Privat organisierter, herstellerunabhängig kontrollierter Verstärkertest

du hast recht dave, hier steht audionet.
ich habe das wohl überlesen, weil das im 4520-thread anfing und da ging es um den denon dnp
http://www.hifi-foru...491&postID=3217#3217

das man via dsp, klangregler etc den klang extrem verbiegen kann, sollte wohl selbstverständlich sein, damit bekommt man sogar bei ein und demselben gerät extreme unterschiede hin. dafür braucht man dann auch keinen "blindtest".

George_Lucas (Beitrag #99) schrieb:

Meine Onkyo PR-SC886 hört sich bei einer ÜF von 40 - 80 Hz gruselig an gegenüber der Full-Range-Einstellung.

audyssey kann mit sowas probleme haben, denn die lautsprecher werden nur getrennt eingemessen und je nachdem kann es dann, wenn beide zusammen spielen, zu auslöschungen etc. kommen...

Threads die dieses Thema verfolgen laufen immer wieder auf die gleiche Diskussion raus.

Dabei fällt auf, das sich immer ein User berufen fühlt, den Thread mit Unsinn zu torpedieren,
das Ende vom Lied, ein Moderator fühlt sich ebenfalls berufen den Thread zu schließen, so
endet ein Thread wieder mal, der im Ursprung eigentlich ein ganz anderes Ziel im Auge hatte.

Aber Danke für die Bespaßung, nur wird es auf dauer langweilig immer wieder die gleiche
bzw. selbe Leier von den üblichen Verdächtigungen lesen zu müssen, ohne das sie müde
werden oder merken was sie eigentlich für einen Unsinn schreiben, eine Art Sadismus halt.

Glenn

ingo74 (Beitrag #102) schrieb:

George_Lucas (Beitrag #99) schrieb: Meine Onkyo PR-SC886 hört sich bei einer ÜF von 40 - 80 Hz gruselig an gegenüber der Full-Range-Einstellung. audyssey kann mit sowas probleme haben, denn die lautsprecher werden nur getrennt eingemessen und je nachdem kann es dann, wenn beide zusammen spielen, zu auslöschungen etc. kommen...

Auch mir ist schon aufgefallen, dass es Konstellationen gibt, die sich mit Audyssey besser oder auch schlechter anhören.
In meinem Fall war Audyssey deaktiviert. Mit Audyssey bleibt der negative Gesamteindruck aber bestehen, wenn die Canton-Lautsprecher nicht Fullrange betrieben werden, sondern der Subwoofer Frequenzen unter 80 Hz übernimmt.
Das betrifft Quellmaterial sowohl mit 2.0 als auch 5.1 oder 7.1!
Sobald die AV-Vorstufe die ÜF übernimmt geht deutlich Präzision verloren. Mittel und Höhen klingen "zugeschmiert". Das ist nicht der Fall wenn die Frontkanäle "durchlaufen" und der Subwoofer einzig die .1-Tonsignale des LFE-Kanals wiedergibt.

Hast Du dafür eine Erklärung?
Die Fronts spielen laut Messung bis rund 40 Hz runter.

@George_Lucas

Ich habe zwar keine technische Erklärung dafür, habe aber bei bestimmten Konstellationen ein ähnliches Ergebnis gehabt.

Mir hat es vom Klang ebenfalls besser gefallen, wenn die Front Lsp. auf Fullrange eingestellt waren, wenn aber die Front
und der Subwoofer zwischen 40-80 Hz zusammen spielen, ist theoretisch die Möglichkeit größer das es zu Auslöschungen
kommt, dem entgegen steht aber eine bessere Raum Anregung die man bei mehreren Chassis hat, ein schwieriges Thema.

Glenn

laut welcher messung..?
ich hatte es selber, dass bei mir mit audyssey xt32 ein deutlicher einbruch im bereich 80-150hz war, im audyssey-thread haben auch schon andere das diskutiert:
http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=3316
und speziell hatte anpera auch ein ähnliches problem:
http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=5209

ingo74 (Beitrag #102) schrieb:

das man via dsp, klangregler etc den klang extrem verbiegen kann, sollte wohl selbstverständlich sein, damit bekommt man sogar bei ein und demselben gerät extreme unterschiede hin. dafür braucht man dann auch keinen "blindtest".

Ich gehe ja mal davon aus das wir hier vom (Pure-)Direct Modus reden alles andere wäre natürlich sehr fragwürdig. Das Audyssey unter bestimmten Bedingungen im Bassbereich sehr seltsam reagiert hatte ich auch - aber das ist ja jetzt schon sehr themenfremd oder?

ingo74 (Beitrag #106) schrieb:

laut welcher messung..?

