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Privat organisierter, herstellerunabhängig kontrollierter Verstärkertest+A -A |
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Autor |
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dreamer56
Stammgast |
#1 erstellt: 22. Jul 2014, 09:16 | |||||
@ den zentralen Oberprüfer: Wenn ich es richtig sehe, ist der Test Sony Emitter der von 2006 ? Gibt es aktuellere Tests? Und es gibt sicher einige hier im Forum, die an einem wirklich guten Blindtest mal teilnehmen würden. Hast du schon so oft gegen die Goldohren argumentiert, dass du es leid bist, mal solch einen Test mit zu organisieren oder wärst du evtl dabei? Ohne Firmenunterstützung und mit den Geräten der Teilnehmer selbst, Skeptiker und Goldohren ungefähr in gleicher Anzahl. Ich glaube, wir sind uns einig, dass ein wissenschaftlich korrekt geplanter Blindtest viel heiße Luft aus dieser Diskussion herausnehmen könnte und würde gerne meinen Teil dazu beitragen, so was mal ins Leben zu rufen. Vorzugsweise in NRW, notfalls auch alles nördlich des Mains. Süddeutschland wäre für mich zu aufwändig. Wer wäre dabei und mit welchen Ressourcen? |
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Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht |
#2 erstellt: 22. Jul 2014, 09:35 | |||||
@Traumtänzer
[Beitrag von Central_Scrutinizer am 22. Jul 2014, 09:44 bearbeitet] |
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DaveX81
Inventar |
#3 erstellt: 22. Jul 2014, 09:51 | |||||
Es passt eigentlich nicht hierein aber natürlich ist es von erheblicher Bedeutung: - Welche LS wurden im Test verwendet? - Welche Verstärker wurden verglichen - Wer hat den Unterschied raushören sollen - .... Wenn ich mit Canton LS teste werde ich vermutlich auch nichts hören können genauso wenig bei Yamaha vs Onkyo. Man müsste einen groß angelegten Test mit 300 Leuten machen und eine richtige Palette an Verstärker von McIntosh bis Accuphase und natürlich LS die überhaupt in der Lage sind fein auflösen zu können und eine entsprechende Dynamik wiedergeben können. So etwas könnten Hifi Zeitschriften machen - wollen sie natürlich aber nicht weil es egal wie das Ergebnis ausfällt immer negativ für einige Hersteller wäre (z.b. man kann zwar Unterschiede hören aber man könnte den Unterschied zwischen 15.000 und 4.000 Euro Modell nicht hören) Das irgend eine Person X mal irgendwann einen Test mit irgendeinen LS und irgendeinem Verstärker gemacht hat ist dagegen sehr wenig aussagekräftig. |
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Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht |
#4 erstellt: 22. Jul 2014, 09:55 | |||||
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mty55
Inventar |
#5 erstellt: 22. Jul 2014, 09:59 | |||||
und egal was bei dem test rauskommt, am Ende kommen wieder die Theoretiker die sagen kann nicht sein, also stimmts wegen was anderem nicht und die Goldohren sagen "ich hörs aber doch" es ist eine quasireligiöse Frage die sich genausowenig klären lässt wie ist jetzt Mohammed oder Jesus der Held. Schön wäre einfach etwas mehr Toleranz und die Erlaubnis an die anderen, sich ihre EIGENE Meinung zu bilden. als Alternative zu "kann nicht sein und wer was hört ist dumm" In Rhein Main können wir was machen, Duetta als Referenzlautsprecher, AVR 4520 und Hifiakademie PowerDAC stehen bereit. können wir gerne noch mit nem Paar anderer Lautsprecher aus dem Fertigberich und z.B. nem X1000 erweitern wenn das jemand mitbringt. Das sollte dann genug Unterschied ergeben dass auch viele was hören können. Oder ich und alle anderen Bronzeohren werde im Blindtest überführt und halte fortan die |
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DaveX81
Inventar |
#6 erstellt: 22. Jul 2014, 10:13 | |||||
Das Problem ist in jedem Test der positiv ausfiel also tatsächlich jemand einen Unterschied hören konnte gab es natürlich x Gründe warum der Test falsch aufgebaut wurde. Beste Antwort "kann nicht sein - war falsch eingepegelt" Letztendlich will keiner die Wahrheit wirklich hören sondern nur darüber diskutieren. Niemals würde ein Ergebnis akzeptiert werden weder von den Goldohren noch von den Theoretikern. |
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maho69
Inventar |
#7 erstellt: 22. Jul 2014, 10:30 | |||||
Wie ist der DAC in deiner Kette mit dem 4520 eigebunden? |
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mty55
Inventar |
#8 erstellt: 22. Jul 2014, 10:37 | |||||
Stereo: Duetta - PowerDAC (Netplayer eingebaut). Tablet anwerfen, Musik aussuchen, fertig. 4520 bleibt aus. Heimkino: Bluray Player - 4520 - Endstufen des PowerDAC an Pre Out des 4520 - Duetta. Surround Kanäle direkt am 4520 angeschlossen (Duetta Center light und Duetta Top light) DAC und Netplayer vom Hifiakademie ungenutzt im Heimkino (wofür auch) (rears nur fürs Foto vorne ;-) ) [Beitrag von mty55 am 22. Jul 2014, 10:40 bearbeitet] |
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maho69
Inventar |
#9 erstellt: 22. Jul 2014, 10:40 | |||||
Alles klar, danke! |
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dreamer56
Stammgast |
#10 erstellt: 22. Jul 2014, 11:13 | |||||
Und ich würde als Netplayer eine Audionet DNP beisteuern (= DAC und PreAmp und Netplayer) und die Endstufen des Denon 4520 auch mal durch meine 2 Audionet Monos und Audionet Amp IV (zusammen also 6 Kanäle) ersetzen können. Und - völlig richtig - die Planung müsste von einem "unanfechtbar Kundigen" Elektroniker abgesegnet werden. Ein Gremium von , sagen wir mal 5-7 Planern und eine Gruppe von 20 - 30 Hörern max sollte statistisch genügend Sicherheit geben. 300 ist m.E. illusorisch und auch nicht nötig, wenn, wie ich ja nun mal postuliere , Unterschiede an gutem Equipment genügend deutlich hörbar sind. Sollte der Unterschied tatsächlich so klein sein, dass 25 Leute ihn nicht statistisch signifikant belegen können, reicht mir das Ergebnis und ich ändere meine Meinung. Wenn erst bei 300 Leuten ein Unterschied signifikant ist, wäre er so klein, dass man auch gleich sagen kann es gibt praktisch keinen. |
