Privat organisierter, herstellerunabhängig kontrollierter Verstärkertest

dreamer56 (Beitrag #199) schrieb:

OK - ich möchte halt möglichst im Vorfeld entsprechenden Kritikpunkten aus dem Weg gehen.

Genau diese Überlegung hat mich dazu geführt eine Umschalteinheit komplett wegzulassen. Wenn Du im BT keine Unterschiede erkennst wird man behaupten, es lag an der zusätzlichen Umschalteinheit..., und wenn Du Unterschiede erkennst wird man ebenso behaupten, es lag an der zusätzlichen Umschalteinheit. Wenn Du gerne eine Umschalteinheit baust mach das ruhig..., aber für einen BT brauchst Du sie nicht, das kann auch ein Helfer erledigen der die Geräte umsteckt. Ganz ehrlich..., ich würde mich an Deiner Stelle intensiv mit dem Hören beschäftigen, statt mit der Frage ob Du Relais oder Drehschalter benutzen solltest. Was Du vielleicht nicht bemerkst: Die Techniker sind schon wieder dabei Dich dazu zu bringen, die Unterschiede mit Hin- und Herschalten wahrnehmen zu wollen, und ich sage Dir jetzt schon voraus das wird mit dieser Methode scheitern.

Burkie (Beitrag #201) schrieb:

... je nachdem, ob es dieselben Relais oder die Relais für den anderen Verstärker sind.

Hast Recht, kann es so schalten, dass je zwei Relais AN sind , wenn Verstärker 1 spielt, und die anderen beiden bei Verstärker zwei. Ein Verblinder würde dann den Drehschalter vierpolig kriegen und für den Testhörer reicht ein 2poliger Umschalter .
Ergebnis: Testhörer schaltet wann er will, es knackt immer und er weiß nicht welcher Verstärker dran ist. Der Verblinder kann auch immer mit Knack schalten , obwohl teilweise keine Umschaltung auf anderen Verstärker stattfindet.
Dann zu einem Folgeproblem:
Ließe man ein und dieselbe Quelle in die Verstärkereingänge, gibt es keinen zeitlichen Versatz.
Z.B. aus dem besseren Vorverstärker (welcher sollte das dann sein??) wird das Signal als PreAmp-Out abgegriffen und Verstärker zwei zugeführt.
Nur dann kriegt selbiger evtl das schon bessere Signal und die eigene Vorstufe wird nicht mitgetestet.
Oder aus EINER Quelle werden per Y-Cinch-Kabel beide Verstärker beliefert, was Qualitätseinbußen nicht ausschließt.
Oder falls beide Verstärker Digital-Eingänge haben, aus der Quelle zweimal digital ausgeschleust -> gibt es z.B. Mediaplayer oder CDPs, die zwei digitale Koax-Ausgänge haben?
Am besten, jeder Verstärker holt sich via CDP oder Mediaplayer selbst die gleiche Musikdatei. Damit kann man jeden, auch nicht Digital-Eingangs- Verstärker, vergleichen und hat auch gleich einen Komplettvergleich inklusive des DAC , wenn er im Verstärker schon vorhanden ist. Der DAC im CDP oder Mediaplayer hat ja nach Ansicht der Holzohren eh gar keinen Höreinfluss und nach meinem eigenen Vortest für mich jedenfalls auch nichts hörbares.

Dann muss die Musik ausgeblendet werden, da sie nie so genau zeitgleich gestartet werden kann, dass nicht bei Umschaltung auf anderen Verstärker (mit eigenem Zugriff auf die Datendatei) kleinste Laufzeitunterschiede auftreten, so dass bei "schein-umschalten" auf die gleiche Quelle KEIN Versatz aufträte, bei "wirklichem umschalten" aber wohl .

Deshalb m.E. besser Ausblenden vor einem blinden Umschalten!

dreamer56 (Beitrag #203) schrieb:

Burkie (Beitrag #201) schrieb: ... je nachdem, ob es dieselben Relais oder die Relais für den anderen Verstärker sind. Dann zu einem Folgeproblem: Ließe man ein und dieselbe Quelle in die Verstärkereingänge, gibt es keinen zeitlichen Versatz.

Ich dachte, dieses Problem hättest du schon gelöst...?
Warum nimmst du nicht einfach eine externe Soundkarte, also ein Audio-Interface, welches zwei parallel laufende Line-Ausgänge hat?
Also, Line-Out 1/2 (links/rechts) und parallel dazu laufend, Line-Out 3/4 (l/r)...? Damit umgehst du ein echtes kleines Problem mit Y-Kabeln und ein vermeintliches Problem mit Relais-Umschaltung am Verstärker-Eingang.
Oder einen CD-Spieler mit zwei Ausgängen...?

Zu Beginn des Tests, in einer "Trainingsphase", lässt du die Probanten und Testhörer nach belieben umschalten (ohne den Verblinder), sodass jedes Umschalten echt und tatsächlich zwischen den beiden Verstärkern umschaltet. Sie hören nun also unverblindet, und wissen stets, welcher Verstärker nun spielt.
Können sie nun Unterschiede hören, so ist der Testaufbau damit audiotechnisch abgesegnet und der eigenliche Blindtest kann beginnen.

Was denkst du darüber?

[quote="Burkie (Beitrag #204)"] ..
Warum nimmst du nicht einfach eine externe Soundkarte, also ein Audio-Interface, welches zwei parallel laufende Line-Ausgänge hat?...
[/quote]
Weil ich dann bei meinem Verstärker gerade den Teil, der m.E. besonders gut ist, umgehe und eine fraglich gute Ausgangsqualität einer PC-Karte (mit HF-Einstreuung, unzureichend geglätteter Gleichspannung und Netzbrummeinstreuung) - kurz für Goldohr-Vorstellung schon sehr dubiose Qualität der Quelle hätte. Wenn ich [u]dann [/u] keine Unterschiede höre, wär ja klar warum ....!

Ansonsten sehe ich den Rest, also Trainingsphase und ggf anschließenden Test absolut genauso wie Du!

dreamer56 (Beitrag #205) schrieb:

Burkie (Beitrag #204) schrieb: .. Warum nimmst du nicht einfach eine externe Soundkarte, also ein Audio-Interface, welches zwei parallel laufende Line-Ausgänge hat?... Weil ich dann bei meinem Verstärker gerade den Teil, der m.E. besonders gut ist, umgehe und eine fraglich gute Ausgangsqualität einer PC-Karte (mit HF-Einstreuung, unzureichend geglätteter Gleichspannung und Netzbrummeinstreuung) - kurz für Goldohr-Vorstellung schon sehr dubiose Qualität der Quelle hätte. Wenn ich dann keine Unterschiede höre, wär ja klar warum ....! Ansonsten sehe ich den Rest, also Trainingsphase und ggf anschließenden Test absolut genauso wie Du!

