan die

Das Problem ist in jedem Test der positiv ausfiel also tatsächlich jemand einen Unterschied hören konnte gab es natürlich x Gründe warum der Test falsch aufgebaut wurde.
Beste Antwort "kann nicht sein - war falsch eingepegelt"

Letztendlich will keiner die Wahrheit wirklich hören sondern nur darüber diskutieren. Niemals würde ein Ergebnis akzeptiert werden weder von den Goldohren noch von den Theoretikern.

mty55 (Beitrag #3172) schrieb:

Duetta als Referenzlautsprecher, AVR 4520 und Hifiakademie PowerDAC stehen bereit.

Wie ist der DAC in deiner Kette mit dem 4520 eigebunden?

Stereo:
Duetta - PowerDAC (Netplayer eingebaut). Tablet anwerfen, Musik aussuchen, fertig.
4520 bleibt aus.

Heimkino:
Bluray Player - 4520 - Endstufen des PowerDAC an Pre Out des 4520 - Duetta.
Surround Kanäle direkt am 4520 angeschlossen (Duetta Center light und Duetta Top light)

DAC und Netplayer vom Hifiakademie ungenutzt im Heimkino (wofür auch)


(rears nur fürs Foto vorne ;-) )

Alles klar, danke!

Und ich würde als Netplayer eine Audionet DNP beisteuern (= DAC und PreAmp und Netplayer) und die Endstufen des Denon 4520 auch mal durch meine 2 Audionet Monos und Audionet Amp IV (zusammen also 6 Kanäle) ersetzen können.

Und - völlig richtig - die Planung müsste von einem "unanfechtbar Kundigen" Elektroniker abgesegnet werden. Ein Gremium von , sagen wir mal 5-7 Planern und eine Gruppe von 20 - 30 Hörern max sollte statistisch genügend Sicherheit geben. 300 ist m.E. illusorisch und auch nicht nötig, wenn, wie ich ja nun mal postuliere , Unterschiede an gutem Equipment genügend deutlich hörbar sind.
Sollte der Unterschied tatsächlich so klein sein, dass 25 Leute ihn nicht statistisch signifikant belegen können, reicht mir das Ergebnis und ich ändere meine Meinung. Wenn erst bei 300 Leuten ein Unterschied signifikant ist, wäre er so klein, dass man auch gleich sagen kann es gibt praktisch keinen.

Ich würde bei den Hörern auch 10 Frauen einplanen,die sind meißtens ziemlich unbefangen,

was das Thema Hifi angeht.

zum thema verstärkerklang und blindteste gibt es bereits dutzende threads im hf und für den thread hier wäre es sicher besser, die (allgemeine) diskussion darüber auszulagern

dreamer56 (Beitrag #3177) schrieb:

Sollte der Unterschied tatsächlich so klein sein, dass 25 Leute ihn nicht statistisch signifikant belegen können, reicht mir das Ergebnis und ich ändere

Der Unterschied ist ob das 25 Dirigenten oder 25 Bauarbeiter sind um das mal ganz klischeehaft auszudrücken. Je mehr Leute du hast desto eher kann man so eine Varianz verringern.

Du hast Recht, die Vorauswahl der Hörer ist entscheidend. Aber ohne Auswahl kriegst du mit höherer Anzahl gerade nicht eine bessere Signifikanz. Im Gegenteil , je mehr "Leute von der Straße" du dabei hast, desto mehr verwässern die Ergebnisse.
Schönes Beispiel aus der Statistik: Behauptung: Die Violine ist ein Musikinstrument.
Test: 20 Leute in der Fußgängerpassage kriegen ein Violine in die Hand gedrückt, 19 sagen sie ist nur zum Krach machen geeignet, einer kann sie spielen. und bestätigt die Eigenschaft Musikinstrument.
In der Planung müsste tatsächlich geregelt sein, wie die Vorauswahl auf Hörende begrenzt wird..... Z.B. zumindest im Audiogramm bis 8kHz einigermaßen glatter Verlauf ?? Besser wäre natürlich 12 -14 kHz, aber das ist schon wieder nur in speziellen Zentren testbar, da der HNO-Arzt oder Akustiker nur bis 8 kHz messen kann.
Im Übrigen würde ich begrüßen, wenn das tatsächlich ein eigener Thread wird. Anregung an den Moderator?

Sieh an da kommt wieder die typische möchtegern elitäre mit auserwähltem, begnadetem Gehör gesegnete High Ender Attitüde durch.

Als High-Ender werden Sie Anfechtungen ausgesetzt sein. Das passiert jeder Avantgarde, denn die Masse (Bauarbeiter) ist noch nicht so weit, die Sache zu begreifen. Und was sie nicht begreift, davor fürchtet sie sich. Sie sind dagegen als Teil der Avantgarde schon darüber hinaus, und sollten sich nicht wieder herunterziehen lassen. Begreifen Sie den Widerspruch als Ermutigung und als Chance zur Bewährung! Was so viel Widerspruch hervorruft kann nicht falsch sein!

Q. High-End Crashkurs
Die Realität der Begnadeten sieht dann leider eher so aus:

Workshop Goldohren: Zur tiefergehenden Erklärung: Ich bin keineswegs der Ansicht, daß 95% der Testanden Unterschiede hören....das genaue Gegenteil ist imo der Fall -und da nehm ich mich selber gar nicht aus. Ich habe an unzähligen Vorführungen Messen, Workshops, SetUps teilgenommen, teils als Konsument, teils als Organisator. Und meine Erfahrung ist die, daß die Mehrheit(!) der Freaks fast nix mehr hört, wenn optische Effekte und ´einführende Erklärungen´ im Vorhinein ausgeschaltet sind. Da wurden verpolte LS nicht registriert, verschiedene Boxen links rechts und vertauschte Kanäle blieben unbemerkt, fehlende Hochtonsignale wurden nicht vermisst. Andererseits wurde bei vermuteten Phasenunterschieden 3 mal verschiedenes gehört, wo nix sein konnte, aus einer "Eine der besten Vorführungen, die ich gehört habe" wurde eine Schlechte nachdem ein Blick hinter die Anlage auf die Netzleiste fiel(!). Massivste Auslöschungen durch ungünstige Aufstellung und Raumakustik fielen nicht auf, aber Klangschälchen and der Wand...die brachten´s usw. usw...die Liste ist noch sehr sehr lang und läse sich lustig, wenn´s nicht eigentlich traurig wäre!

oder so:

Ganz böser Fake-Test Die “gemeinen” Faketests Ziemlich peinlich, aber mit garantiertem Wachrütteleffekt! In einem deutschen HiFi Studio wurde eine Serie von Vorführungen zum Thema HiFi-Kabel (Cinch-, XLR-, LS- und Stromkabel) durchgeführt, die so eindrucksvoll war, dass es lohnt, darüber zu berichten. Als Basis diente eine hochwertige Wiedergabekette, bestehend aus CD-Player, Vorverstärker, Endstufe und einem Standboxenpaar. Als Musikmaterial wurden allgemein bekannte, besonders gute Musikaufnahmen verschiedener Musikrichtungen gewählt. Unter der Leitung des Studioinhabers wurde eine Reihe von Kabel aus unterschiedlichen Preisklassen und von unterschiedlichen Herstellern vorgestellt, deren besondere Eigenschaften erklärt wurden. Die Bandbreite der Kabel erstreckte sich von billigen Standardkabeln bis hinauf zu sehr teuren aus dem High-End Bereich. Während der aufwändigen Demonstration (alle Kabel wurden etliche Male umgesteckt) waren die Unterschiede an dieser offensichtlich sehr sauber abgestimmten Anlage für alle Anwesenden deutlich hörbar. Nach über 3 Stunden entspanntem Hören waren die Teilnehmer richtige Kabelprofis. Jedes Umstecken führte zu unterschiedlichen Klangbildern, deren Eigenschaften man dann schon kannte und immer wieder nachvollziehen konnte. Nicht immer waren die teuersten Kabel auch die besten, aber eine Tendenz in diese Richtung gab es, da waren sich alle Anwesenden einig. Auf den Vorschlag aus dem Publikum, einmal die Vorteile des Bi-Wiring zu untersuchen, wurde sofort eingegangen. Feine, laufrichtungsgebundene Kabel wurden dazu verwendet. Sofort waren alle vom Dynamikgewinn überzeugt. Die Bässe waren schlanker, aber viel präziser und die räumliche Wiedergabe gewann an Struktur. Die Instrumente wurden körperhafter und die Stimmen natürlicher. Alle Anwesenden genossen noch ein paar Musikstücke. Bis zu dem Augenblick, als vor den Augen des Publikums sämtliche Kabel abgenommen wurden und sowohl die Verstärker als auch der CD-Player abgeschaltet wurden. Die Musik aber spielte weiter! Nach einer gewissen Zeit des betretenen Schweigens tröstete der nette Studioinhaber sein Publikum mit folgenden Worten: “Glauben Sie mir meine Damen und Herren, das kann jedem von uns passieren. Ich mache diesen Workshop heute nicht zum ersten Mal und führe Sie nicht ohne Grund auf dieses Glatteis”. Dann kippte er abwechselnd die Lautsprecher zur Seite und zeigte die tatsächlichen Zuleitungen, die aus dem Sockel unter den Spikes direkt in den Boden- und zu seiner Reparaturwerkstatt führten. Dort saß ein lächelnder Mitarbeiter, der die ganze Zeit Regie geführt hatte. Er konnte über eine versteckte Kamera das Geschehen im Hörstudio mit beobachten und zum gegebenen Zeitpunkt die Musik starten bzw. stoppen. Während dem ganzen Testablauf wurde also nie irgend etwas geändert! Diese Demonstration wurde vom Studioinhaber mit folgenden Worten beendet: “Wenn Sie die gleiche Summe Geld, die sie eben noch bereit waren für Kabel auszugeben, in bessere Raumakustik und Lautsprecher investieren, hören sie tatsächlich einen Unterschied, sogar mit verbundenen Augen.”

Q: Hifi-Aktiv

Na dann mal los: Es müsste dich doch in den Fingern jucken, all diesen aufgeblasenen Möchtegern-High-Endern mal zu zeigen, dass sie nix hören.
Und ich lass mich gern eines Besseren belehren, wenn´s denn besser ist.
Gesetzt den Fall, wir beginnen einen solchen Test.
Was wäre denn die Grundhypothese?
A) Es gibt keine hörbaren Unterschiede ab einem Verstärker nach Baujahr 20xx?
B) Es gibt keine hörbaren Unterschiede ab einem UVP von mindestens x00,- € und aktuellem Modell?
C) Es gibt hörbare Unterschiede, aber nur wenn anspruchsvolle Lautsprecher - man könnte sich auf drei bestimmte für den Test einigen - benutzt werden.
D) Es gibt keine Unterschiede, wenn Verstärker mindestens 70 Watt Sinus auf allen Kanälen leisten??
E) Hörbare Unterschiede gerade eben signifikant aber im normalen Wohnzimmer absolut irrelevant bzw unverhältnismäßig teuer?

Meine These: Ich höre meine Audionet-Kette bei Klassik, Gesang oder Konzert gegen jeden anderen Verstärker bis 1000 Euro heraus. Und zwar bei unterschiedlichen Lautstärken - Pegelabgleich. einfach nicht nötig, der Unterschied ist zu deutlich.

Welche These würdest du denn formulieren ? Mit These E könnte ich am ehesten gelten lassen.

Alle diese Freak-Tests in Ehren -> Gar keine Frage , dass die allermeisten sich durch Optik, Preis und Suggestion viel zu viel aufschwatzen lassen.
Aber die Frage ist doch: Gibt es gar keine Unterschiede oder sind sie nur so gering, dass jeder zusätzliche Euro Investition unsinnig wäre, oder gibt es für HiFi-Enthusiasten wirklich relevante Unterschiede, die halt die meisten nicht hören würden.
Hast du mal einem Klavierstimmer bei der Arbeit zugehört? 95 % aller Zuhörer werden überhaupt keinen Unterschied zwischen den einzelnen Stimmungen hören - aber das Endergebnis eines unglaublich rein klingenden Klaviers hören schon vielleicht die Hälfte aller Hörer ! Ist deshalb die Arbeit eines Klavierstimmers Blödsinn?
Also , was ist deine These?

Aber die Frage ist doch: Gibt es gar keine Unterschiede oder sind sie nur so gering, dass jeder zusätzliche Euro Investition unsinnig wäre, oder gibt es für HiFi-Enthusiasten wirklich relevante Unterschiede, die halt die meisten nicht hören würden.

Um in dieser Frage ein Gefühl für die Größenordnungen zu bekommen, braucht es keinen Test mit dutzenden Leuten und unzähligen Gerätekombinationen.
Auch das Forum muss dafür nicht mit Threads zu vermeintlich hochwissenschaftlichen Massentests betrollt werden, bei denen sowieso nichts herauskommt (sofern sie denn überhaupt jemals stattfinden).

Einfach mal selbst zuhause hinsetzen, ein paar wenige, aber stark unterschiedliche Gerät nehmen und anfangen.
Im Forum gibt es genügend Threads mit Hinweisen, wie man das richtig macht. Zum Beispiel, um solche groben Anfängerfehler zu vermeiden:

dreamer56 schrieb:

Meine These: Ich höre meine Audionet-Kette bei Klassik, Gesang oder Konzert gegen jeden anderen Verstärker bis 1000 Euro heraus. Und zwar bei unterschiedlichen Lautstärken - Pegelabgleich. einfach nicht nötig, der Unterschied ist zu deutlich.

Um in dieser Frage ein Gefühl für die Größenordnungen zu bekommen, braucht es keinen Test mit dutzenden Leuten und unzähligen Gerätekombinationen.

man sollte das ganze nicht zu weit aufblasen bzw verkomplizieren, da sonst das passiert:

bei denen sowieso nichts herauskommt (sofern sie denn überhaupt jemals stattfinden).

Meine These: Ich höre meine Audionet-Kette bei Klassik, Gesang oder Konzert gegen jeden anderen Verstärker bis 1000 Euro heraus. Und zwar bei unterschiedlichen Lautstärken - Pegelabgleich. einfach nicht nötig, der Unterschied ist zu deutlich.

an so einer Aussage merkt man leider das aber auch gar nichts von der Problematik verstanden wurde.