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D.Smith
Inventar |
#11 erstellt: 22. Jul 2014, 11:44 | |||||
Ich würde bei den Hörern auch 10 Frauen einplanen,die sind meißtens ziemlich unbefangen, was das Thema Hifi angeht. |
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ingo74
Inventar |
#12 erstellt: 22. Jul 2014, 11:56 | |||||
zum thema verstärkerklang und blindteste gibt es bereits dutzende threads im hf und für den thread hier wäre es sicher besser, die (allgemeine) diskussion darüber auszulagern |
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DaveX81
Inventar |
#13 erstellt: 22. Jul 2014, 12:07 | |||||
Der Unterschied ist ob das 25 Dirigenten oder 25 Bauarbeiter sind um das mal ganz klischeehaft auszudrücken. Je mehr Leute du hast desto eher kann man so eine Varianz verringern. |
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dreamer56
Stammgast |
#14 erstellt: 22. Jul 2014, 13:37 | |||||
Du hast Recht, die Vorauswahl der Hörer ist entscheidend. Aber ohne Auswahl kriegst du mit höherer Anzahl gerade nicht eine bessere Signifikanz. Im Gegenteil , je mehr "Leute von der Straße" du dabei hast, desto mehr verwässern die Ergebnisse. Schönes Beispiel aus der Statistik: Behauptung: Die Violine ist ein Musikinstrument. Test: 20 Leute in der Fußgängerpassage kriegen ein Violine in die Hand gedrückt, 19 sagen sie ist nur zum Krach machen geeignet, einer kann sie spielen. und bestätigt die Eigenschaft Musikinstrument. In der Planung müsste tatsächlich geregelt sein, wie die Vorauswahl auf Hörende begrenzt wird..... Z.B. zumindest im Audiogramm bis 8kHz einigermaßen glatter Verlauf ?? Besser wäre natürlich 12 -14 kHz, aber das ist schon wieder nur in speziellen Zentren testbar, da der HNO-Arzt oder Akustiker nur bis 8 kHz messen kann. Im Übrigen würde ich begrüßen, wenn das tatsächlich ein eigener Thread wird. Anregung an den Moderator? |
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Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht |
#15 erstellt: 24. Jul 2014, 09:25 | |||||
Sieh an da kommt wieder die typische möchtegern elitäre mit auserwähltem, begnadetem Gehör gesegnete High Ender Attitüde durch.
Die Realität der Begnadeten sieht dann leider eher so aus:
oder so:
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dreamer56
Stammgast |
#16 erstellt: 24. Jul 2014, 09:58 | |||||
Na dann mal los: Es müsste dich doch in den Fingern jucken, all diesen aufgeblasenen Möchtegern-High-Endern mal zu zeigen, dass sie nix hören. Und ich lass mich gern eines Besseren belehren, wenn´s denn besser ist. Gesetzt den Fall, wir beginnen einen solchen Test. Was wäre denn die Grundhypothese? A) Es gibt keine hörbaren Unterschiede ab einem Verstärker nach Baujahr 20xx? B) Es gibt keine hörbaren Unterschiede ab einem UVP von mindestens x00,- € und aktuellem Modell? C) Es gibt hörbare Unterschiede, aber nur wenn anspruchsvolle Lautsprecher - man könnte sich auf drei bestimmte für den Test einigen - benutzt werden. D) Es gibt keine Unterschiede, wenn Verstärker mindestens 70 Watt Sinus auf allen Kanälen leisten?? E) Hörbare Unterschiede gerade eben signifikant aber im normalen Wohnzimmer absolut irrelevant bzw unverhältnismäßig teuer? Meine These: Ich höre meine Audionet-Kette bei Klassik, Gesang oder Konzert gegen jeden anderen Verstärker bis 1000 Euro heraus. Und zwar bei unterschiedlichen Lautstärken - Pegelabgleich. einfach nicht nötig, der Unterschied ist zu deutlich. Welche These würdest du denn formulieren ? Mit These E könnte ich am ehesten gelten lassen. Alle diese Freak-Tests in Ehren -> Gar keine Frage , dass die allermeisten sich durch Optik, Preis und Suggestion viel zu viel aufschwatzen lassen. Aber die Frage ist doch: Gibt es gar keine Unterschiede oder sind sie nur so gering, dass jeder zusätzliche Euro Investition unsinnig wäre, oder gibt es für HiFi-Enthusiasten wirklich relevante Unterschiede, die halt die meisten nicht hören würden. Hast du mal einem Klavierstimmer bei der Arbeit zugehört? 95 % aller Zuhörer werden überhaupt keinen Unterschied zwischen den einzelnen Stimmungen hören - aber das Endergebnis eines unglaublich rein klingenden Klaviers hören schon vielleicht die Hälfte aller Hörer ! Ist deshalb die Arbeit eines Klavierstimmers Blödsinn? Also , was ist deine These? |
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Amperlite
Inventar |
#17 erstellt: 24. Jul 2014, 10:23 | |||||
Um in dieser Frage ein Gefühl für die Größenordnungen zu bekommen, braucht es keinen Test mit dutzenden Leuten und unzähligen Gerätekombinationen. Auch das Forum muss dafür nicht mit Threads zu vermeintlich hochwissenschaftlichen Massentests betrollt werden, bei denen sowieso nichts herauskommt (sofern sie denn überhaupt jemals stattfinden). Einfach mal selbst zuhause hinsetzen, ein paar wenige, aber stark unterschiedliche Gerät nehmen und anfangen. Im Forum gibt es genügend Threads mit Hinweisen, wie man das richtig macht. Zum Beispiel, um solche groben Anfängerfehler zu vermeiden:
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Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht |
#18 erstellt: 24. Jul 2014, 12:18 | |||||
Sinngemäßes Zitat Matthias Böde: Blindtest? Wozu das denn? ich höre es doch auch so! Wenn ich schon diesen typischen High Ender Terminus meine Kette höre dreht sich mir der Magen um. dazu der High End Crash Kurs:
[Beitrag von Central_Scrutinizer am 24. Jul 2014, 13:25 bearbeitet] |
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DaveX81
Inventar |
#19 erstellt: 24. Jul 2014, 13:02 | |||||
Das Problem bei so welchen Tests sind halt Leute wie "Amperlite". Was soll dabei heraus kommen? Entweder du hörst einen Unterschied und hast halt einen Fehler im Aufbau oder du hörst ihn nicht und ein Herr Amperlite hat ja Recht was ja sowieso im Vorfeld feststeht. Im Hifi-Forum gibt es halt das Problem das es zu viele Oberschlaue gibt die keinen Beweis brauchen weil sie ja sowieso alles schon wissen. Die Diskussionen dienen nur zu einem Zweck: Klar zu machen das alle dumm sind bis natürlich auf den Allwissenden. Es geht in diesen Diskussionen nicht wirklich darum gemeinsam neue Erkenntnisse zu sammeln. Wozu auch wenn man doch schon alles "besser" weiß? Das Fazit ist also: Bleib dumm oder du bist dumm. Und daraus erkennt man auch das man nur verlieren kann. Das einzige was man aus so einem Test mitnehmen kann ist eine Erkenntnis für einen selbst. Für andere wird es nach wie vor nur eine richtige Wahrheit geben.... |