Wieso sollte ein Studio-Qualität-Audio-Interface "bei meinem Verstärker gerade den Teil, der m.E. besonders gut ist, umgehen"...?
Verstehe ich nicht, was du damit meinst...?

Janus525 (Beitrag #202) schrieb:

dreamer56 (Beitrag #199) schrieb: OK - ich möchte halt möglichst im Vorfeld entsprechenden Kritikpunkten aus dem Weg gehen. Genau diese Überlegung hat mich dazu geführt eine Umschalteinheit komplett wegzulassen. Wenn Du im BT keine Unterschiede erkennst wird man behaupten, es lag an der zusätzlichen Umschalteinheit..., und wenn Du Unterschiede erkennst wird man ebenso behaupten, es lag an der zusätzlichen Umschalteinheit.

Das lässt sich natürlich extrem einfach mit einem unverblindeten Vortest überprüfen.
Jetzt kommt Janus gleich wieder mit seinem Langzeit-Blabla. Aber ich denke, wir reden immer noch über angeblich recht deutliche Unterschiede, die sonst auch immer problemlos "von der Frau in der Küche" gehört werden können.

Es scheint mir mal wieder darauf hinauszulaufen, die ganze Sache so weit zu verkomplizieren, dass es nie zum Test kommt.

@Amperlite: Zitat "Es scheint mir mal wieder darauf hinauszulaufen, die ganze Sache so weit zu verkomplizieren, dass es nie zum Test kommt."

Wart´s ab! Er kommt !!

@ Burki: An welche Soundkarte konkret denkst du dabei, was kostet sie und gibt es dazu ein Datenblatt der Eigenschaften?

dreamer56 (Beitrag #209) schrieb:

@ Burki: An welche Soundkarte konkret denkst du dabei, was kostet sie und gibt es dazu ein Datenblatt der Eigenschaften?

Z.B. Terratec Producer Phase X24 Firewire, Terratec DMX6fire USB, Terratec Producer Phase26 USB, Terrasoniq Phase 64 USB, ...
Von einiger dieser Interfaces findest du Tests in der c't vom Heise-Verlag, oder in der Stereoplay...
http://www.audio.de/...rgleich-1055333.html
http://www.audio.de/...fire-usb-330598.html
http://www.notebookc...undcard.20015.0.html

Im Grunde sollte es ja jedes Audio-Interface mit mehreren Ausgängen tun...

Grüsse

Wenn Du eine Soundkarte nimmst machst Du den Test schon wieder angreifbar...

Janus525 (Beitrag #211) schrieb:

Wenn Du eine Soundkarte nimmst machst Du den Test schon wieder angreifbar... :(

Nein, das ist falsch, richtig ist vielmehr, wenn du einen Blindtest machst, machst du den Test bei den Hi-End-Vodooisten angreifbar.

Die Testhörer sollen zu Beginn des Tests unverblindet hören dürfen, um für sich zu entscheiden, ob sie unverblindet Unterschiede zwischen den Verstärkern hören.
Falls ja, findet mit diesem Testhörer und unverändertem Testaufbau der Blindtest statt.
So einfach ist das! Klingt komisch, ist aber so!

@Burki: Also das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
Zitat aus deinem Test: The center sounds a bit fuller and the rear surround channels somewhat muffled. The driver only leads basses with a fixed set crossover frequency. Regrettably, this setting can't be adjusted comfortably and other presettings aren't available either. zum Terratec

und zum Tascam , der noch als der Beste der USB-Externals gilt (und den ich habe, weil ich damit meine Raumakustik messe) :

"Beim Rauschen tendieren hochwertige Karten zu etwas besseren Ergebnissen, was insbesondere für die Aufnahme gilt. Genau auf die kommt es aber an,"
und in Tom´s Hardware:
The Terratec card will thus please sound lovers in search of neutrality, even though it does not reach the perfection of more professional systems. The amplified mike inputs are also very different on each card. Our first Audigy tests have already shown their mediocrity. The Terratec is better, but still not adequate for professional recording.

Also: Qualität durchaus brauchbar aber an die Qualität guter audiophiler Vorstufen kommen die Teile (auch nach eigener Einschätzung) nicht ran. Ich würde mir also damit von Vorneherein eine offene Flanke für das Argument: " bei fraglicher Qualität kann man Feinheiten natürlich nicht abgrenzen" schaffen. Siehe auch Janus Kommentar, der als "Goldohr-Vertreter" sofort davon abrät.

Werde wohl mit Lärmschutz-Kopfhörern vor jedem Verblinden arbeiten und das Gehäuse mit den Relais geräuschdämmen oder unter Kissen verdecken, bis man keine Relaisgeräusche mehr unterscheiden kann.

.
Du brauchst für einen BT keine Relais...!!! Du brauchst auch keine Soundcard (igitt)...! Und am wenigsten brauchst Du Ratgeber die alles daran setzen dass Du verblindet keine Unterschiede hörst. Alles was Du brauchst sind ein CDP, zwei Lautsprecher, ein paar Kabel, ein bißchen Vorbereitung und Training..., und natürlich einen der die Kabel umstöpselt.

Aber mir glaubt ja keiner...

Hier mal die technischen Daten von aktuellen, sehr gut getesteten HIFi-Soundkarten :


Frequenzgang 40 bis 15kHz -> No comment ...

dreamer56 (Beitrag #213) schrieb:

@Burki: Also das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?

Probier es doch einfach aus.
Du kannst natürlich noch teurere und bessere Audio-Interfaces nehmen.
Oder nimm halt einen CD-Spieler mit zwei Ausgängen.

Aber was hast du denn bis jetzt vor?
Warum willst du überhaupt eine Umschaltbox verwenden, wenn man dann doch nicht direkt und unmittelbar zwischen den Verstärkern umschalten kann/darf?

dreamer56 (Beitrag #215) schrieb:

Frequenzgang 40 bis 15kHz -> No comment ...

Nun, wenn man von Technik (und der Deutung der zugehörigen technischen Daten) keine Ahnung hat, dann sollte man vermutlich wirklich Janus' Rat befolgen und den Aufbau so einfach wie möglich halten.

Hmm, offensichtlich verzettelt man sich nun in technischen Belanglosigkeiten, die man doch nicht verstehen kann. Und der Testaufbau wird immer komplizierter, sodass hinterher doch kein Erkenntnisgewinn steht.

Machen wir es doch anders! Praxisgerecht und einfach!

Nehmen wir mal an, du glaubst beim unverblindeten CD-Hören (selber CD-Spieler, selbe Boxen) Klangunterschiede zwischen deinen beiden Verstärkern zu hören.
Gut, dann besteht der Testaufbau aus genau diesem CD-Spieler und genau diesen Boxen und Verstärkern.
Vom CD-Spieler in eine einfache Umschaltbox (mechanische Schalter), von dort in beide Verstärker, von dort via einfacher Umschaltbox zu den Boxen.
Die beiden Umschaltboxen kannst du einfach syncron bedienen, indem du mit beiden Händen gleichzeitig umschaltest.
Du hörst also einmal den ersten Verstärker, oder den zweiten, und kannst zwischen beiden syncron umschalten. Während die Musik einfach weiterläuft.