Sinngemäßes Zitat Matthias Böde: Blindtest? Wozu das denn? ich höre es doch auch so!
Wenn ich schon diesen typischen High Ender Terminus meine Kette höre dreht sich mir der Magen um.
dazu der High End Crash Kurs:

1. Der Kettengedanke Hier vergegenwärtigt man sich, daß das kostbare Audiosignal durch eine Aneinanderreihung von Komponenten hindurch muß, die alle eine Bedrohung für die Integrität des Signal darstellen. Es drängt sich der Satz vom "schwächsten Glied" auf, und man wird dazu neigen allen Stationen in der "Kette" die gleiche Bedeutung zuzumessen. So werden Dinge, die dem Laien harmlos erscheinen, sehr bedeutsam, wie z.B. Blechbrücken an Lautsprecherterminals, oder das Lötzinn für die Weichenbauteile. Die daraus folgende Bedeutung, die den Details zugemessen wird, macht einen sehr "high-endigen" Eindruck und sollte auf keinen Fall vernachlässigt werden. Eine nützliche Vorstellung ist, sich die Bauteile und Komponenten wie die Schläger bei einem Spießrutenlauf vorzustellen, durch den das arme Audiosignal durch muß. Logisch daß es da am besten ist wenn man möglichst wenige Stationen hat, entsprechend "gesünder" kommt man am Schluß heraus. Man sollte sich nicht scheuen, diese Philosophie auf die einzelnen Bauteile in einem Gerät anzuwenden. Besonders konsequent ist es, auch die Bauteile mit einzubeziehen die gar nicht im Signalweg liegen, wie z.B. das Netzteil. Auch solche Dinge wie Gegenkopplung sollten Sie nicht beeindrucken, wie später noch beschrieben. Als High-Ender haben Sie sowieso ein Problem mit Gegenkopplung. Reden Sie also nicht von Ihrer Anlage, sondern von Ihrer Kette. Das ist ein High-End-Codewort. Und reden sie davon daß man die Komponenten darin aufeinander abstimmen muß. Sie brauchen nicht zu erklären wie das geht, Sie werden auch so verstanden. Tun Sie einfach so als hätten Sie in mehrwöchiger harter Arbeit herausgefunden, welche Lautsprecherklemmen am besten zum Klangcharakter des Netzkabels ihres Plattenspielers passen.

Das Problem bei so welchen Tests sind halt Leute wie "Amperlite".

Was soll dabei heraus kommen? Entweder du hörst einen Unterschied und hast halt einen Fehler im Aufbau oder du hörst ihn nicht und ein Herr Amperlite hat ja Recht was ja sowieso im Vorfeld feststeht.

Im Hifi-Forum gibt es halt das Problem das es zu viele Oberschlaue gibt die keinen Beweis brauchen weil sie ja sowieso alles schon wissen.
Die Diskussionen dienen nur zu einem Zweck: Klar zu machen das alle dumm sind bis natürlich auf den Allwissenden.
Es geht in diesen Diskussionen nicht wirklich darum gemeinsam neue Erkenntnisse zu sammeln. Wozu auch wenn man doch schon alles "besser" weiß?

Das Fazit ist also: Bleib dumm oder du bist dumm.

Und daraus erkennt man auch das man nur verlieren kann.


Das einzige was man aus so einem Test mitnehmen kann ist eine Erkenntnis für einen selbst. Für andere wird es nach wie vor nur eine richtige Wahrheit geben....

Im Hifi-Forum gibt es halt das Problem das es zu viele Oberschlaue gibt die keinen Beweis brauchen weil sie ja sowieso alles schon wissen.

genau so ist es. Das sind solche hier:

Blindtest? Wozu das denn? ich höre es doch auch so!

DaveX81 (Beitrag #19) schrieb:

Das Problem bei so welchen Tests sind halt Leute wie "Amperlite". Was soll dabei heraus kommen? Entweder du hörst einen Unterschied und hast halt einen Fehler im Aufbau oder du hörst ihn nicht und ein Herr Amperlite hat ja Recht was ja sowieso im Vorfeld feststeht..

Wenn du nichts hörst, dann ist für deine ausgesuchten Geräte ja in Ordnung. So brauche ich mir z.B. keine Sorgen mehr machen, ob mein AV-Receiver schlechter klingt als meine Endstufe. Der Blindtest hat bewiesen, dass die Veränderung zu vernachlässigen ist. Die Endstufe bleibt trotzdem - wenns mal laut werden darf.

Und dann gibt es natürlich noch die wirklich interessante Variante:
Wenn dann ein Unterschied gehört wird, dann muss man sich eben die Mühe machen, den Grund dafür zu finden. Das wird dann ziemlich bald darin münden, dass man sich mehr Werkzeug als der eigenen Lauschlappen bedienen muss. Soll heißen: Messgeräte!

Die Diskussionen dienen nur zu einem Zweck: Klar zu machen das alle dumm sind bis natürlich auf den Allwissenden.

Soll ich mich mit "Allwissend" angesprochen fühlen? Und wo habe ich einen Forenteilnehmer als "dumm" bezeichnet? Etwa indem ich darauf Hinweise, dass ein fehlender Pegelabgleich ein Anfängerfehler ist?

wie wärs, wenn man anstatt mit blindem und unkoordiniertem aktivismus zu starten, sich erstmal gedanken zur theorie macht - zum einen zur durchführung von blindtesten und zum anderen zum verstärker selber, elektrotechnik ist mittlerweile kein teufelszeug mehr

OK - ich dachte, das mit dem ersten Schritt, nämlich der Suche nach einer Formulierung einer beweisbaren oder widerlegbaren These getan zu haben. Wie sollte dann das "Gedanken machen" deiner Meinung nach weiter aussehen? Immerhin bist du der Idee eines über den Selbsttest hinausgehenden Gemeinschaftswerks anscheinend nicht von vorneherein abgeneigt, oder ?

@zentraler Oberprüfer: Mal ganz pur aussagenlogisch (mathematisch) oder erkenntnistheoretisch (Philosophie, Karl Popper): Du kannst unendlich viele Tests anführen, die KEINEN Unterschied hörbar werden ließen oder die den Teilnehmern sogar suggerierte Traumergebnisse nachweisen. Ein einziger wissenschaftlich korrekter Nachweis, dass auch nur ein Mensch reproduzierbar im prospektiven Doppelblindtest Unterschiede heraushört wäre der Nachweis der These: Es gibt hörbare Unterschiede!

Und darin scheinen wir uns immerhin einig zu sein: Ich glaube nur noch , was ich selbst überprüfen kann.

@Amperlite Zitat: Und dann gibt es natürlich noch die wirklich interessante Variante:
Wenn dann ein Unterschied gehört wird, dann muss man sich eben die Mühe machen, den Grund dafür zu finden. Das wird dann ziemlich bald darin münden, dass man sich mehr Werkzeug als der eigenen Lauschlappen bedienen muss. Soll heißen: Messgeräte!

So einfach ist es eben nicht. Messgeräte, die in Musik und nicht in festen Sinustönen alles, was das menschliche Ohr wahrnehmen kann, erfassen, gibt es noch nicht. Es gibt noch keine Messung, (am Stimmfeld oder an den Obertonanteilen oder Haltedauer von Tönen ) die die Qualität einer Opernsängerin beurteilen könnte. Oder ein Instrument , das im Lautsprecherkabel die Ortbarkeit von Instrumenten "messen" könnte. Allenfalls gibt es Hypothesen, inwieweit Laufzeitunterschiede mit Ortbarkeit oder Ähnlichem korrelieren. Aber die wiederum können nicht erklären, dass der asymmetrisch vor den Lautsprechern Sitzende trotz dann viel erheblicherer Laufzeitunterschiede dennoch orten kann!