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Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht |
#20 erstellt: 24. Jul 2014, 13:24 | |||||
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Amperlite
Inventar |
#21 erstellt: 24. Jul 2014, 17:15 | |||||
Wenn du nichts hörst, dann ist für deine ausgesuchten Geräte ja in Ordnung. So brauche ich mir z.B. keine Sorgen mehr machen, ob mein AV-Receiver schlechter klingt als meine Endstufe. Der Blindtest hat bewiesen, dass die Veränderung zu vernachlässigen ist. Die Endstufe bleibt trotzdem - wenns mal laut werden darf. Und dann gibt es natürlich noch die wirklich interessante Variante: Wenn dann ein Unterschied gehört wird, dann muss man sich eben die Mühe machen, den Grund dafür zu finden. Das wird dann ziemlich bald darin münden, dass man sich mehr Werkzeug als der eigenen Lauschlappen bedienen muss. Soll heißen: Messgeräte!
Soll ich mich mit "Allwissend" angesprochen fühlen? Und wo habe ich einen Forenteilnehmer als "dumm" bezeichnet? Etwa indem ich darauf Hinweise, dass ein fehlender Pegelabgleich ein Anfängerfehler ist? [Beitrag von Amperlite am 24. Jul 2014, 17:17 bearbeitet] |
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ingo74
Inventar |
#22 erstellt: 24. Jul 2014, 17:17 | |||||
wie wärs, wenn man anstatt mit blindem und unkoordiniertem aktivismus zu starten, sich erstmal gedanken zur theorie macht - zum einen zur durchführung von blindtesten und zum anderen zum verstärker selber, elektrotechnik ist mittlerweile kein teufelszeug mehr [Beitrag von ingo74 am 24. Jul 2014, 17:18 bearbeitet] |
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dreamer56
Stammgast |
#23 erstellt: 24. Jul 2014, 19:34 | |||||
OK - ich dachte, das mit dem ersten Schritt, nämlich der Suche nach einer Formulierung einer beweisbaren oder widerlegbaren These getan zu haben. Wie sollte dann das "Gedanken machen" deiner Meinung nach weiter aussehen? Immerhin bist du der Idee eines über den Selbsttest hinausgehenden Gemeinschaftswerks anscheinend nicht von vorneherein abgeneigt, oder ? @zentraler Oberprüfer: Mal ganz pur aussagenlogisch (mathematisch) oder erkenntnistheoretisch (Philosophie, Karl Popper): Du kannst unendlich viele Tests anführen, die KEINEN Unterschied hörbar werden ließen oder die den Teilnehmern sogar suggerierte Traumergebnisse nachweisen. Ein einziger wissenschaftlich korrekter Nachweis, dass auch nur ein Mensch reproduzierbar im prospektiven Doppelblindtest Unterschiede heraushört wäre der Nachweis der These: Es gibt hörbare Unterschiede! Und darin scheinen wir uns immerhin einig zu sein: Ich glaube nur noch , was ich selbst überprüfen kann. |
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dreamer56
Stammgast |
#24 erstellt: 24. Jul 2014, 19:53 | |||||
@Amperlite Zitat: Und dann gibt es natürlich noch die wirklich interessante Variante: Wenn dann ein Unterschied gehört wird, dann muss man sich eben die Mühe machen, den Grund dafür zu finden. Das wird dann ziemlich bald darin münden, dass man sich mehr Werkzeug als der eigenen Lauschlappen bedienen muss. Soll heißen: Messgeräte! So einfach ist es eben nicht. Messgeräte, die in Musik und nicht in festen Sinustönen alles, was das menschliche Ohr wahrnehmen kann, erfassen, gibt es noch nicht. Es gibt noch keine Messung, (am Stimmfeld oder an den Obertonanteilen oder Haltedauer von Tönen ) die die Qualität einer Opernsängerin beurteilen könnte. Oder ein Instrument , das im Lautsprecherkabel die Ortbarkeit von Instrumenten "messen" könnte. Allenfalls gibt es Hypothesen, inwieweit Laufzeitunterschiede mit Ortbarkeit oder Ähnlichem korrelieren. Aber die wiederum können nicht erklären, dass der asymmetrisch vor den Lautsprechern Sitzende trotz dann viel erheblicherer Laufzeitunterschiede dennoch orten kann! Richtig ist trotzdem, dass man wenn Unterschiede hörbar wären, versuchen sollte die Ursache herauszukriegen. Nur woher nimmst du die Vorannahme, dass da auf jeden Fall etwas messbar wäre? Aber - Schritt für Schritt: Erst mal den Test konzipieren. |
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Friedolin_Fuchs
Stammgast |
#25 erstellt: 24. Jul 2014, 22:25 | |||||
Wie kommt man nur auf die Idee, dass der Wert einer Messung darin liegt, dass man mit ihr (automatisiert) subjektive Vorlieben bewerten kann? Eine Messung dient dazu, Ereignisse so aufzuzeichnen, dass man später die Möglichkeit bekommt, diese Ereignisse zu vergleichen. Es ist eine gezielte Auswahl und Speicherung von Informationen, die von der anschließenden Auswertung erst einmal unabhängig ist. Im Übrigen ist es überhaupt kein Problem, bei einer Opersängerin die Stimme so genau zu vermessen, dass man ihre Qualität aufzeichnet. Man kann anschließend sogar die betreffende Person identifizieren, den Raum einschätzen, in dem die Messung stattgefunden hat und die musikalische Qualität aller Stimmgruppen eines gleichzeitig spielenden Sinfonieorchesters bewerten. Und das mit "Messgeräten" im Werte von einer Handvoll €. Des Weiteren wird es mit etwas teureren "Messgeräten" möglich, auch Feinheiten wie z.B. Publikumsgeräusche aufzunehmen, die erst bei einer Wiedergabe oberhalb der Originallautstärke hörbar werden. Im Livekonzert ohne Messgerät wäre diese teilweise garnicht wahrnehmbar.... Und auch hier arbeitet man mit guten Mikrofonen nicht gerade an der Grenze des physikalisch messtechnisch möglichen Alles, was eine gute HiFi-Anlage dem Namen nach bewerkstelligen soll, ist eine möglichst exakte Darstellung dieser Messdaten; auch wenn eine Messung so manchem Theoretiker (Goldohr) als erstes Glied in der Wiedergabekette nicht gefallen mag. -> Die Musikanlage ist quasi der Datenplotter der musikalischen Messung.