Wichtig für einen Hörvergleich sind gleiche Lautstärken beider Verstärker, die man über die beiden Lautstärkeregler beider Verstärker angleicht. Zur Not nach Gehör, ist etwas Gefummel, geht aber. (Wenn man kein Messgerät hat/damit umgehen kann und keine CD mit Sinus-Testtönen hat.)

Jetzt kannst du unverblindet zwischen beiden Verstärkern direkt umschalten (beide Umschaltboxen gleichzeitig bedienen). Mach ein paar Durchgänge mit hin- und herschalten. Klingt nun einer der Verstärker etwas besser als der andere?

Falls ja, drehe den Lautstärkeregeler des "schlechteren" Verstärkers einen winzigen Tick lauter, sodass sich die Lautstärke praktisch eigentlich noch nicht ändert. Und mach noch ein paar Durchgänge.

Klingt immer noch der "schlechtere" schlechter? Woran liegt es? Kannst du die unterschiedlichen Klangeindrücke einigermassen genau beschreiben? (Mehr/weniger Bass, o.ä.?)

Wenn der "schlechtere" immer noch schlechter klingt, drehe ihn noch eine ganze Winzigkeit lauter. Findest du einen Punkt, bei dem beide Verstärker gleich gut klingen? Ohne dass es einen hörbaren Lautstärkeunterschied zwischen ihnen gibt? Oder, wo sich der Klangeindruck (besser/schlechter) zwischen beiden umkehrt?
Dann gibt es keinen hörbaren Klangunterschied zwischen ihnen.

Klingen sie hingegen nur gleichgut, wenn einer hörbar etwas lauter spielt als der andere, oder selbst wenn der schlechtere einen Ticken lauter spielt als der bessere, so sind das Hinweise auf tatsächlich vorhandene Klangunterschiede. Dann erst würde sich ein weiterer Aufwand mit Blindtest lohnen.

Das ist jetzt kein wissenschaftlicher Test. Und schon gar kein verblindeter Test. Dieser Test dient nur dazu, dir selber ein Gespür für mögliche Größenordnungen möglicher Klangunterschiede in der Praxis zu geben. Oder eben zu der Erkenntnis zu gelangen, dass es praktisch keine Klangunterschiede gibt.

P.S.: Die Lautstärke-Angleichung zu Beginn des Hörtests bitte nur nach Messgerät oder Gehör machen, nicht nach der Stellung der Lautstärkeregler der Verstärker. Sie können gleichlaut sein, wenn der eine Lautstärkeregler z.B. auf 5 von 10 steht, der andere erst auf 2 von 10.

Irgendwelche Leute werden nun einwerfen, Umschaltboxen würde die ganzen Klangunterschiede vermatschen, sodass man sie dann doch nicht hören könnte. Oder einwerfen, Klangunterschiede könne man beim direkten Umschalten (wie etwa mit Umschaltboxen) ohnehin nicht erkennen. Oder ähnlichen Unsinn behaupten.
Sie behaupten, den Spass beim Hören mit bestimmten Hifi-Geräten könne man nur entspannt unverblindet und bei längerem Betrieb dieser Geräte beurteilen. Das stimmt sogar, denn zum Spass beim Hören mit bestimmten Hifi-Geräten trägt die tatsächlich hörbare Klangqualität nur zu einem Teil bei - wichtig für den Spass beim Hören mit bestimmten Hifi-Geräten können je nach persönlicher Veranlagung und Einstellung auch das Aussehen der Geräte, die Haptik, Verarbeitung, Preis oder Markenprestige der jeweiligen Geräte sein.
Bei einem Hörtest geht es aber tatsächlich nur um den hörbaren Klang - alles andere (sehen, begrabschen, betasten, etc.) wäre ein Spaß-beim-Betriebs-Test.
Und das sollte man schon noch voneinander unterscheiden können und wollen.

Burkie (Beitrag #218) schrieb:

Machen wir es doch anders! Praxisgerecht und einfach!

Na das ist ja mal ein Wort... Welchen Part übernimmst Du denn beim offiziellen BT...? Zu meinem wolltest Du ja nicht kommen, obwohl ich Dich mehrfach dazu eingeladen hatte. Aber gut..., Schwamm drüber. Was hältst Du davon wenn Du als Testleiter den Ablauf überwachst, vorausgesetzt Dreamer ist damit einverstanden. Ich beschränke mich darauf als Operator zu fungieren und Bugatti stellt sicher dass mit der Technik, dem Einpegeln usw. alles seine Ordnung hat. Bist Du dabei...?

@Dreamer: Bist Du einverstanden dass Burkie auch kommt...?

Amperlite (Beitrag #217) schrieb:

dreamer56 (Beitrag #215) schrieb: Frequenzgang 40 bis 15kHz -> No comment ... Nun, wenn man von Technik (und der Deutung der zugehörigen technischen Daten) keine Ahnung hat, dann sollte man vermutlich wirklich Janus' Rat befolgen und den Aufbau so einfach wie möglich halten. ;)

Dann erläutere mir doch bitte mal, was daran gedeutet werden muss!

ZU Burkis Vorschlag: Genauso wie in deinem ersten Antwort-Teil habe ich das Ganze ja schon mit Bugatti gemacht und tatsächlich keine Unterschiede festgestellt. (siehe http://www.hifi-foru...39700&postID=178#178 )

Die Testkonzeption war aber noch zu ungenau: 1.) war das Testmusikstück zu lang und ich meinte, es sei für mich egal, an welchere Stelle ich es höre -> war es aber nicht, weil ich für mich an bestimmten Stellen meinte, "Unsauberkeiten" erkennen zu können, die aber in dem Teststück an mehreren Stellen unterschiedlich gut reproduziert wurden.
2.) Kurzes Probehören nach jeweils langer Pause von ca bis zu 1 Minute -> ungünstig

Deine Frage, was ich wirklich mit der Box will, ist tatsächlich erstmal zu klären, bzw. zu erklären:
1.) Schnelle UND blinde Umschaltung, so dass KEINER im Raum zum Testzeitpunkt weiß, welcher Verstärker läuft.
2.) Aber eindeutige Dokumentationsmöglichkeit , so dass im Nachhinein zweifelsfrei zugeordnet werden kann.
3.) Testmöglichkeit für mich mit nur einem Helfer. (Bei Umstöpseln vergeht zu viel Zeit und der Umstöpsler weiss, was spielt !). Und so kann ich "üben" und die Unterschiede für mich besser an bestimmten Details festmachen.
4.) Umstöpseln ist eine erhebliche Fehlerquelle, wenn sich die Buchsenverschraubung lockert (bei den B&Ws) nach zig Tests , die Kabel-Steckerverbindung arbeitet oder auch gefährlich für Verstärker, wenn offene Kabel-Enden aneinandergeraten. Mit konzentrierten und wachen Helfern ist das natürlich vermeidbar.
5.) WENN es dann klappt und ich (oder andere, insbesondere jüngere Hörer/Innen) könnten Verstärker heraushören, wäre mit Umschaltbox am Einfachsten ein kontrollierter objektiver Test realisierbar, da mit Umstöpseln all die Totschlagsargumente möglich wären, die bei Janus im nachhinein aufgestellt wurden: Unterstellte Kommunikation mit dem Nachbarraum, versteckte Zeichen der Umstöpsler, Kabel durch die Wand gar nicht dahingelegt, wo sie angeblich enden sollten etc. etc. -> All das wäre hier unmöglich, da vor Ende des Test KEINER weiß, welcher Verstärker spielt.