Richtig ist trotzdem, dass man wenn Unterschiede hörbar wären, versuchen sollte die Ursache herauszukriegen. Nur woher nimmst du die Vorannahme, dass da auf jeden Fall etwas messbar wäre? Aber - Schritt für Schritt: Erst mal den Test konzipieren.

Es gibt noch keine Messung, (am Stimmfeld oder an den Obertonanteilen oder Haltedauer von Tönen ) die die Qualität einer Opernsängerin beurteilen könnte.

Wie kommt man nur auf die Idee, dass der Wert einer Messung darin liegt, dass man mit ihr (automatisiert) subjektive Vorlieben bewerten kann?

Eine Messung dient dazu, Ereignisse so aufzuzeichnen, dass man später die Möglichkeit bekommt, diese Ereignisse zu vergleichen.
Es ist eine gezielte Auswahl und Speicherung von Informationen, die von der anschließenden Auswertung erst einmal unabhängig ist.

Im Übrigen ist es überhaupt kein Problem, bei einer Opersängerin die Stimme so genau zu vermessen, dass man ihre Qualität aufzeichnet. Man kann anschließend sogar die betreffende Person identifizieren, den Raum einschätzen, in dem die Messung stattgefunden hat und die musikalische Qualität aller Stimmgruppen eines gleichzeitig spielenden Sinfonieorchesters bewerten. Und das mit "Messgeräten" im Werte von einer Handvoll €.

Des Weiteren wird es mit etwas teureren "Messgeräten" möglich, auch Feinheiten wie z.B. Publikumsgeräusche aufzunehmen, die erst bei einer Wiedergabe oberhalb der Originallautstärke hörbar werden. Im Livekonzert ohne Messgerät wäre diese teilweise garnicht wahrnehmbar....
Und auch hier arbeitet man mit guten Mikrofonen nicht gerade an der Grenze des physikalisch messtechnisch möglichen

Alles, was eine gute HiFi-Anlage dem Namen nach bewerkstelligen soll, ist eine möglichst exakte Darstellung dieser Messdaten; auch wenn eine Messung so manchem Theoretiker (Goldohr) als erstes Glied in der Wiedergabekette nicht gefallen mag. -> Die Musikanlage ist quasi der Datenplotter der musikalischen Messung.

Oder ein Instrument , das im Lautsprecherkabel die Ortbarkeit von Instrumenten "messen" könnte. Allenfalls gibt es Hypothesen, inwieweit Laufzeitunterschiede mit Ortbarkeit oder Ähnlichem korrelieren.

Aber sicher. Das geht schon ziemlich gut mit einer Onboardsoundkarte und kostenloser Audiosoftware. Das schwierige daran ist nicht die erneute Messung (die erfolgte sowieso zuvor schon bei der Aufnahme), sondern erneut die Datenauswertung und zusätzlich die Bewertung der Fehler des Ohres.

Das die Computer momentan aufgrund von zu vielen gemessenen Unterschieden nicht alles automatisch auswerten können, hat aber nichts mit der eigentlichen Frage zu tun, ob überhaupt hörbare Unterschiede vorhanden sind.
Wenn nämlich keine signifikanten Unterschiede in den sinnvoll gewählten Messdaten vorhanden sind, dann kann man sich die extrem schwierige und subjektiv beeinflusste Auswertung von vornherein komplett sparen.

Und die vorsichtige Ausdrucksweise mit "hörbaren" Unterschieden wähle ich in Bezug auf die oben eingeführten Kabeln auch nur, weil man selbstverständlich mit heutigen Geräten immer Abweichungen messen kann. Die Physik gerade im elektronischen Bereich ist halt mitlerweile so perfekt, dass man prinzipiell einzelne Elektronenbewegungen und dementsprechende Energiegrößen mit Zeitauflösungen im Femtosekunden-Bereich nachverfolgen kann und da wimmelt sowieso permanent alles. Das bekommt man aber als Mensch (zum Glück) nicht mit.

Messgeräte sind übrigens in allen Bereichen, soweit mir bekannt, den menschlichen Sinnesorganen erheblich überlegen. Und zwar in den meisten Belangen nicht nur um ein paar lumpige Vielfache, sondern schnell mal um viele viele Größenordnungen. Man muss sich nur vorher überlegen, was man messen möchte.

Wenn man sich als Person in Sachen HiFi unbedingt gegenüber anderen profilieren muss, sollte man das meiner Meinung nach tunlichst nicht dadurch tun, dass man behauptet, die eigenen Ohren wären den Messgeräten überlegen. Das wäre ziemlich lächerlich... Sondern man sollte große Stücke darauf halten, dass man manche Daten besser auswerten kann, als jeder automatische Algorithmus oder andere Diskussionspartner. Da gibt es auch immer genug Rückzugmöglichkeit in der Diskussion. Man kann doch einfach über die Musikalität der Aufnahme sprechen...

Die Physik gerade im elektronischen Bereich ist halt mitlerweile so perfekt, dass man prinzipiell einzelne Elektronenbewegungen und dementsprechende Energiegrößen mit Zeitauflösungen im Femtosekunden-Bereich nachverfolgen kann und da wimmelt sowieso permanent alles. Das bekommt man aber als Mensch (zum Glück) nicht mit.

nene der echte High Ender hört das natürlich raus, weil mit einem begnadetem Gehör ausgestattet.
kannst du etwa kein van den Hul von einem Kimber unterscheiden?

5. Meßwerte sagen nichts über den Klang aus. Ist es Ihnen nicht völlig unverständlich wie die "Techniker" immer auf ihren Meßwerten rumreiten? Der Klang entsteht schließlich beim Hören, und das Entscheidende dafür sind die Ohren, nicht wahr? Wozu dann messen? Schlimmer noch, wozu sich die ganze Theorie reinblasen, die man dazu anscheinend braucht? Der High-Ender braucht das alles nicht. Anlagenoptimierung, Komponentenauswahl, Hörräume, alles passiert nach Gehör. Wenn mal ein Lautsprecher verpolt ist, was soll's, Hauptsache es klingt gut! Und bei einem Hörvergleich die Anlage auf Pegelgleichheit ausmessen ist auch Humbug, Sie werden ja wohl noch Klang von Lautstärke unterscheiden können! Außerdem, wenn Sie zwischen zwei Kabeln Unterschiede hören (Methode siehe oben), die meßtechnisch nicht nachvollziehbar sind, wessen Problem ist das dann wohl? Ist ja wohl klar: Gehört ist gehört, da hat dann wohl die Meßtechnik Nachholbedarf. Was auch nebenbei beweist, daß die Wissenschaft eben noch nicht so weit ist. Das menschliche Gehör, besonders das des High-Enders, ist eben ein sehr empfindliches und komplexes Organ, das der Wissenschaft weiterhin Rätsel aufgibt, und die Fähigkeiten der Meßtechnik übersteigt. Und wenn sie schon noch nicht so weit ist, die Meßtechnik, warum sich dann mit ihr beschäftigen? Ist doch Zeitverschwendung! Weder der High-End-Zeitschriftenredakteur, noch der High-End-Gerätehersteller hält sich damit auf. Ersterer konzentriert sich darauf, herauszuhören, welche Schleier das Produkt in welche Richtung wegzieht, und letzterer erschafft seine Geräte durch die Kraft seines Gehörs, seiner Intuition und seines Willens: Es werde Klang!