Aber sicher. Das geht schon ziemlich gut mit einer Onboardsoundkarte und kostenloser Audiosoftware. Das schwierige daran ist nicht die erneute Messung (die erfolgte sowieso zuvor schon bei der Aufnahme), sondern erneut die Datenauswertung und zusätzlich die Bewertung der Fehler des Ohres. Das die Computer momentan aufgrund von zu vielen gemessenen Unterschieden nicht alles automatisch auswerten können, hat aber nichts mit der eigentlichen Frage zu tun, ob überhaupt hörbare Unterschiede vorhanden sind. Wenn nämlich keine signifikanten Unterschiede in den sinnvoll gewählten Messdaten vorhanden sind, dann kann man sich die extrem schwierige und subjektiv beeinflusste Auswertung von vornherein komplett sparen. Und die vorsichtige Ausdrucksweise mit "hörbaren" Unterschieden wähle ich in Bezug auf die oben eingeführten Kabeln auch nur, weil man selbstverständlich mit heutigen Geräten immer Abweichungen messen kann. Die Physik gerade im elektronischen Bereich ist halt mitlerweile so perfekt, dass man prinzipiell einzelne Elektronenbewegungen und dementsprechende Energiegrößen mit Zeitauflösungen im Femtosekunden-Bereich nachverfolgen kann und da wimmelt sowieso permanent alles. Das bekommt man aber als Mensch (zum Glück) nicht mit. Messgeräte sind übrigens in allen Bereichen, soweit mir bekannt, den menschlichen Sinnesorganen erheblich überlegen. Und zwar in den meisten Belangen nicht nur um ein paar lumpige Vielfache, sondern schnell mal um viele viele Größenordnungen. Man muss sich nur vorher überlegen, was man messen möchte. Wenn man sich als Person in Sachen HiFi unbedingt gegenüber anderen profilieren muss, sollte man das meiner Meinung nach tunlichst nicht dadurch tun, dass man behauptet, die eigenen Ohren wären den Messgeräten überlegen. Das wäre ziemlich lächerlich... Sondern man sollte große Stücke darauf halten, dass man manche Daten besser auswerten kann, als jeder automatische Algorithmus oder andere Diskussionspartner. Da gibt es auch immer genug Rückzugmöglichkeit in der Diskussion. Man kann doch einfach über die Musikalität der Aufnahme sprechen... |
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Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht |
#26 erstellt: 25. Jul 2014, 06:40 | |||||
kannst du etwa kein van den Hul von einem Kimber unterscheiden?
Genau, es werde Klang. hier im Prinzp das wo es bei der Frage um Verstärkerklang geht: FAQ Verstärkerklang [Beitrag von Central_Scrutinizer am 25. Jul 2014, 06:47 bearbeitet] |
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Amperlite
Inventar |
#27 erstellt: 25. Jul 2014, 07:30 | |||||
Auf die Gefahr, dass mir DaveX81 wieder unterstellt, ich würde andere Forenteilnehmer als "dumm" hinstellen: Bezüglich der Messtechnik hast du leider die Grundprinzipen noch nicht verstanden. Du erweckst den Eindruck des Laien, der etwas zurückweist, was er überhaupt nicht kennt.
Wer sich ein bisschen mit der Technik auskennt weiß, dass Messgeräte um Größenordnungen genauer arbeiten als das menschliche Ohr. Es braucht noch nicht mal teure Messtechnik sein. Diese Werkzeuge sind ein Hilfsmittel. Wie eine Lupe für Dinge, die ich nur mit dem Auge allein nicht mehr sehen kann. Es liegt natürlich in der Verantwortung des Bedieners, diese Lupe auf die richtige Stelle zu richten, um Erkenntnis zu gewinnen. |
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DaveX81
Inventar |
#28 erstellt: 25. Jul 2014, 07:41 | |||||
Ich glaube es zweifelt keiner an das ein Messgerät genauer ist als das menschliche Ohr. Ich habe mehr den Eindruck das bewusst hier eine Aussage verdreht wird. Ein Messgerät kann nur das messen wofür es konzipiert ist. Man muss also erstmal aufschlüsseln was alles eine Rolle spielt für Klangwahrnehmung um es denn auch messen zu können falls es dafür auch Messgeräte gibt. Wenn man Klangwahrnehmung nur auf F-Gang, Amplitude und Sprungantwort beschränkt ist es also kein Problem. Alles ist einfach und man braucht auch keine Ohren mehr weil man alles perfekt messen kann und somit jedes Goldohr als Spinner oder dummes Schaf der Hifi-Industrie enttarnen kann. Wie einfach doch das Leben ist.... [Beitrag von DaveX81 am 25. Jul 2014, 07:43 bearbeitet] |
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ingo74
Inventar |
#29 erstellt: 25. Jul 2014, 07:52 | |||||
aha. welche denn..?