Klar mit Amperlite, Burkie, Bugatti und anderen Profis könnte man das Umstöpseln durchführen, aber dann müsste ich alle evtl weit fahren lassen, und stünde unter Erfolgsdruck beim Hören am Testtag . Und wenn´s dann nicht klappt , was ich ja durchaus als Möglichkeit einräume, sind alle Teilnehmer verärgert. -> Deshalb erstmal mehr Arbeit für mich und Umschaltbox mit eigenem Test vorweg.
Es sei denn, ihr seht das anders und würdet zu so einem Test schon kommen wollen....

dreamer56 (Beitrag #221) schrieb:

ZU Burkis Vorschlag: Genauso wie in deinem ersten Antwort-Teil habe ich das Ganze ja schon mit Bugatti gemacht und tatsächlich keine Unterschiede festgestellt. (siehe http://www.hifi-foru...39700&postID=178#178 )

Welche Zweck hätte denn nun ein weiteres Testen noch...?

dreamer56 (Beitrag #221) schrieb:

Es sei denn, ihr seht das anders und würdet zu so einem Test schon kommen wollen.... :prost

Wenn Du mich fragst, ich werde auf alle Fälle kommen, das hatte ich am Anfang ja schon zugesagt. Und wenn Du mich fragst, Du machst das alles viel zu kompliziert. Nochmal: Du brauchst den ganzen technischen Klimbim nicht für einen BT. Du brauchst jemanden der Deine Geräte ein- und ausschalten und die Kabel umstöpseln kann. Und was Du am allermeisten brauchst ist Training um herauszufinden, woran genau Du die Unterschiede festmachen kannst..., und dann bitte nicht so.....(das Wort spare ich mir jetzt)..... wie Du es in Deinem Beitrag beschrieben hast...

Burkie (Beitrag #222) schrieb:

Welche Zweck hätte denn nun ein weiteres Testen noch...? :prost

Hab ich doch beschrieben: Dort habe ich nur den Yamaha CDP bei der Decodierung von 192kHz -flac-Material mit dem DNP bei der gleichen Aufgabe verglichen. Nicht aber die eigentliche Verstärkerleistung (denn die hat ja unverändert der DNP mit den Monos übernommen) und auch z.B. nicht die Decodierung von mp3-Material oder 44,1kHz gesampleter Musik. Dabei sind Herstellereigene Filter und Decodierugs-Strategien durchaus unterschiedlich und hörbare Unterschiede zu erwarten. - Was aber gar nicht Thema dieses Threads ist sondern wieder ein eigenes sein könnte.
Also nochmal: die Verstärker Hörbarkeit habe ich damit noch gar nicht getestet!

@ Janus: Super - mal hören, ob auch noch andere schon ohne Umschaltbox Interesse hätten?
Übrigens habe ich gerade gehört, dass genau die Kombi, die ich testen will, jetzt am WE in Bonn auf den Westdeutschen HiFi-Tagen zusammen mit der Carma-Software zur Raumeinmessung vorgestellt wird. Nur da könnt ihr andere Verstärker ganz sicher nicht gegentesten!

Hoi dreamer56,

es spricht nichts dagegen, bei jedem Umschalten auch _wirklich_ die Verstärker zu wechseln, nur die Antwort der Vpn muss entweder eine direkte Identifikation des jeweiligen Testgerätes sein (ist Verstärker X oder ist Verstärker Z) oder aber durch ein anderes beschreibendes Begriffspaar festgelegt sein. (dunkler/heller; besser/schlechter o.ä.).

Das Verfahren nennt sich paarweiser Vergleich (paired comparison) mit erzwungener Antwort (forced choice), falls es nur wie beschrieben, die jeweiligen zwei möglichen Antworten gibt. Es ist ein Diskriminierungstest über eine Präferenzantwort.
Es hat den Vorteil, relativ einfach in der Konzeption zu sein (nur der Anfangszustand muss jeweils zufällig gewählt werden) sowie dicht an der normalen Vergleichshörsituation zu sein.

Die andere mögliche Variante des A/B-Vergleichs wäre ein Test auf Gleichheit/Ungleichheit (paired comparison- same/different), bei dem insgesamt 4 mögliche Varianten der Präsentation möglich sind AA, AB, BB und BA. Ist ein bisschen aufwendiger, da alle Möglichkeiten gleich oft präsentiert werden sollten.

In jedem Fall ist die Gewöhnung der Vpn an die Testsituation und das Verfahren der entscheidenste Faktor insbesondere im Hinblick auf die notwendigen Durchgangszahlen; 12 oder gar nur 10 Durchgänge sind aus Sicht der Teststärke nur dann sinnvoll, wenn die Diskriminierungsfähigkeit unter Testbedingungen sehr hoch ist, ansonsten ist die Wahrscheinlichkeit für falschnegative Ergebnisse (Fehler 2. Art) sehr hoch.

Als Beispiel, Nullhypothese p=0.5 sowie das angenommene tatsächliche p sei 0.8 und die Wahrscheinlichkeit für Fehler 1. und 2. Art sollen alpha=0.05 und Beta=0.2 (d.h. die Teststärke liegt bei 0.8, was der Konvention nach die anzustrebende Mindestteststärke sein sollte), dann läuft das auf eine Stichprobe von N=18 hinaus, wobei die benötigte Trefferquote bei 13 liegt.
Sollen die Wahrscheinlichkeit beider Fehlerarten gleich groß (jeweils 0.05) sein, dann steigt der notwendige Stichprobenumfang auf N=28 mit benötigten 19 Treffern.
Liegt im letztgenannten Fall das angenommene p nur noch bei 0.75 dann steigt der notwendige Stichprobenumfang auf N=42 mit benötigten 27 Treffern.