Genau, es werde Klang.

hier im Prinzp das wo es bei der Frage um Verstärkerklang geht:
FAQ Verstärkerklang

dreamer56 (Beitrag #24) schrieb:

@Amperlite Zitat: Und dann gibt es natürlich noch die wirklich interessante Variante: Wenn dann ein Unterschied gehört wird, dann muss man sich eben die Mühe machen, den Grund dafür zu finden. Das wird dann ziemlich bald darin münden, dass man sich mehr Werkzeug als der eigenen Lauschlappen bedienen muss. Soll heißen: Messgeräte! So einfach ist es eben nicht. Messgeräte, die in Musik und nicht in festen Sinustönen alles, was das menschliche Ohr wahrnehmen kann, erfassen, gibt es noch nicht. Es gibt noch keine Messung, (am Stimmfeld oder an den Obertonanteilen oder Haltedauer von Tönen ) die die Qualität einer Opernsängerin beurteilen könnte. Oder ein Instrument , das im Lautsprecherkabel die Ortbarkeit von Instrumenten "messen" könnte. Allenfalls gibt es Hypothesen, inwieweit Laufzeitunterschiede mit Ortbarkeit oder Ähnlichem korrelieren. Aber die wiederum können nicht erklären, dass der asymmetrisch vor den Lautsprechern Sitzende trotz dann viel erheblicherer Laufzeitunterschiede dennoch orten kann! Richtig ist trotzdem, dass man wenn Unterschiede hörbar wären, versuchen sollte die Ursache herauszukriegen. Nur woher nimmst du die Vorannahme, dass da auf jeden Fall etwas messbar wäre? Aber - Schritt für Schritt: Erst mal den Test konzipieren.

Auf die Gefahr, dass mir DaveX81 wieder unterstellt, ich würde andere Forenteilnehmer als "dumm" hinstellen:
Bezüglich der Messtechnik hast du leider die Grundprinzipen noch nicht verstanden. Du erweckst den Eindruck des Laien, der etwas zurückweist, was er überhaupt nicht kennt.

Richtig ist trotzdem, dass man wenn Unterschiede hörbar wären, versuchen sollte die Ursache herauszukriegen. Nur woher nimmst du die Vorannahme, dass da auf jeden Fall etwas messbar wäre? Aber - Schritt für Schritt: Erst mal den Test konzipieren.

Wer sich ein bisschen mit der Technik auskennt weiß, dass Messgeräte um Größenordnungen genauer arbeiten als das menschliche Ohr. Es braucht noch nicht mal teure Messtechnik sein.
Diese Werkzeuge sind ein Hilfsmittel. Wie eine Lupe für Dinge, die ich nur mit dem Auge allein nicht mehr sehen kann. Es liegt natürlich in der Verantwortung des Bedieners, diese Lupe auf die richtige Stelle zu richten, um Erkenntnis zu gewinnen.

Ich glaube es zweifelt keiner an das ein Messgerät genauer ist als das menschliche Ohr.

Ich habe mehr den Eindruck das bewusst hier eine Aussage verdreht wird.
Ein Messgerät kann nur das messen wofür es konzipiert ist. Man muss also erstmal aufschlüsseln was alles eine Rolle spielt für Klangwahrnehmung um es denn auch messen zu können falls es dafür auch Messgeräte gibt.
Wenn man Klangwahrnehmung nur auf F-Gang, Amplitude und Sprungantwort beschränkt ist es also kein Problem. Alles ist einfach und man braucht auch keine Ohren mehr weil man alles perfekt messen kann und somit jedes Goldohr als Spinner oder dummes Schaf der Hifi-Industrie enttarnen kann.

Wie einfach doch das Leben ist....

DaveX81 (Beitrag #28) schrieb:

Ich habe mehr den Eindruck das bewusst hier eine Aussage verdreht wird.

aha.
welche denn..?

Man muss also erstmal aufschlüsseln was alles eine Rolle spielt für Klangwahrnehmung

dann schlüssel doch mal auf, was für dich alles eine rolle für die klangwahrnehmung spielt



ansonsten steht eigentlich schon das meiste in pelmazzos faq, man muss es nur lesen und verstehen

Ich fände es viel interessanter wenn man durch die gemessene Reibung beim Sex die gefühlte Lust ermitteln könnte.
Um die Messung nicht optisch zu beeinflussen macht man eben das Licht aus sozusagen ein Blindtest.
Da macht die Messung sehr einfach

lenk nicht ab, kommt da noch was vernünftiges zum thema..?

Wenn du den Zusammenhang verstehst macht es Sinn es dir genauer zu erklären - so leider nicht

war ja nicht anders zu erwarten, leider nur Unfug.

DaveX81 (Beitrag #28) schrieb:

Ich glaube es zweifelt keiner an das ein Messgerät genauer ist als das menschliche Ohr. Ich habe mehr den Eindruck das bewusst hier eine Aussage verdreht wird. Ein Messgerät kann nur das messen wofür es konzipiert ist. Man muss also erstmal aufschlüsseln was alles eine Rolle spielt für Klangwahrnehmung um es denn auch messen zu können falls es dafür auch Messgeräte gibt.

Man hat es aufgeschlüsselt, und das fehlende Messgerät heißt Encephalograph. Geeignet wäre zum zum Beispiel der 275-Kanal Ganzkopf-Magnet­encephalograph (CTF275, VSM MedTech) im Institut für Neurophysiologie der Uniklinik Hamburg.

Leider ist der aber nicht transportabel.

@Friedolin: Zitat: "Im Übrigen ist es überhaupt kein Problem, bei einer Opersängerin die Stimme so genau zu vermessen, dass man ihre Qualität aufzeichnet. Man kann anschließend sogar die betreffende Person identifizieren, den Raum einschätzen, in dem die Messung stattgefunden hat und die musikalische Qualität aller Stimmgruppen eines gleichzeitig spielenden Sinfonieorchesters bewerten. Und das mit "Messgeräten" im Werte von einer Handvoll €."

1.) Die Messgeräte kosten Tausende von Euros, ein geeichtes Stimmfeldmessgerät allein schon soviel.
2.) Wie du sagst, du kannst bestimmte Kriterien "Person identifizieren" (siehe Siri mit 95-98% % Spezifität) , Raumhall und vieles Anderes messen aber "die musikalische Qualität aller Stimmgruppen" ist ja nicht mal definiert - wie willst du sowas messen ?? Es sei denn du reduzierst den Begriff Qualität von vorneherein auf Tonreinheit, Frequenzstabilität und ggf Haltedauer und weitere messbare Parameter - aber dann kannst du dich auch nur zu diesen Kriterien äußern!
3.) Wenn du etwas gemessen hast, brauchst du eine Theorie, welchen Bezug dein Messwert zu den subjektiven Höreindrücken hat. Da gibt es aber keine umfassende! Die Physiologie der Hörbahn ist noch viel zu ungenau erforscht, als dass klar sein könnte, welche Parameter genau die gesamte Hörwahrnehmung abbilden. Messen kannst du unbestritten sogar Wirbelströme in NF-Kabeln - aber welche anderen Parameter als im RLC-Glied berechenbar dadurch im Höreindruck entstehen ist völlig offen.

Natürlich gibt es Messgeräte, die bestimmte Parameter (!) besser messen als das Ohr hören kann, aber die kosten nicht nur ein paar Euros (hol dir mal ein Bruel &Kjaer Mikrofon) und zweitens gilt obiger Satz 3 : Du brauchst immer zusätzlich eine Theorie, die die Messwerte interpretieren kann.