dann schlüssel doch mal auf, was für dich alles eine rolle für die klangwahrnehmung spielt ansonsten steht eigentlich schon das meiste in pelmazzos faq, man muss es nur lesen und verstehen |
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DaveX81
Inventar |
#30 erstellt: 25. Jul 2014, 08:25 | |||||
Ich fände es viel interessanter wenn man durch die gemessene Reibung beim Sex die gefühlte Lust ermitteln könnte. Um die Messung nicht optisch zu beeinflussen macht man eben das Licht aus sozusagen ein Blindtest. Da macht die Messung sehr einfach [Beitrag von DaveX81 am 25. Jul 2014, 08:28 bearbeitet] |
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ingo74
Inventar |
#31 erstellt: 25. Jul 2014, 09:14 | |||||
lenk nicht ab, kommt da noch was vernünftiges zum thema..? |
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DaveX81
Inventar |
#32 erstellt: 25. Jul 2014, 09:27 | |||||
Wenn du den Zusammenhang verstehst macht es Sinn es dir genauer zu erklären - so leider nicht |
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Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht |
#33 erstellt: 25. Jul 2014, 09:53 | |||||
war ja nicht anders zu erwarten, leider nur Unfug. [Beitrag von Central_Scrutinizer am 25. Jul 2014, 09:55 bearbeitet] |
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Weischflurst
Gesperrt |
#34 erstellt: 25. Jul 2014, 09:56 | |||||
Man hat es aufgeschlüsselt, und das fehlende Messgerät heißt Encephalograph. Geeignet wäre zum zum Beispiel der 275-Kanal Ganzkopf-Magnetencephalograph (CTF275, VSM MedTech) im Institut für Neurophysiologie der Uniklinik Hamburg. Leider ist der aber nicht transportabel. |
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dreamer56
Stammgast |
#35 erstellt: 25. Jul 2014, 10:13 | |||||
@Friedolin: Zitat: "Im Übrigen ist es überhaupt kein Problem, bei einer Opersängerin die Stimme so genau zu vermessen, dass man ihre Qualität aufzeichnet. Man kann anschließend sogar die betreffende Person identifizieren, den Raum einschätzen, in dem die Messung stattgefunden hat und die musikalische Qualität aller Stimmgruppen eines gleichzeitig spielenden Sinfonieorchesters bewerten. Und das mit "Messgeräten" im Werte von einer Handvoll €." 1.) Die Messgeräte kosten Tausende von Euros, ein geeichtes Stimmfeldmessgerät allein schon soviel. 2.) Wie du sagst, du kannst bestimmte Kriterien "Person identifizieren" (siehe Siri mit 95-98% % Spezifität) , Raumhall und vieles Anderes messen aber "die musikalische Qualität aller Stimmgruppen" ist ja nicht mal definiert - wie willst du sowas messen ?? Es sei denn du reduzierst den Begriff Qualität von vorneherein auf Tonreinheit, Frequenzstabilität und ggf Haltedauer und weitere messbare Parameter - aber dann kannst du dich auch nur zu diesen Kriterien äußern! 3.) Wenn du etwas gemessen hast, brauchst du eine Theorie, welchen Bezug dein Messwert zu den subjektiven Höreindrücken hat. Da gibt es aber keine umfassende! Die Physiologie der Hörbahn ist noch viel zu ungenau erforscht, als dass klar sein könnte, welche Parameter genau die gesamte Hörwahrnehmung abbilden. Messen kannst du unbestritten sogar Wirbelströme in NF-Kabeln - aber welche anderen Parameter als im RLC-Glied berechenbar dadurch im Höreindruck entstehen ist völlig offen. Natürlich gibt es Messgeräte, die bestimmte Parameter (!) besser messen als das Ohr hören kann, aber die kosten nicht nur ein paar Euros (hol dir mal ein Bruel &Kjaer Mikrofon) und zweitens gilt obiger Satz 3 : Du brauchst immer zusätzlich eine Theorie, die die Messwerte interpretieren kann. Was diskutieren wir hier überhaupt? Ist Eure These ernsthaft die: Alle denkbaren Höreindrücke sind durch Messung von Frequenz, Spannung, Strom und Leistung , vielleicht noch Laufzeiten abbildbar ? |
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DaveX81
Inventar |
#36 erstellt: 25. Jul 2014, 10:20 | |||||
Um genauer zu sein: "Man kann nur das messen was man auch wahrnehmen kann... äh nein umgekehrt.... Man kann nur das wahrnehmen was man auch messen kann!. Die Evolution kann halt manchmal etwas langsamer sein. Es hat auch lange gedauert bis einige gemerkt hatten das die Erde rund ist obwohl andere das anders wahrgenommen hatten. Jeder der was anderes sagte wurde verbrannt und so konnte man sich halt so schön einfache Wahrheiten erhalten. |
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dreamer56
Stammgast |
#37 erstellt: 25. Jul 2014, 10:25 | |||||
@ Perpetuum Ebener : Zitat: "Man hat es aufgeschlüsselt, und das fehlende Messgerät heißt Encephalograph. Geeignet wäre zum zum Beispiel der 275-Kanal Ganzkopf-Magnetencephalograph (CTF275, VSM MedTech) im Institut für Neurophysiologie der Uniklinik Hamburg. " WAS genau hat man aufgeschlüsselt ? Wie meinst du das? Mit dem Magnetencephalograph siehst du nur, übrigens nach Durchlaufen tausender von Rechenschritten, die auf Theorien der Magnetfeldausbreitung in feuchtem Gewebe beruhen, WO gerade eine Aktivität im Hirn entsteht. Außerdem siehe Wikipedia : "Frequenzen oberhalb von einem Kilohertz (>10^{3} Hz) werden allerdings mit dem MEG bisher kaum untersucht." und: Das MEG ist ein diagnostisches Verfahren mit guter räumlicher und sehr hoher zeitlicher Auflösung, das andere Verfahren zur Messung der Gehirnaktivität (funktionelle Verfahren), wie das EEG und das funktionale Magnetresonanzverfahren (fMRT), ergänzt. In der Medizin wird das MEG u. a. eingesetzt um Hirnareale, die epileptische Anfälle auslösen, lokalisieren zu können oder um komplexe Schädeloperationen z. B. bei Patienten mit Hirntumoren zu planen. Irgendein Bezug zu akustischer Wahrnehmung oder gar Theorie einer "Qualität einer HiFi-Wiedergabe" ? |
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Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht |
#38 erstellt: 25. Jul 2014, 10:33 | |||||
Dieses ganze theoretische Geschwafel und Karl Popper Philosophen Gesülze wird überflüssig, eben durch einen BT, dann sieht man wo eben Unterschiede im Klang zu verzeichnen sind und wo eben nicht. Geschwollen rumlabern war gestern, Learning by Doing ist angesagt, im Sinne von:
[Beitrag von Central_Scrutinizer am 25. Jul 2014, 10:34 bearbeitet] |
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dreamer56
Stammgast |
#39 erstellt: 25. Jul 2014, 10:37 | |||||
Danke Dave! Tatsächlich trifft das den Kern auch wenn´s plakativ ist. Ihr werdet nicht ernsthaft bestreiten , dass der Parameter "Reibung" zwar von Messgeräten sehr viel genauer erfassbar ist, als es der Mensch selber fühlen kann. Dass aber eben die Erfassung eines oder auch mehrerer Parameter die Qualität der Lust nicht umfassend abbildet. Selbst wenn ihr Blutdruck, Hautdurchblutung, Herzfrequenz und sonstiges hinzunehmt. Die grundsätzliche Beschränkung der wissenschaftlichen Denkweise (Wissenschaftstheorie) wird in diesem Vergleich erkennbar. |