Um nochmals auf die Verwendung einer Umschalteinheit sowie die Gewöhnung an die Testbedingungen zurückzukommen; eine Umschalteinheit hat den Vorteil der grössern Effizienz und einfachen Durchführung für die Vpn (dreamer56 schrieb es bereits), aber sie kann auch zu schnellem Umschalten verleiten, was bei komplexeren Klangunterschieden nach meiner Erfahrung kontraproduktiv ist (sein kann).
Der Zustand der Achtsamkeit scheint mir wichtig zu sein, die Verengung auf einen Gesichtspunkt beim Umschalten (klang dieses Detail nicht eben noch anders?) sorgt paradoxerweise häufig dafür, dass das Gefühl für das "grosse Ganze" verloren geht.

Ansonsten ist natürlich die messtechnische Überprüfung der Geräte vor und nach dem Test wichtig.

Jakob1863 (Beitrag #227) schrieb:

...eine Umschalteinheit hat den Vorteil der grössern Effizienz und einfachen Durchführung für die Vpn (dreamer56 schrieb es bereits), aber sie kann auch zu schnellem Umschalten verleiten, was bei komplexeren Klangunterschieden nach meiner Erfahrung kontraproduktiv ist (sein kann). Der Zustand der Achtsamkeit scheint mir wichtig zu sein, die Verengung auf einen Gesichtspunkt beim Umschalten (klang dieses Detail nicht eben noch anders?) sorgt paradoxerweise häufig dafür, dass das Gefühl für das "grosse Ganze" verloren geht.

Das ist so, und das bestätigen all meine Tests. Wenn die Umschalteinheit nur dazu genutzt wird nach einem kompletten, lange genug andauernden Hördurchgang, in dem bereits eine Entscheidung gefallen ist, von einem Gerät zum anderen umzuschalten - oder auch nicht, dann scheint zunächst einmal wenig dagegen zu sprechen.

Der scheinbare Vorteil, sofort umschalten zu können, funktioniert eh nicht, da das Gehirn eine Pause ohne Musik benötigt, in dem es wieder den Ausgangszustand herstellen kann. Es ist ähnlich wie mit dem Stückchen Brot oder dem Schluck Wasser beim Geschmackstest. Das können vielleicht nur 20 oder 30 Sekunden sein, die ich mit Umstecken natürlich nicht erreichen kann.

Janus525 (Beitrag #228) schrieb:

Der scheinbare Vorteil, sofort umschalten zu können, funktioniert eh nicht, da das Gehirn eine Pause ohne Musik benötigt, in dem es wieder den Ausgangszustand herstellen kann. Es ist ähnlich wie mit dem Stückchen Brot oder dem Schluck Wasser beim Geschmackstest.

Absoluter Schwachsinn. Mit dem Brot und dem Wasser entfernt man die Reste des vorher Geschmeckten. Solche Reste gibt es bei einem Hörtest nicht. Wenn es die tatsächlich gäbe, ware auch eine Pause nicht das ricthige Mittel, sondern ein Wattestäbchen.

Hier trifft eher der Vergleich mit dem Farben sehen, wo es eindeutig besser ist, zwei Farben direkt zu vergleichen, als sie in einem längeren Abstand einzeln zu sehen.

ps. Bitte belege folgende Aussage:

da das Gehirn eine Pause ohne Musik benötigt, in dem es wieder den Ausgangszustand herstellen kann.

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #229) schrieb:

Hier trifft eher der Vergleich mit dem Farben sehen, wo es eindeutig besser ist, zwei Farben direkt zu vergleichen, als sie in einem längeren Abstand einzeln zu sehen.

Beim Sehen ist der unmittelbare Vergleich geeignet..., beim Hören funktioniert das nur wenn die Unterschiede relativ groß und damit sofort erkennbar sind. Und mit einer kurzen Pause zwischen den Hördurchgängen "entfernt" man (sinngemäß) die Konzentration und das zuvor gefällte Urteil, macht sich klar dass nun eine neue Beurteilung ansteht und sammelt sich für den nächsten Durchgang. Ginge das alles nahtlos ineinander über, müssten die Hördurchgänge noch viel länger sein. Dann kann man sie sich auch schenken und sich direkt ein Urteil bilden, indem man unverblindet tagelang zuhört. Das läuft bei einem erfahrenen Hörer auf dasselbe hinaus. Die Kunst ist ja nicht Eigenarten im Klangbild zu erkennen und zu benennen..., die Kunst besteht ja darin diese verblindet in ein paar Minuten wieder zu finden.

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #229) schrieb:

<snip> Absoluter Schwachsinn. Mit dem Brot und dem Wasser entfernt man die Reste des vorher Geschmeckten. Solche Reste gibt es bei einem Hörtest nicht. Wenn es die tatsächlich gäbe, ware auch eine Pause nicht das ricthige Mittel, sondern ein Wattestäbchen.

"Absoluter Schwachsinn"? Basierend auf langjähriger Beschäftigung mit neurobiologischer Forschung (deren Ergebnisse), selbstsicher vorgetragen?
Nun, bekanntermassen werden auch im tatsächlichen sensorischen Gedächtnis Inhalte für einige Zeit festgehalten (für das Gehör handelt es sich dabei um das sog. echoische Gedächtnis), die Literatur gibt Längen von bis zu 5s an (nmE gibt es inzwischen auch Quellen, die bis zu 10-15s annehmen), das führte, wie früher beschrieben, zu dem Ansatz bei Codec-Tests Samplelängen <5s zu verwenden, um gerade die Erfahrung und Kategorisierungsfähigkeit der Hörer ausblenden zu wollen.

Ist doch zunächst vielleicht keine ganz unplausible Annahme, es könne sinnvoll sein, die Abarbeitung des vorherigen Speicherinhalts abzuwarten, bevor, oder?

Oohashi et al. haben bei ihren Tests zu dem Hypersonic-Effekt zusätzlich EEGs sowie Pet-Scans durchgeführt und waren der Ansicht anhand der Wellenmuster zeigen zu können, dass individuell unterschiedlich sogar Minuten vergingen, bis die Vpns nach dem Hören eines als angenehmer wahrgenommenen Klanges auf dem vorherigen Niveau angelangten.

Hier trifft eher der Vergleich mit dem Farben sehen, wo es eindeutig besser ist, zwei Farben direkt zu vergleichen, als sie in einem längeren Abstand einzeln zu sehen.

Ja, ist das wirklich so? (Hättest du dafür einen Beleg?)
Oder ist es nicht auch von der Art des präsentierten Stimulus abhängig?
Je einfacher der Reiz, desto größer der Vorteil eines direkten Vergleichs. Dreamer56 verwendete das Beispiel auch bereits; es hängt u.a. von der Speichermöglichkeit ab, für die Lautheit z.B. (ohne andere Faktoren, wie "ist so laut, das die Gläser mitschwingen" ) fehlt uns die Speichermöglichkeit, desto unsicherer wird die Beurteilung bei längerer Pause zwischen zwei Stimuli. Zwicker/Fastl zufolge sind allerdings auch dabei Pausen von bis zu 2s unschädlich. Bei der Tonhöhe sind eben Personen mit absolutem Gehör bevorteilt, weil sie über eine Bestimmungs- und somit auch Speichermöglichkeit verfügen.