Was diskutieren wir hier überhaupt? Ist Eure These ernsthaft die:
Alle denkbaren Höreindrücke sind durch Messung von Frequenz, Spannung, Strom und Leistung , vielleicht noch Laufzeiten abbildbar ?

dreamer56 (Beitrag #35) schrieb:

Alle denkbaren Höreindrücke sind durch Messung von Frequenz, Spannung, Strom und Leistung , vielleicht noch Laufzeiten abbildbar ?

Um genauer zu sein: "Man kann nur das messen was man auch wahrnehmen kann... äh nein umgekehrt.... Man kann nur das wahrnehmen was man auch messen kann!.

Die Evolution kann halt manchmal etwas langsamer sein. Es hat auch lange gedauert bis einige gemerkt hatten das die Erde rund ist obwohl andere das anders wahrgenommen hatten. Jeder der was anderes sagte wurde verbrannt und so konnte man sich halt so schön einfache Wahrheiten erhalten.

@ Perpetuum Ebener : Zitat: "Man hat es aufgeschlüsselt, und das fehlende Messgerät heißt Encephalograph. Geeignet wäre zum zum Beispiel der 275-Kanal Ganzkopf-Magnet­encephalograph (CTF275, VSM MedTech) im Institut für Neurophysiologie der Uniklinik Hamburg. "

WAS genau hat man aufgeschlüsselt ? Wie meinst du das? Mit dem Magnetencephalograph siehst du nur, übrigens nach Durchlaufen tausender von Rechenschritten, die auf Theorien der Magnetfeldausbreitung in feuchtem Gewebe beruhen, WO gerade eine Aktivität im Hirn entsteht.
Außerdem siehe Wikipedia : "Frequenzen oberhalb von einem Kilohertz (>10^{3} Hz) werden allerdings mit dem MEG bisher kaum untersucht."
und: Das MEG ist ein diagnostisches Verfahren mit guter räumlicher und sehr hoher zeitlicher Auflösung, das andere Verfahren zur Messung der Gehirnaktivität (funktionelle Verfahren), wie das EEG und das funktionale Magnetresonanzverfahren (fMRT), ergänzt. In der Medizin wird das MEG u. a. eingesetzt um Hirnareale, die epileptische Anfälle auslösen, lokalisieren zu können oder um komplexe Schädeloperationen z. B. bei Patienten mit Hirntumoren zu planen.
Irgendein Bezug zu akustischer Wahrnehmung oder gar Theorie einer "Qualität einer HiFi-Wiedergabe" ?

Dieses ganze theoretische Geschwafel und Karl Popper Philosophen Gesülze wird überflüssig, eben durch einen BT, dann sieht man wo eben Unterschiede im Klang zu verzeichnen sind und wo eben nicht.
Geschwollen rumlabern war gestern, Learning by Doing ist angesagt, im Sinne von:

Einfach mal selbst zuhause hinsetzen, ein paar wenige, aber stark unterschiedliche Gerät nehmen und anfangen. Im Forum gibt es genügend Threads mit Hinweisen, wie man das richtig macht. Zum Beispiel, um solche groben Anfängerfehler zu vermeiden: dreamer56 schrieb: Meine These: Ich höre meine Audionet-Kette bei Klassik, Gesang oder Konzert gegen jeden anderen Verstärker bis 1000 Euro heraus. Und zwar bei unterschiedlichen Lautstärken - Pegelabgleich. einfach nicht nötig, der Unterschied ist zu deutlich.

DaveX81 (Beitrag #30) schrieb:

Ich fände es viel interessanter wenn man durch die gemessene Reibung beim Sex die gefühlte Lust ermitteln könnte. Um die Messung nicht optisch zu beeinflussen macht man eben das Licht aus sozusagen ein Blindtest. Da macht die Messung sehr einfach :prost

Danke Dave!
Tatsächlich trifft das den Kern auch wenn´s plakativ ist. Ihr werdet nicht ernsthaft bestreiten , dass der Parameter "Reibung" zwar von Messgeräten sehr viel genauer erfassbar ist, als es der Mensch selber fühlen kann. Dass aber eben die Erfassung eines oder auch mehrerer Parameter die Qualität der Lust nicht umfassend abbildet. Selbst wenn ihr Blutdruck, Hautdurchblutung, Herzfrequenz und sonstiges hinzunehmt.

Die grundsätzliche Beschränkung der wissenschaftlichen Denkweise (Wissenschaftstheorie) wird in diesem Vergleich erkennbar.

@ Scrutinizer : Bisher war der Ton doch recht umgänglich. Wenn dir Philosophie nicht so liegt - OK . Wissenschaft brauchst du aber für einen verlässlichen Blindtest...
Und den Blindtest mal durchzuführen ist doch gerade Ziel dieses Threads. Nur eben nicht allein, denn die Schwarmintelligenz einer Gruppe, die "Skeptiker" und "Gläubige" umfasst, wird den Test viel aussagekräftiger hinkriegen und last not least macht es doch auch Spaß , zu diskutieren.
Solange jedenfalls der Ton nicht in Beleidigungen umschlägt.

ziemlich konfus das ganze hier - auf der einen seite wollt "ihr" einen blindtest veranstalten und auf der anderen seite betont ihr gerade die persönliche wahrnehmung, empfinden und einbildung, also gerade die subjektiven klangeindrücke, die ein richtig gemachter blindtest ausblendet.

ja darum hast du sorry "Labertasche" auch meinen Namen mal eben frei übersetzt, um den Ton zu waren.
Zu einem BT (Verstärker) bracht man keine komplizierte "Wissenschaft". Man braucht eine Umschaltbox, Multimeter zum auspegeln, korrekten Aufbau der Anlage usw. so viel mehr ist da nicht, es denn man will die Sache von vorne herein totlabern, wohl wissend das der BT eh nicht stattfindet weil totgelabert.

ich weiss gar nicht was der Thread noch soll, es wird nicht mal verstanden welchen Sinn der BT hat, wie Ingo richtig angemerkt hat.

@dreamer56

Nun kannst du sehen was ich damit meinte das dieses Forum der falsche Platz für so etwas ist.
Statt sachlich miteinander etwas heraus zu finden begegnet man das Unbekannte mit Aggression und Voreingenommenheit.
Da wird beleidigt, beschimpft und getobt was das Zeug hält. Ich denke einfach das Publikum hier gehört hauptsächlich einer jüngeren Altersgruppe an.

Ich wäre sehr froh gewesen wenn man miteinander so etwas organisiert und testet. Mich interessiert es sehr was man von den Klangwahrnehmungen auch hören kann.

dreamer56 (Beitrag #37) schrieb:

WAS genau hat man aufgeschlüsselt ?

Na, was glaubst du wohl was man aufgeschlüsselt hat wenn ich das hier zitiere und darauf antworte:

"Man muss also erstmal aufschlüsseln was alles eine Rolle spielt für Klangwahrnehmung"

dreamer56 (Beitrag #37) schrieb:

In der Medizin wird das MEG u. a. eingesetzt um Hirnareale, die epileptische Anfälle auslösen, lokalisieren zu können oder um komplexe Schädeloperationen z. B. bei Patienten mit Hirntumoren zu planen. Irgendein Bezug zu akustischer Wahrnehmung oder gar Theorie einer "Qualität einer HiFi-Wiedergabe" ?