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dreamer56
Stammgast |
#40 erstellt: 25. Jul 2014, 10:43 | |||||
@ Scrutinizer : Bisher war der Ton doch recht umgänglich. Wenn dir Philosophie nicht so liegt - OK . Wissenschaft brauchst du aber für einen verlässlichen Blindtest... Und den Blindtest mal durchzuführen ist doch gerade Ziel dieses Threads. Nur eben nicht allein, denn die Schwarmintelligenz einer Gruppe, die "Skeptiker" und "Gläubige" umfasst, wird den Test viel aussagekräftiger hinkriegen und last not least macht es doch auch Spaß , zu diskutieren. Solange jedenfalls der Ton nicht in Beleidigungen umschlägt. [Beitrag von dreamer56 am 25. Jul 2014, 10:44 bearbeitet] |
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ingo74
Inventar |
#41 erstellt: 25. Jul 2014, 10:48 | |||||
ziemlich konfus das ganze hier - auf der einen seite wollt "ihr" einen blindtest veranstalten und auf der anderen seite betont ihr gerade die persönliche wahrnehmung, empfinden und einbildung, also gerade die subjektiven klangeindrücke, die ein richtig gemachter blindtest ausblendet. |
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Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht |
#42 erstellt: 25. Jul 2014, 10:49 | |||||
ja darum hast du sorry "Labertasche" auch meinen Namen mal eben frei übersetzt, um den Ton zu waren. Zu einem BT (Verstärker) bracht man keine komplizierte "Wissenschaft". Man braucht eine Umschaltbox, Multimeter zum auspegeln, korrekten Aufbau der Anlage usw. so viel mehr ist da nicht, es denn man will die Sache von vorne herein totlabern, wohl wissend das der BT eh nicht stattfindet weil totgelabert. ich weiss gar nicht was der Thread noch soll, es wird nicht mal verstanden welchen Sinn der BT hat, wie Ingo richtig angemerkt hat. [Beitrag von Central_Scrutinizer am 25. Jul 2014, 12:49 bearbeitet] |
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DaveX81
Inventar |
#43 erstellt: 25. Jul 2014, 11:02 | |||||
@dreamer56 Nun kannst du sehen was ich damit meinte das dieses Forum der falsche Platz für so etwas ist. Statt sachlich miteinander etwas heraus zu finden begegnet man das Unbekannte mit Aggression und Voreingenommenheit. Da wird beleidigt, beschimpft und getobt was das Zeug hält. Ich denke einfach das Publikum hier gehört hauptsächlich einer jüngeren Altersgruppe an. Ich wäre sehr froh gewesen wenn man miteinander so etwas organisiert und testet. Mich interessiert es sehr was man von den Klangwahrnehmungen auch hören kann. |
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Weischflurst
Gesperrt |
#44 erstellt: 25. Jul 2014, 11:19 | |||||
Na, was glaubst du wohl was man aufgeschlüsselt hat wenn ich das hier zitiere und darauf antworte: "Man muss also erstmal aufschlüsseln was alles eine Rolle spielt für Klangwahrnehmung"
In der Forschung wird es eingesetzt um "Inputs from multiple sensory modalities such as simultaneous visual and auditory stimulation are integrated at several stages of cortical processing. Studies in our laboratory focus on short (sensory) and longer latency (cognitive) multisensory processing and the role of oscillatory brain responses in multisensory integration." zu untersuchen. |
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ingo74
Inventar |
#45 erstellt: 25. Jul 2014, 12:04 | |||||
sehr theatralisch dave, aber erstens muss man ja nicht auf alles eingehen und zweitens kannst du dir da zb ebenfalls an die eigene nase greifen. worum geht es nun tatsächlich in diesem thread - dreamer wollte ja gestern noch eine "these" formulieren:
kommt die noch..? da du mich da angesprochen hast
ich persönlich habe meine erfahrungen schon lange gemacht und überprüft, daher war mein "tip" ja dieser:
denn das "schöne" an der elektrotechnik ist ja, dass sie reproduzier- und erklärbar nachzuvollziehen ist
dann fang grob mit der theorie an und formulier dann deine these(n) [Beitrag von ingo74 am 25. Jul 2014, 12:04 bearbeitet] |
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dreamer56
Stammgast |
#46 erstellt: 25. Jul 2014, 18:46 | |||||
Sorry, Blindtest heisst nur, dass der Tester nicht weiß, welche der alternativ möglichen Settings er testet. D.h aber doch nicht, dass man keine subjektiven Eindrücke testen kann! Jeder Doppelblindtest eines Medikamentes in der Medizin testet beispielsweise subjektive Nebenwirkungen wie Kopfschmerzen -> das ist doch deshalb "kein richtig gemachter Blindtest" ??? Ergänzung vom 26.7. (siehe unten): Blindtest subjektiver Parameter in dem von dir selbst zitierten Text/Buch von Bech & Zacharov. Und , falls du mal liest, was gepostet wurde: Ich habe ja nun mal mehrere Thesen zur Auswahl beispielhaft formuliert. Nehmt eine davon oder Formuliert doch mal eine Gegenthese, über die man dann diskutieren könnte. @ zentralen Oberprüfer : Soviel Wissenschaft gehört halt schon dazu, dass man zumindest mal die Ausgangsbehauptung/These formuliert. Von dir höre ich nur Zitate von zweifellos raffinierten Versuchen, aber was haben die denn bewiesen? Dass viele Hörer sich durch Verkaufstricks sehr beeinflussen lassen. Aber keineswegs, dass effektiv keine Unterschiede hörbar sind. Und "Labertasche" darfst du mich gerne nennen, wenn du mir konkret falsche oder weitschweifig überflüssige Aussagen nachweist aber nicht weil ich dir durch Übersetzung einen Spiegel vor die Nase halte, der deine Selbstwahrnehmung verdeutlicht. Zentraler Prüfer ...... No comment. Möchte nun den Vorschlag machen, dass der/diejenige , der an einem privat organisierten Test interessiert ist, mir eine PM schreibt, da ich keine Lust habe, konstruktive Ideen von unqualifizierten Kommentaren verwässern zu lassen. Dazu zähle ich auch Perpetuums Einlassungen . Das englische Zitat, dass die "Forschung" versucht, die zentrale Verarbeitung multimodaler Inputs zu lokalisieren, belegt eigentlich nur, dass gerade erst nach den Verarbeitungszentren der visuellen und auditiven Wahrnehmung gesucht wird. Das ist richtig und belegt nur, wie weit man davon entfernt ist, wirklich zu verstehen WIE dort die Verarbeitung stattfindet, Man sucht ja gerade erst mal danach WO etwas stattfindet. Und Sorry, wenn euch das zu wissenschaftlich ist -> es ist kein "Gelaber" sondern ich habe selbst neurophysiologisch an der Hörbahn zum Thema Tinnitus geforscht. [Beitrag von dreamer56 am 26. Jul 2014, 07:57 bearbeitet] |
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ingo74
Inventar |
#47 erstellt: 25. Jul 2014, 18:55 | |||||
hattest du zufällig mal diesen link gelesen..?