Anders sieht es bei komplexen Klangstrukturen aus, die sich überhaupt erst über einen längeren Beobachtungszeitraum erschliessen können. Einen Leitfaden für geeignete Beschreibungsparameter liefert die früher verlinkte ITU-Empfehlung zur subjektiven Beurteilung von Musikmaterial.

Jakob1863 (Beitrag #231) schrieb:

...werden auch im tatsächlichen sensorischen Gedächtnis Inhalte für einige Zeit festgehalten (für das Gehör handelt es sich dabei um das sog. echoische Gedächtnis), die Literatur gibt Längen von bis zu 5s an (nmE gibt es inzwischen auch Quellen, die bis zu 10-15s annehmen), das führte, wie früher beschrieben, zu dem Ansatz bei Codec-Tests Samplelängen <5s zu verwenden, um gerade die Erfahrung und Kategorisierungsfähigkeit der Hörer ausblenden zu wollen.

Hier liegt ein Widerspruch. Findest Du ihn?

Und was ich noch fragen wollte. Du markierst Dich als gewerblicher Teilnehmer. Trotzdem kann ich nirgends einen Hinweis auf Dein Gewerbe finden. Wer bist Du eigentlich?

Zum Echoischen Gedächtnis ist bekannt, dass die Reize sehr schnell durch neue Reize verdrängt werden. Und mit Musik hat es sowieso nichts zu tun.

Das Echoische Gedächtnis wird zum Beispiel deutlich, wenn man ins Lesen vertieft ist und etwas gefragt wird. Oft wird zurückgefragt „Was haben Sie gesagt?“ Bevor der Satz beendet ist, erinnert man sich jedoch an die Frage und kann sie beantworten, ohne dass sie noch einmal gestellt worden ist.

Basierend auf langjähriger Beschäftigung mit Forschung selbstsicher vorgetragen?

Jakob1863 (Beitrag #231) schrieb:

Anders sieht es bei komplexen Klangstrukturen aus, die sich überhaupt erst über einen längeren Beobachtungszeitraum erschliessen können. Einen Leitfaden für geeignete Beschreibungsparameter liefert die früher verlinkte ITU-Empfehlung zur subjektiven Beurteilung von Musikmaterial.

Und das wurde bei den (angeblichen) "1000 gescheiterten Blindtests" nicht berücksichtigt, die zuhause (angeblich) durchgeführt wurden. Man hat sich vorgestellt wie man es beim "Sehen" am besten anstellen würde..., und musste damit beim "Hören" zwangsläufig scheitern, falls klangliche Unterschiede tatsächlich vorhanden waren. Und daraus ist dann der Mythos entstanden...

dreamer56 (Beitrag #224) schrieb:

Burkie (Beitrag #222) schrieb: Welche Zweck hätte denn nun ein weiteres Testen noch...? :prost Hab ich doch beschrieben: Also nochmal: die Verstärker Hörbarkeit habe ich damit noch gar nicht getestet!

Achso, das ging etwas unter.
Was wäre denn die konkrete Fragestellung eines solchen Tests "Verstärker Hörbarkeit"?
Möchtest du bloß selber hören, wie sich unterschiedliche Verstärker anhören? Ob es überhaupt hörbare Unterschiede für dich und in deiner Hörsituation (Hörraum, Lautsprecher, ...) gibt?
Das könntest du ja ganz einfach wie in #218 bescchrieben für dich durchführen.
Oder was ist denn die konkrete Fragestellung...?
Ich finde, es macht keinen Sinn, sich in irgendwelchen Details zu verzetteln, solange denn die Fragestellung noch unkonkret und unklar ist.

Auch die Frage von Dir fand ich sehr sinnvoll und habe sie Dir unter #221 beantwortet.
http://www.hifi-foru...39700&postID=221#221

dreamer56 (Beitrag #236) schrieb:

Auch die Frage von Dir fand ich sehr sinnvoll und habe sie Dir unter #221 beantwortet. http://www.hifi-foru...39700&postID=221#221 :X

Hallo,
das habe ich schon gelesen. Aber das war doch die Antwort auf die Frage, wofür du die Umschaltbox benötigst.

Meine Frage bezieht sich aber auf den Test an sich.
Was soll denn bei deinem Text konkret getestet werden?

Möchtest du entweder nur herausbekommen, ob du in deiner persönlichen Hörsituation zwei deiner Verstärker am Klang unterscheiden kannst?
Oder aber, möchtest du wissen, ob zwei Verstärker in aktustisch perfektem Hörraum und extrem guten Referenzboxen für eine Anzahl verschiedener Testhörer unterschiedlich klingen?
Oder aber, ...

Das sind ja nun unterschiedliche Fragestellungen. Und dementsprechend würde man einen Test auch unterschiedlich gestalten.

P.S.: Ich fand deine Beiträge auch konstruktiv und sinnvoll.

@Jakob1863: Danke für die ausführliche Vorgabe der statistisch notwendigen Durchläufe! Ich verstehe zum Glück deine Vorgaben, hätte sie aber nach einem Semester Biomathematik damals selbst so nicht mehr hingekriegt!
Endlich mal eine konkrete Vorgabe, wieviele Durchläufe wir hinkriegen müssen, um statistisch auch signifikant zu sein.
Und ich sehe das auch als Argument an, doch eine Box zu nehmen, statt Umzustöpseln, da man sonst kaum die bis zu 18 Durchläufe schaffen kann.
Ist so schon sicher sehr schwer, so oft und dann so lange konzentriert auf kleine Unterschiede achten zu müssen .

Also , was ich testen will, kann aus praktischen Gründen nur das sein, was ich auch realisieren kann als Privatmensch: Also Hörvergleich in meinem keineswegs schalloptimierten Raum mit meinen Boxen, da ich die auch schlecht transportieren kann.
Ich wäre aber natürlich auch gerne bereit, woanders hin zu fahren, wenn es dort einen guten Raum und sehr gute Lautsprecher gäbe. Die Verstärker könnte man ja einfach einpacken, meine Lautsprecher nun mal nicht.

Das wäre ein schlimmer Fehler. Ein BT sollte nach meiner Auffassung unter genau denselben Bedingungen stattfinden, unter denen unverblindet (vermeintlich) Unterschiede gehört wurden. Sobald Du irgend etwas änderst kannst Du das Ergebnis knicken...

dreamer56 (Beitrag #239) schrieb:

Also , was ich testen will, kann aus praktischen Gründen nur das sein, was ich auch realisieren kann als Privatmensch: Also Hörvergleich in meinem keineswegs schalloptimierten Raum mit meinen Boxen, da ich die auch schlecht transportieren kann.