In der Forschung wird es eingesetzt um "Inputs from multiple sensory modalities such as simultaneous visual and auditory stimulation are integrated at several stages of cortical processing. Studies in our laboratory focus on short (sensory) and longer latency (cognitive) multisensory processing and the role of oscillatory brain responses in multisensory integration." zu untersuchen.

sehr theatralisch dave, aber erstens muss man ja nicht auf alles eingehen und zweitens kannst du dir da zb ebenfalls an die eigene nase greifen.








worum geht es nun tatsächlich in diesem thread - dreamer wollte ja gestern noch eine "these" formulieren:

dreamer56 (Beitrag #23) schrieb:

OK - ich dachte, das mit dem ersten Schritt, nämlich der Suche nach einer Formulierung einer beweisbaren oder widerlegbaren These getan zu haben.

kommt die noch..?

da du mich da angesprochen hast

Wie sollte dann das "Gedanken machen" deiner Meinung nach weiter aussehen? Immerhin bist du der Idee eines über den Selbsttest hinausgehenden Gemeinschaftswerks anscheinend nicht von vorneherein abgeneigt, oder ?

ich persönlich habe meine erfahrungen schon lange gemacht und überprüft, daher war mein "tip" ja dieser:

ingo74 (Beitrag #22) schrieb:

wie wärs, wenn man ...sich erstmal gedanken zur theorie macht - zum einen zur durchführung von blindtesten und zum anderen zum verstärker selber

denn das "schöne" an der elektrotechnik ist ja, dass sie reproduzier- und erklärbar nachzuvollziehen ist

Und darin scheinen wir uns immerhin einig zu sein: Ich glaube nur noch , was ich selbst überprüfen kann.

dann fang grob mit der theorie an und formulier dann deine these(n)

ingo74 (Beitrag #41) schrieb:

ziemlich konfus das ganze hier - auf der einen seite wollt "ihr" einen blindtest veranstalten und auf der anderen seite betont ihr gerade die persönliche wahrnehmung, empfinden und einbildung, also gerade die subjektiven klangeindrücke, die ein richtig gemachter blindtest ausblendet. :?

Sorry, Blindtest heisst nur, dass der Tester nicht weiß, welche der alternativ möglichen Settings er testet. D.h aber doch nicht, dass man keine subjektiven Eindrücke testen kann! Jeder Doppelblindtest eines Medikamentes in der Medizin testet beispielsweise subjektive Nebenwirkungen wie Kopfschmerzen -> das ist doch deshalb "kein richtig gemachter Blindtest" ??? Ergänzung vom 26.7. (siehe unten): Blindtest subjektiver Parameter in dem von dir selbst zitierten Text/Buch von Bech & Zacharov.

Und , falls du mal liest, was gepostet wurde: Ich habe ja nun mal mehrere Thesen zur Auswahl beispielhaft formuliert. Nehmt eine davon oder Formuliert doch mal eine Gegenthese, über die man dann diskutieren könnte.
@ zentralen Oberprüfer : Soviel Wissenschaft gehört halt schon dazu, dass man zumindest mal die Ausgangsbehauptung/These formuliert. Von dir höre ich nur Zitate von zweifellos raffinierten Versuchen, aber was haben die denn bewiesen? Dass viele Hörer sich durch Verkaufstricks sehr beeinflussen lassen.
Aber keineswegs, dass effektiv keine Unterschiede hörbar sind.
Und "Labertasche" darfst du mich gerne nennen, wenn du mir konkret falsche oder weitschweifig überflüssige Aussagen nachweist aber nicht weil ich dir durch Übersetzung einen Spiegel vor die Nase halte, der deine Selbstwahrnehmung verdeutlicht. Zentraler Prüfer ...... No comment.

Möchte nun den Vorschlag machen, dass der/diejenige , der an einem privat organisierten Test interessiert ist, mir eine PM schreibt, da ich keine Lust habe, konstruktive Ideen von unqualifizierten Kommentaren verwässern zu lassen.
Dazu zähle ich auch Perpetuums Einlassungen . Das englische Zitat, dass die "Forschung" versucht, die zentrale Verarbeitung multimodaler Inputs zu lokalisieren, belegt eigentlich nur, dass gerade erst nach den Verarbeitungszentren der visuellen und auditiven Wahrnehmung gesucht wird. Das ist richtig und belegt nur, wie weit man davon entfernt ist, wirklich zu verstehen WIE dort die Verarbeitung stattfindet, Man sucht ja gerade erst mal danach WO etwas stattfindet.
Und Sorry, wenn euch das zu wissenschaftlich ist -> es ist kein "Gelaber" sondern ich habe selbst neurophysiologisch an der Hörbahn zum Thema Tinnitus geforscht.

hattest du zufällig mal diesen link gelesen..?

Central_Scrutinizer (Beitrag #26) schrieb:

FAQ Verstärkerklang

ich zitier mal der einfachheit halber:
b) Wie muss ein Hörtest aussehen, wenn ich herausfinden will, ob evtl. von mir wahrgenommene Klangunterschiede den technischen Eigenschaften des Verstärkers zuzuordnen sind?
Es muß dafür gesorgt werden, daß Fremdeinflüsse, die mit dem Verstärker nichts zu tun haben, das Ergebnis des Hörtests nicht verfälschen können, denn sonst könnte man nicht mehr mit ausreichender Sicherheit sagen, worin die Ursache der gehörten Unterschiede liegt, speziell ob es am Verstärker liegt oder nicht.

Generell kann man nur solche Fremdeinflüsse ausschließen, mit denen man rechnet. Die Möglichkeit bleibt damit immer bestehen, daß man etwas übersehen hat, was das Testergebnis unbrauchbar macht.

Das macht zum einen Gewissenhaftigkeit nötig, und Umsichtigkeit. Dem kann man auf die Sprünge helfen, indem man sich mit der Methodik solcher Tests beschäftigt, also nicht dem Irrtum verfällt, man sei mit genug Wissen über solche Hörtests schon auf die Welt gekommen, und brauche sich nur vor die Anlage zu setzen und die Ohren aufzusperren. Über Hörtests ist schon viel geforscht und geschrieben worden, und die Vorstellung davon, wie so etwas aussieht, hat oft genug sehr wenig mit der Realität zu tun. Wer es wirklich ernst meint, der kann sich mit Büchern wie z.B. Bech/Zacharov "Perceptual Audio Evaluation" einen Überblick verschaffen (Englischkenntnisse vorausgesetzt). So viel Hingabe wird aber vermutlich kaum jemand aufbringen.

Zum anderen macht das die Bereitschaft nötig, ein Testergebnis auch mal aufzugeben, wenn genügend starke Hinweise auftauchen, daß es Fremdeinflüsse gegeben haben kann, die das Ergebnis invalidieren. Das fällt angesichts des manchmal getriebenen Aufwandes auch nicht ganz leicht.

Angesichts dessen wird man sich vorher überlegen, wie genau man's eigentlich wissen will, wozu man es wissen will, und ob das den Aufwand rechtfertigt. Und man tut gut daran, die zu klärende Frage etwas konkreter zu formulieren, und sich zu überlegen welches Ergebnis die Frage mit ausreichender Sicherheit beantworten würde. Wo also die Latte zu liegen hat. Daran bemißt sich das Vorgehen beim Test, und daran sollte man auch festhalten, wenn man den Test nicht ad absurdum führen will.