ich zitier mal der einfachheit halber: b) Wie muss ein Hörtest aussehen, wenn ich herausfinden will, ob evtl. von mir wahrgenommene Klangunterschiede den technischen Eigenschaften des Verstärkers zuzuordnen sind? Es muß dafür gesorgt werden, daß Fremdeinflüsse, die mit dem Verstärker nichts zu tun haben, das Ergebnis des Hörtests nicht verfälschen können, denn sonst könnte man nicht mehr mit ausreichender Sicherheit sagen, worin die Ursache der gehörten Unterschiede liegt, speziell ob es am Verstärker liegt oder nicht. Generell kann man nur solche Fremdeinflüsse ausschließen, mit denen man rechnet. Die Möglichkeit bleibt damit immer bestehen, daß man etwas übersehen hat, was das Testergebnis unbrauchbar macht. Das macht zum einen Gewissenhaftigkeit nötig, und Umsichtigkeit. Dem kann man auf die Sprünge helfen, indem man sich mit der Methodik solcher Tests beschäftigt, also nicht dem Irrtum verfällt, man sei mit genug Wissen über solche Hörtests schon auf die Welt gekommen, und brauche sich nur vor die Anlage zu setzen und die Ohren aufzusperren. Über Hörtests ist schon viel geforscht und geschrieben worden, und die Vorstellung davon, wie so etwas aussieht, hat oft genug sehr wenig mit der Realität zu tun. Wer es wirklich ernst meint, der kann sich mit Büchern wie z.B. Bech/Zacharov "Perceptual Audio Evaluation" einen Überblick verschaffen (Englischkenntnisse vorausgesetzt). So viel Hingabe wird aber vermutlich kaum jemand aufbringen. Zum anderen macht das die Bereitschaft nötig, ein Testergebnis auch mal aufzugeben, wenn genügend starke Hinweise auftauchen, daß es Fremdeinflüsse gegeben haben kann, die das Ergebnis invalidieren. Das fällt angesichts des manchmal getriebenen Aufwandes auch nicht ganz leicht. Angesichts dessen wird man sich vorher überlegen, wie genau man's eigentlich wissen will, wozu man es wissen will, und ob das den Aufwand rechtfertigt. Und man tut gut daran, die zu klärende Frage etwas konkreter zu formulieren, und sich zu überlegen welches Ergebnis die Frage mit ausreichender Sicherheit beantworten würde. Wo also die Latte zu liegen hat. Daran bemißt sich das Vorgehen beim Test, und daran sollte man auch festhalten, wenn man den Test nicht ad absurdum führen will. Bei den auszuschließenden Fremdeinflüssen stehen ganz vorne die bewußten und unbewußten Voreinstellungen des Hörers gegenüber den zu testenden Geräten. Es gibt Leute, die glauben sie könnten sich davon frei machen, und neutral hören und entscheiden, obwohl sie wissen, welches Gerät sie gerade hören. Ich würde mir das noch nicht einmal selbst abkaufen, und einem Dritten schon gar nicht. Wer glaubt, das im Griff zu haben, macht sich etwas vor, das wurde auch immer wieder wissenschaftlich bestätigt. Es mag sein, daß man für einen privaten Test diese Möglichkeit in Kauf nimmt, denn das Mittel dagegen ist mit einem gewissen Aufwand verbunden: Der Blindtest. Das hat nichts mit dem Schließen der Augen zu tun, sondern drückt im übertragenen Sinn aus, daß man als Hörer keine Information darüber hat, welchem Gerät man gerade zuhört, egal über welchen Weg man diese Information auch aufnehmen könnte. Es reicht schon wenn man an einem verräterischen Umschaltgeräusch erkennen kann, welches Gerät nun aktiv ist. Man will schließlich nicht wissen, ob man Umschaltgeräusche zuordnen kann, sondern es geht um den Klang der Audiosignale, die den Verstärker durchlaufen. Den Test in dieser Hinsicht zu "verblinden" erfordert daher mehr als ein Tuch vor den Augen. Meist braucht es noch eine weitere Person als Handlanger, um nach einem zufälligen, dem Hörer nicht bekannten Plan zwischen den Verstärkern zu wechseln, und dabei alles zu vermeiden was einen Hinweis geben könnte. Es braucht auch eine Planung, wie viele Durchläufe man machen muß, und wieviele davon korrekt zugeordnet sein müssen, um mit ausreichender Sicherheit ein Zufallsergebnis auszuschließen. Das ist für sich gesehen schon schwieriger als man denkt, wenn man sich nicht in der Wahrscheinlichkeitsrechnung auskennt. Wenn man aber auch Andere, zumal Skeptiker, überzeugen will, dann kommt man un diesen Aufwand nicht herum. Daß ein empörtes Aufstampfen mit den Worten "Aber ich hör's doch!" niemanden hinter dem Ofen hervor lockt, dafür hat es in der 5-jährigen Geschichte des Threads zahlreiche Beispiele gegeben. Zur Vermeidung von Fremdeinflüssen gehört bei Verstärkern auch, daß man für Pegelgleichheit sorgt. Ob sich Verstärker unterschiedlich anhören, weil sie unterschiedlich laut sind, interessiert niemanden. Auch die Beteuerung, man könne ja wohl Klangunterschiede von Lautstärkeunterschieden unterscheiden, verfängt nicht. Zum Einen gehört das zu den Dingen, bei denen man sich sehr leicht täuscht; gerade geringe Lautstärkeunterschiede werden oft als Klangunterschied fehlinterpretiert. Zum Anderen macht das die Verblindung zunichte, weil es wieder einen Hinweis gibt, der mit dem Klang nichts zu tun hat. Aus dem Gesagten ergibt sich auch schon, daß ein Pegelausgleich per Gehör normalerweise nicht reicht. Für eine Gleichheit innerhalb von 0,1 dB (so