Glenn

@GlennFresh:
Danke. Genau so wie Du empfinde ich es auch. Vor allem Mehrkanalmusikaufnahmen ( z. B. Metallica - Through the never, Cores - Unpluged, Jarre in China, Iron Maden - Fear of the dark) klingen deutlich präziser, wenn die Onkyo PR-SC886 keine "Bassumleitung" der Fronts auf den Subwoofer vornimmt. Und ausreichend Tiefbass ist immer noch vorhanden.


@ingo74
Besten Dank für die Links.
Den 1. kenne ich (sehr lesenswert wie ich finde).
Den 2. Beitrag werde ich mir mal genauer ansehen. Das liest sich auf den ersten Blick sehr interessant.

Die Messung konnte ich nur grob mit Sinustönen am Hörplatz durchführen, um Fehler zu lokalisieren bzw. Maßnahmen zu kontrollieren. Der Raumeinfluss ist natürlich vorhanden.
Eine ältere Nahfeldmessung eines Akustikers zeigte damals auf, dass die Canton THX S10-Front/Center relativ linear spielen nach der Kalibrierung - und ohne Kalibrierung zwischen 100 und 160 Hz die Frequenzen um rund 3dB anheben.
Da die Lautsprecher nun bis deutlich unter 60 Hz spielen, sind mir die Unterschiede aufgefallen.

Und um wieder zurück zum Thema zu kommen:
Ich kann mir daher sehr gut vorstellen, dass eine andere Vorstufe oder ein AV-Receiver - der ein besser funktionierendes Bassmanagement besitzt - hier anders "klingt".

Als Ergänzung, bei mir war es der Onkyo TX NR 5009 und die Klipsch RF7, als Subwoofer kamen verschiedene Modelle und Konstellationen zur Anwendung.

Glenn

@ George Lucas: Ich bewundere deine Testbeschreibungen, deshalb weiß ich nicht, ob ich Eulen nach Athen trage, wenn ich dir was zu Audyssey erzähle...
Das Verschmieren und die fehlende Präzision beim Einsatz von Audyssey beschreiben ja mittlerweile eine ganze Reihe von Forumsmitgliedern und ich selbst habe dazu auch ein paar Beiträge, da ich Audyssey bei mir ganz herausnehme.
Die "Verschmierung" hat meines Wissens mindestens zwei Ursachen:
1) Diese Software ist laut Aussage der Hersteller für regelmäßige Räume , also Rechtecke programmiert. Komplexe Räume mit Schrägen, offenen Nebenräumen oder überhohen Wänden sind mit dieser Software nicht erfassbar.
Außerdem kommt es in solchen Räumen nicht nur zu stehenden Wellen sondern zu wandernden Maxima, die schon bei der Messung innerhalb weniger Zentimeter extreme Unterschiede aufweisen, die rechnerisch mit den einfachen Modellen in Audyssey nicht erfassbar sind und zu Blödsinn führen.

2.) Selbst wenn dann eine Frequenzgangkorrektur unter Optimalbedingungen stattfindet, ist sie ja auch wieder mittels digitaler Filter erzeugt, die jeweils ihre systembedingt eigenen Nachteile haben: Entweder Spiegelfrequenzen oder Laufzeitdifferenzen oder oder ..
Jedenfalls ist die Audyssey-Korrektur durchaus ein ziemlicher Eingriff in die Transparenz und Ortungsschärfe und es ist immer abzuwägen, ob die Vorteile der Dämpfung von Raummoden und Bassresonanzen den Nachteil der schlechteren Auflösung aufwiegen.

Nach Meinung der meisten hier scheint ja die Raumkorrektur eh mit Abstand den größten Einfluss zu haben, so dass die meisten lieber mit Audyssey -"Korrektur" hören .
Und , um den Bogen zum eigentlichen Thema hier zu schlagen: Der eigentliche Verstärkerklangunterschied ist im Vergleich zur Audyssey-korrektur oder gar zu Raumeinflüssen sicherlich wesentlich geringer!

bugatti66 (Beitrag #80) schrieb:

Leider ist es bei Janus ja nur zu einem CD-Player-Test gekommen.

Das ist nicht ganz richtig, kannst Du aber nicht wissen. Während sich die ersten beiden CDP (Kenwood/Madrigal) erst mit einiger Übung und nach vielerlei Versuchen im BT in zwanzig Durchgängen sicher unterscheiden ließen, konnten die ersten beiden Verstärker (Yamaha/Restek), die ich schon Scope und Bampa für einen BT angeboten hatte, bereits vor Wochen (KW17) auf Anhieb in den ersten zwanzig Durchgängen sicher unterschieden werden. Die Ergebnisse sind nur noch nicht publiziert, weil ich hier sein wollte falls es zu irgendwelchen Rückfragen kommt, und weil ich in den Sommermonaten andere Interessen habe als mich mit HiFi zu beschäftigen. Das hole ich dann in Kürze nach; schätze gegen Oktober/November gehen es dann mit den nächsten geplanten BT´s weiter. Bin erst letzte Nacht aus dem Flieger gestiegen und muss mich nun zunächst einmal um ganz andere Dinge kümmern.