Bei den auszuschließenden Fremdeinflüssen stehen ganz vorne die bewußten und unbewußten Voreinstellungen des Hörers gegenüber den zu testenden Geräten. Es gibt Leute, die glauben sie könnten sich davon frei machen, und neutral hören und entscheiden, obwohl sie wissen, welches Gerät sie gerade hören. Ich würde mir das noch nicht einmal selbst abkaufen, und einem Dritten schon gar nicht. Wer glaubt, das im Griff zu haben, macht sich etwas vor, das wurde auch immer wieder wissenschaftlich bestätigt.

Es mag sein, daß man für einen privaten Test diese Möglichkeit in Kauf nimmt, denn das Mittel dagegen ist mit einem gewissen Aufwand verbunden: Der Blindtest. Das hat nichts mit dem Schließen der Augen zu tun, sondern drückt im übertragenen Sinn aus, daß man als Hörer keine Information darüber hat, welchem Gerät man gerade zuhört, egal über welchen Weg man diese Information auch aufnehmen könnte. Es reicht schon wenn man an einem verräterischen Umschaltgeräusch erkennen kann, welches Gerät nun aktiv ist. Man will schließlich nicht wissen, ob man Umschaltgeräusche zuordnen kann, sondern es geht um den Klang der Audiosignale, die den Verstärker durchlaufen.

Den Test in dieser Hinsicht zu "verblinden" erfordert daher mehr als ein Tuch vor den Augen. Meist braucht es noch eine weitere Person als Handlanger, um nach einem zufälligen, dem Hörer nicht bekannten Plan zwischen den Verstärkern zu wechseln, und dabei alles zu vermeiden was einen Hinweis geben könnte. Es braucht auch eine Planung, wie viele Durchläufe man machen muß, und wieviele davon korrekt zugeordnet sein müssen, um mit ausreichender Sicherheit ein Zufallsergebnis auszuschließen. Das ist für sich gesehen schon schwieriger als man denkt, wenn man sich nicht in der Wahrscheinlichkeitsrechnung auskennt.

Wenn man aber auch Andere, zumal Skeptiker, überzeugen will, dann kommt man un diesen Aufwand nicht herum. Daß ein empörtes Aufstampfen mit den Worten "Aber ich hör's doch!" niemanden hinter dem Ofen hervor lockt, dafür hat es in der 5-jährigen Geschichte des Threads zahlreiche Beispiele gegeben.

Zur Vermeidung von Fremdeinflüssen gehört bei Verstärkern auch, daß man für Pegelgleichheit sorgt. Ob sich Verstärker unterschiedlich anhören, weil sie unterschiedlich laut sind, interessiert niemanden. Auch die Beteuerung, man könne ja wohl Klangunterschiede von Lautstärkeunterschieden unterscheiden, verfängt nicht. Zum Einen gehört das zu den Dingen, bei denen man sich sehr leicht täuscht; gerade geringe Lautstärkeunterschiede werden oft als Klangunterschied fehlinterpretiert. Zum Anderen macht das die Verblindung zunichte, weil es wieder einen Hinweis gibt, der mit dem Klang nichts zu tun hat.

Aus dem Gesagten ergibt sich auch schon, daß ein Pegelausgleich per Gehör normalerweise nicht reicht. Für eine Gleichheit innerhalb von 0,1 dB (so genau muß es sein um auszuschließen, daß die Pegelunterschiede das Hörergebnis verfälschen) braucht es Meßgeräte. Das kann etwas Einfaches wie ein Handmultimeter sein, wenn es nicht zu schlecht ist und man weiß wie man damit umzugehen hat. Zudem muß die Anlage erlauben, den Pegelausgleich so genau zu machen. Wenn man den Pegel nur in Stufen von 0,5 dB oder gar 1 dB verstellen kann, dann hat man bereits ein Problem.

Außerdem tut man gut daran, wenn man dafür sorgt daß die Umschaltung zwischen den Geräten möglichst zeitnah erfogen kann, und vom Hörenden selbst während des Tests gemacht werden kann (siehe dazu z.B. die ABX-Testmethode). Je länger die Pause dazwischen ist, desto schlechter werden erfahrungsgemäß die Fähigkeiten werden, Unterschiede zu erkennen. Und wer nicht selbst umschaltet, der kann auch Zeitpunkt und Häufigkeit der Umschaltung nicht frei nach eigenem Gusto wählen. Auch das wirkt sich eher negativ als positiv aus. Das bedeutet aber, daß man im Idealfall eine Kiste braucht, mit der man ferngesteuert vom Hörplatz aus umschalten kann, und die trotzdem die Verblindung aufrecht erhält. Das hat man nicht einfach so daheim, und es ist auch nicht in einer halben Stunde zusammengefrickelt. Hat man so etwas nicht zur Verfügung, macht das den Test nicht unmöglich, aber es macht ihn schwieriger. Das gilt es im Blick zu behalten.

Aber nichtsdestotrotz sollte jeder Interessierte im Rahmen seiner Möglichkeiten mal so etwas machen, denn das ist ein Augenöffner. Diejenigen, die so etwas schon gemacht haben, teilen sich danach auf in eine Fraktion, die ihre eigenen Ansichten grundsätzlich auf den Prüfstand stellt, und eine andere Fraktion, die Gründe dafür sucht, wie sie das Ergebnis für sich für irrelevant oder ungültig hinstellen können.

Hier ist der Blindtest aber eben gerade dazu da, das Plazebo zu enttarnen und nicht, die durch Einbildung hervorgerufene Wirkung eines Plazebo zu bewerten und dann darüber zu labern. Er hat einen ganz anderen Nutzen als in der Medizin und ist daher nicht vergleichbar. Vergleichbar wären diese lustigen Verarschungstests, bei denen garnicht Umgeschaltet wird, aber trotzdem dolle Unterschiede gehört werden.

@ingo74: Hab ich gelesen und die Hinweise im zitierten Text sind fast alle richtig. Die Beachtung dieser Fehlermöglichkeiten und eine saubere Testkonfiguration zu erstellen sind notwendige Voraussetzungen für eine wissenschaftliche Untersuchung. Dazu gehört dann noch eine statistisch saubere Auswertung, dann ist es das, was ich gerne versuchen würde.
Allerdings sind 0,1 dB Pegelangleichung weder nötig noch möglich. Nötig nicht, weil die Lautheitsunterschiedsschwelle des menschlichen Gehörs bei ca 1 dB liegt und möglich nicht, weil ein minimale Positionsunterschied im Bezug zum Lautsprecher schon weit mehr Unterschied erzeugt.

Diese Randbedingungen zu optimieren ist zweifelsohne ein Teil der Arbeit , die aber vor einem solchen Test erledigt werden sollte.

@ingo74: In deinem Zitat ist das sehr interessante Buch von Bech/Zacharov "Perceptual Audio Evaluation" erwähnt. Das kannte ich noch nicht, es gibt aber ein Tutorial dazu unter http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-0470869232.html , welches am Beispiel der Lautsprecherpositionierung ein Testdesign vorstellt, welches unserem ein gutes Vorbild sein könnte. Sehr guter Artikel von Mitarbeitern von Bruel &Kjaer .
Erste Anforderung dabei übrigens: Klare Formulierung der Testhypothese :
Definition ot research question and hypothesis
Research question
General formulation of the problem to be investigated
Research question => hypothesis => design of experiment => conclusion => hypothesis true or false => research question answered

Listening test are needed when
> Physical measurement provide insufficient information
> Direct measurement of the perceived audio quality doesn't exist

Vorschlag: Anhand dieses Leitfadens könnten wir unseren Test konzipieren.