genau muß es sein um auszuschließen, daß die Pegelunterschiede das Hörergebnis verfälschen) braucht es Meßgeräte. Das kann etwas Einfaches wie ein Handmultimeter sein, wenn es nicht zu schlecht ist und man weiß wie man damit umzugehen hat. Zudem muß die Anlage erlauben, den Pegelausgleich so genau zu machen. Wenn man den Pegel nur in Stufen von 0,5 dB oder gar 1 dB verstellen kann, dann hat man bereits ein Problem. Außerdem tut man gut daran, wenn man dafür sorgt daß die Umschaltung zwischen den Geräten möglichst zeitnah erfogen kann, und vom Hörenden selbst während des Tests gemacht werden kann (siehe dazu z.B. die ABX-Testmethode). Je länger die Pause dazwischen ist, desto schlechter werden erfahrungsgemäß die Fähigkeiten werden, Unterschiede zu erkennen. Und wer nicht selbst umschaltet, der kann auch Zeitpunkt und Häufigkeit der Umschaltung nicht frei nach eigenem Gusto wählen. Auch das wirkt sich eher negativ als positiv aus. Das bedeutet aber, daß man im Idealfall eine Kiste braucht, mit der man ferngesteuert vom Hörplatz aus umschalten kann, und die trotzdem die Verblindung aufrecht erhält. Das hat man nicht einfach so daheim, und es ist auch nicht in einer halben Stunde zusammengefrickelt. Hat man so etwas nicht zur Verfügung, macht das den Test nicht unmöglich, aber es macht ihn schwieriger. Das gilt es im Blick zu behalten. Aber nichtsdestotrotz sollte jeder Interessierte im Rahmen seiner Möglichkeiten mal so etwas machen, denn das ist ein Augenöffner. Diejenigen, die so etwas schon gemacht haben, teilen sich danach auf in eine Fraktion, die ihre eigenen Ansichten grundsätzlich auf den Prüfstand stellt, und eine andere Fraktion, die Gründe dafür sucht, wie sie das Ergebnis für sich für irrelevant oder ungültig hinstellen können. |
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Friedolin_Fuchs
Stammgast |
#48 erstellt: 25. Jul 2014, 18:56 | |||||
Hier ist der Blindtest aber eben gerade dazu da, das Plazebo zu enttarnen und nicht, die durch Einbildung hervorgerufene Wirkung eines Plazebo zu bewerten und dann darüber zu labern. Er hat einen ganz anderen Nutzen als in der Medizin und ist daher nicht vergleichbar. Vergleichbar wären diese lustigen Verarschungstests, bei denen garnicht Umgeschaltet wird, aber trotzdem dolle Unterschiede gehört werden. |
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dreamer56
Stammgast |
#49 erstellt: 25. Jul 2014, 19:21 | |||||
@ingo74: Hab ich gelesen und die Hinweise im zitierten Text sind fast alle richtig. Die Beachtung dieser Fehlermöglichkeiten und eine saubere Testkonfiguration zu erstellen sind notwendige Voraussetzungen für eine wissenschaftliche Untersuchung. Dazu gehört dann noch eine statistisch saubere Auswertung, dann ist es das, was ich gerne versuchen würde. Allerdings sind 0,1 dB Pegelangleichung weder nötig noch möglich. Nötig nicht, weil die Lautheitsunterschiedsschwelle des menschlichen Gehörs bei ca 1 dB liegt und möglich nicht, weil ein minimale Positionsunterschied im Bezug zum Lautsprecher schon weit mehr Unterschied erzeugt. Diese Randbedingungen zu optimieren ist zweifelsohne ein Teil der Arbeit , die aber vor einem solchen Test erledigt werden sollte. |
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dreamer56
Stammgast |
#50 erstellt: 26. Jul 2014, 07:53 | |||||
@ingo74: In deinem Zitat ist das sehr interessante Buch von Bech/Zacharov "Perceptual Audio Evaluation" erwähnt. Das kannte ich noch nicht, es gibt aber ein Tutorial dazu unter http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-0470869232.html , welches am Beispiel der Lautsprecherpositionierung ein Testdesign vorstellt, welches unserem ein gutes Vorbild sein könnte. Sehr guter Artikel von Mitarbeitern von Bruel &Kjaer . Erste Anforderung dabei übrigens: Klare Formulierung der Testhypothese : Definition ot research question and hypothesis Research question General formulation of the problem to be investigated Research question => hypothesis => design of experiment => conclusion => hypothesis true or false => research question answered Listening test are needed when > Physical measurement provide insufficient information > Direct measurement of the perceived audio quality doesn't exist Vorschlag: Anhand dieses Leitfadens könnten wir unseren Test konzipieren. |
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Central_Scrutinizer
Hat sich gelöscht |
#51 erstellt: 26. Jul 2014, 09:57 | |||||
genau, das ist genau das was ich sage, es ist vollkommen nutzlos weiter zu diskutieren, es wird nicht mal verstanden was der Sinn dieses BTs ist, es wird eine gar nicht so komplizierte Sache von einem Prachtexemplar, quasi ein 12Ender von HighEnder Goldohr nur totgelabert. Eine Zielsetzung zu formulieren ist selbstverständlich, im FAQ steht eigentlich alles wichtige. Wenn Fragen sind bitte an Ingo, mir platzt zu leicht der Kragen bei sinnlosem Klugscheisser Gefasel. Zudem habe ich die Veröffentlichungen von Sir Karl Raimund Popper nicht gelesen, bin quasi unqualifiziert. |
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