Hallo,
das ist völlig OK als Fragestellung für einen Hörtest. Die Rahmenbedingungen hast du damit vorgegeben:
Also, Deine Lautsprecher in Deinem Hörraum.
Da wäre jetzt nur noch die Frage: Geht es Dir darum, ob Du SELBER zwei Deiner Verstärker am Klang unterscheiden kannst?
Oder ob auch andere das können?
Grüsse

Andere wären auch interessant! Wenn ich selbst sie allerdings NICHT unterscheiden kann, stehen zwei noble Endstufen zum Verkauf -> insofern geht es mir auch sehr darum , ob ich sie unterscheiden kann ....

Hallo,

damit ist ja nun die Fragestellung einigermassen konkretisiert:
Kannst du in deinem Wohnzimmer mit deinen Lautsprecherboxen deine beiden Endstufen am Klang unterscheiden?
Dafür brauchst du im Grunde keine aufwändige verblindete Umschaltbox, sondern eine bzw. zwei simple Umschalter, mit denen du Quelle und Ausgänge der Verstärker syncron umschalten kannst.
Damit kannst du also eine CD abhören, und während der Wiedergabe zwischen beiden Endstufen umschalten. Da hörst du dann schon selber, ob und in wie fern es da Klangunterschiede gäbe oder nicht.

So - eine Umschaltbox ist im Rohbau fertig.

Die Fernsteuerung läuft über einen 3m entfernten kleinen 5-fach-Umschalter, der nach Burkis Vorschlag auch scheinbare Schaltvorgänge ohne defacto -Umschaltung ermöglicht.
Die Box steht in der Mitte zwischen den beiden Boxen mit je 2m langen Lautsprecherkabeln aus 4,5 mm²-versilbertem Kupferkabel.

Meine beiden Boxen haben für den Test eine ebenso dimensionierte Brücke zwischen den Mittel-Hoch und Tieftönern .
Die zu den Monos führenden Cinchkabel sind unverändert.
Der Übergangswiderstand von der Eingangsklemme an der Umschaltbox bis zum Lautsprecher UND ZURÜCK liegt bei ca 30 mOhm, also auf allen Einzelleitungen (R+, R-, L+,L+) ca 15 mOhm für die Einzel-Strecke > Kabel-Lötstelle-Relais-Lötstellen-Eingangsbuchse <.
Sollte eigentlich reichen für eine absolut unhörbare Box - dachte ich.
Umschaltknacksen ist mit <5ms so kurz, dass nach gutem Pegelabgleich eine Umschaltung tatsächlich gar nicht gehört wird! Bei laufender Musik wirklich gar nicht, bei Testton wohl.

Verglichen habe ich meine Audionet Monos gegen auch meinen TEAC -Vollverstärker A-H500i, 11 Jahre alt, selten aber regelmäßig benutzt, damals soweit ich mich erinnere schon 1200,- € , aktuell 299,- € . Mit CD-direct Knopf, um Balance und Klangregelteil zu umgehen.
Technische Daten: • Besonderheiten: •50 W + 50 W RMS Ausgangsleistung an 8 Ohm •80 W + 80 W RMS Ausgangsleistung an 4 Ohm •Infrarot -System-Fernbedienung für alle Funktionen •Separater Schaltungsaufbau des linken und rechten Kanals •
Technische Daten:
Frequenzgang: 5 Hz bis 80 kHz
Fremdspannungsabstand: 95 dB (Aux, CD, Tape, Tuner), 100 dB (CD-Direkt)
Eingangsempfindlichkeit / Impedanz: 180 mV/10 Ohm (Aux, CD, Tape, Tuner)

Bis auf die etwas schwache Leistung also ein sehr edles Teil mit Messwerten besser als hörbar ........oder ?

Ergebnis: Allein nach Zwischenschaltung meiner Box zwischen Endverstärker und Lautsprecher schien zunächst und bei den meisten Musikstücken kein Unterschied hörbar. UND auch kein Unterschied zwischen Audionet und TEAC.

Bei allen Musikstücken fehlte mir aber der Wow-Effekt, der mich sonst jedes mal überkommt , wenn aus der Stille eine Frauenstimme im Raum steht.
These: Die Brücke an den Lautsprechern zwischen Mittel-Hoch und Tieftönern stört und macht die Klarheit, die ich sonst kenne, kaputt.
Also Brücke beseitigt und weiteres 2,5mm² - versilbertes Kabel, dass ich noch hatte, von der Umschalt-Box zu den Lautsprechern gezogen als Bi-Wiring.

Jetzt Ergebnis: Ansatzweise wieder mehr Transparenz vorhanden und bei bestimmten Musikstücken mit Hochtonanteil, (z.B Zischlaute, Flöte, Klatschen) zischelt der Teac und wirkt scharf , was bei Umschaltung auf die Monos weg ist. Habe es X mal probiert , bisher nur unblind, aber - wie gesagt nur bei bestimmten Stücken - eindeutig. Bei diesen Stücken ist aber auch die Audionet-Endstufe eindeutig nicht so gut wie bei direktem Anschluss.
Wer ´s kennt , das Stück "Australia" der CD Mystic Voices enthält ein Didgeridou und ein hochtonintensives Instrument (Schlagzeugbesen?) , welches ganz auffällig verstrichen und zischelnd ist mit der Box...... und zwar störend schlecht mit dem TEAC und immerhin noch etwas lästig mit den Monos.
Da hilft an dem Punkt auch keine Verblindung, weil der Effekt sehr auffällig ist!

Jetzt frage ich mich , welche Werte ich an der Umschaltbox noch verbessern könnte. Werde mal die Eingangs-Kapazität messen. Ein Übersprechen findet wegen räumlich absoluter Kanaltrennung auch nicht statt. Nichtlineare Bauelemente sind nicht vorhanden.
Der Stromweg mit vier parallelen Relaiskontakten in jedem Signalweg und allerkürzest möglichen Signalwegen führt zu den gemessen niedrigen Ohm-werten und kann m.E. auch nicht für eine Signaldegradation verantwortlich sein , oder ?
Wir reden hier immerhin über NF und nicht über Hochfrequenz.
Wer hier Signalbeeinflussung postuliert, muss auch bei Kabeln den Skineffekt (ab 10 kHz immerhin ca 0,66 mm Skin in monofilem Kupfer gesichert ) und womöglich Kupfer-Kristallisationseffekte u.ä. postulieren und da bin ich bisher der Überzeugung, dass es die nicht in relevantem Ausmaß gibt im NF-Bereich .
Meine Lötstellen sind meist sehr viel dicker als die 0,66 mm -> da fließt der Strom dann halt nicht durch das Innere des Löttropfens sondern über seine Haut.......

Tatsache ist : Mit Umschaltbox (und zwangsläufig statt 1m Lautsprecherkabel jeweils drei Meter plus Relais) eindeutige Verschlechterung im oberen Mitteltonbereich und diese Verschlechterung ist besonders auffällig beim Teac, deutlich weniger bei den Monos.

OK - jetzt kriege ich die Kommentare, weg mit den Umschaltern, war ja klar. ABER: Wenn eine so einfache Schaltbox und 2 Meter längere Lautsprecherleitungen so deutlichen Einfluss haben, dann bitte ich um elektronisch-physikalische Erklärung dieses Effekts von den Kritikern. Denn Kabel kann man doch nicht hören (?) und das hier ist nichts anderes als eine Kabelvariante..... !!!

Da hilft an dem Punkt auch keine Verblindung, weil der Effekt sehr auffällig ist.

Das hab ich mir auch schon oft gedacht. Und dann war es hinterher eben doch die Erwartungshaltung, die meine Sinne getäuscht hat.

Mach doch zu "Erdung" erst mal einen Extremtest.
Verwende einmal BLIND das feine Silberkabel und die tollen Brücken und als zweiten Weg das ranzigste, billigste Kupferkabel, das du finden kannst. Querschnitte aber bitte möglichst ähnlich.

Hallo dreamer!
Respekt vor dem Aufwand, den Du da getrieben hast!
Kannst Du mir sagen, welche Relais Du für die Umschaltbox genommen hast?

dreamer56 (Beitrag #244) schrieb:

Tatsache ist : Mit Umschaltbox (und zwangsläufig statt 1m Lautsprecherkabel jeweils drei Meter plus Relais) eindeutige Verschlechterung im oberen Mitteltonbereich und diese Verschlechterung ist besonders auffällig beim Teac, deutlich weniger bei den Monos. OK - jetzt kriege ich die Kommentare, weg mit den Umschaltern, war ja klar.

Was sonst...? Lass den (entschuldigung) gebastelten Mist weg und lerne lieber wie man verblindet hört...

Varadero17 (Beitrag #246) schrieb:

.. Kannst Du mir sagen, welche Relais Du für die Umschaltbox genommen hast?

Ja gerne : ebay eBay-Artikelnummer:111224562987, also 4 Stück von Nr. 55.34.9.012.0040 - Finder Print Relais 12V DC 4xUM 7A

@Amperlite: Ich kann mir nicht vorstellen, was mir das Ergebnis bringen sollte: Habe jetzt extra schon (gerade eben messbar) bessere also niederohmigere Kabel genommen, damit ich nicht hinterher den Einwand bekomme, mit Klingeldraht könnte ich halt keine Endstufen-Qualitäten vergleichen.
Und wenn das Ergebnis gleich schlecht bleibt nach Kupferkabeln -> was hätte ich für eine Aussage gewonnen?
Oder erwartest du, dass es besser wird ??

Danke Dir!
Finder stecken auch in meiner Box drin; Diese sind es.
Allerdings verstehe ich nicht, warum 4 Stück? Bei nur zwei Verstärkern und normaler Verkabelung müsste im Prinzip eins - bzw. bei Bi-Wiring/Bi-Amping zwei reichen?

dreamer56 (Beitrag #249) schrieb:

@Amperlite: Ich kann mir nicht vorstellen, was mir das Ergebnis bringen sollte: Habe jetzt extra schon (gerade eben messbar) bessere also niederohmigere Kabel genommen, damit ich nicht hinterher den Einwand bekomme, mit Klingeldraht könnte ich halt keine Endstufen-Qualitäten vergleichen.

Ich meinte, ein extrem schlechtes Kabel zu verwenden, um ein Gefühl für die Größenordnungen zu bekommen. Erst mal nur für dich selbst, nicht im eigentlichen Test.

Ich meine sowas richtig extremes. Vielleicht mal einen Draht-Kleiderbügel einschleifen.

Jetzt frage ich mich , welche Werte ich an der Umschaltbox noch verbessern könnte. Werde mal die Eingangs-Kapazität messen.

Ich wiederhole mich, aber der ganze Zirkus hat für mich schon wieder einen ganz üblen Beigeschmack.
Da wird sich wieder so lange an Details aufgehängt, bis der Test vor lauter eigener Verunsicherung nicht mehr stattfindet.
Oder sich schon im Vorfeld allerlei Argumente zurechtgelegt werden, sich ein Ergebnis zurechtzulügen, wenn der Test nicht das gewünschte Ergebnis bringt. Also üblicher Selbstschutz zur Aufrechterhaltung des bestehenden Weltbilds...

@ Varadero: Warum vier Relais á vier Polen: Weil
a) auch die Silberkontakte nicht konstante Übergangswiderstände behalten und die sehr dünnen Relaisfedern aus Kupferlegierungen erlahmen und relativ schlecht leiten. Bei 100 Watt fließen an 4 Ohm immerhin 5A -und das durch ein Federchen von vielleicht 300my x 3 mm Querschnitt. Bei 200 Watt sind es schon 7A bei 28V an 4 Ohm, hat der LS aber teilweise 2 Ohm bist du mit einem Relais schon bei 10 A, der Leistungsgrenze des Relais!

b) der Übergangswiderstand geviertelt wird
c) Prellvorgänge, die den Verstärker eventuelle zum Knacksen bringen könnten, damit weitgehend ausgeglichen werden (klappt!)
d) sowieso brauchte ich mindestens zwei mal vier , da ich damit erreiche, dass beide Verstärker immer mindestens eine Seite auch in einem stromdurchflossenen Relais haben. Nur um einen theoretischen, magnetischen Einfluss der Schaltspule auf das Signal gleichmäßig zu verteilen.
Zugegeben etwas Overkill, u.a. wegen -> siehe Amperlite

@Amperlite: Gerade vernunftbezogene aber sehr kritische Kommentare wie deine oder Burkis haben mich bewogen, im VORFELD soviel wie möglich an denkbaren Einwänden zu umgehen, indem ich konzeptionell vorbaue. Siehe oben. Das braucht dann etwas mehr Zeit - heißt aber, wie du siehst, nicht, dass ein Test deshalb nicht statt fände . Und der "negative Beigeschmack" sei dir gegönnt - er zeigt ja nur, mit welch eindeutiger Voreinstellung DU an die Sache herangehst. Und das durchaus nicht unberechtigt - ich habe auch inzwischen diverse Literatur dazu seit 2007 angegeben bekommen und gelesen. Die Chance, dass ich jetzt Unterschiede höre, ist demnach wohl gering!
Dennoch ist meine Erwartung noch offen:
Finde ich Unterschiede, werde ich versuchen, sie öffentlich zu machen und möglichst Ursachen zu analysieren.
Finde ich keine, werde ich viel Geld zurückbekommen beim Verkauf meiner dann überflüssig teuren Endstufen ....
Beide Ergebnisse wären für mich interessant!