DaveX81 (Beitrag #36) schrieb:

Die Evolution kann halt manchmal etwas langsamer sein. Es hat auch lange gedauert bis einige gemerkt hatten das die Erde rund ist obwohl andere das anders wahrgenommen hatten. Jeder der was anderes sagte wurde verbrannt und so konnte man sich halt so schön einfache Wahrheiten erhalten.

Was natürlich nicht stimmt. Niemand (oder fast?) dachte je ernsthaft, die Erde sei eine Scheibe. Auch die Kirche nicht.
Das verwechselst du wohl mit der Geschichte über die Sonne die sich um die Erde dreht.


P.S.:
Ist euch schon mal in den Sinn gekommen, das solche Leute, wie Ihr sie hier leichthin als unbelehrbare allwissende Besserwisser oder kurz Techniker abstempelt, genau die sind, die eure Geräte konstruieren?
Vielleicht solltet Ihr euch mal die Mühe machen und euch auf das, was solche Leute schreiben einzulassen.

Janus525 (Beitrag #112) schrieb:

Die Ergebnisse sind nur noch nicht publiziert.....

Darauf bin ich jetzt schon gespannt, sofern man das überhaupt mitbekommt bei der Vielfalt an Threads.....

Glenn

Janus525 (Beitrag #112) schrieb:

konnten die ersten beiden Verstärker (Yamaha/Restek), die ich schon Scope und Bampa für einen BT angeboten hatte, bereits vor Wochen (KW17) auf Anhieb in den ersten zwanzig Durchgängen sicher unterschieden werden.

na prima, hat sich die auswahl der geräte anhand von auffälligen messwerten doch gelohnt

ingo74 (Beitrag #115) schrieb:

na prima, hat sich die auswahl der geräte anhand von auffälligen messwerten doch gelohnt :prost

Die Geräte wurden ausschließlich anhand von (unverblindet) festgestellten, unterschiedlichen Klangbildern (in meiner Kette) ausgesucht. Ich halte beide für technisch in Ordnung. Es ist schade dass Scope sie damals nicht haben wollte, Bampa hätte den Unterschied im BT vermutlich auch gehört, und wir wüssten längst woraus die klanglichen Unterschiede dieser beiden Geräten resultieren.

GlennFresh (Beitrag #114) schrieb:

... sofern man das überhaupt mitbekommt bei der Vielfalt an Threads...Glenn

Na ja, meine Seite aufmachen und immer mal schauen ob es unter BT-Ergebnisse einen neuen Stand gibt ist ja nicht soooo schwer. Diskutieren können wir diesen ja dann hier: http://www.hifi-foru...d=8&thread=6999&z=35

Haben wir doch bisher auch gemacht..., nur in den letzten Monaten gab es halt nichts zu diskutieren, weil ich nicht in Deutschland war und nichts Neues hinzu gekommen ist. Auch bin ich auf die ersten Ergebnisse der hier geplanten BT´s gespannt, mehr noch auf die genaue Art der Durchführung.

Janus525 (Beitrag #116) schrieb:

...und wir wüssten längst woraus die klanglichen Unterschiede dieser beiden Geräten resultieren.

Und? Woraus resultierten sie?

dreamer56 (Beitrag #39) schrieb:

DaveX81 (Beitrag #30) schrieb: Ich fände es viel interessanter wenn man durch die gemessene Reibung beim Sex die gefühlte Lust ermitteln könnte. Um die Messung nicht optisch zu beeinflussen macht man eben das Licht aus sozusagen ein Blindtest. Da macht die Messung sehr einfach :prost Danke Dave! Tatsächlich trifft das den Kern auch wenn´s plakativ ist. Ihr werdet nicht ernsthaft bestreiten , dass der Parameter "Reibung" zwar von Messgeräten sehr viel genauer erfassbar ist, als es der Mensch selber fühlen kann. Dass aber eben die Erfassung eines oder auch mehrerer Parameter die Qualität der Lust nicht umfassend abbildet. Selbst wenn ihr Blutdruck, Hautdurchblutung, Herzfrequenz und sonstiges hinzunehmt. Die grundsätzliche Beschränkung der wissenschaftlichen Denkweise (Wissenschaftstheorie) wird in diesem Vergleich erkennbar.

Was genau wollt ihr nun eigentlich messen und bewerten? Die Aufnahme oder die Wiedergabegeräte oder gar die Gefühle, die der Hörer hat beim Musikhören?
Technische Geräte sollte man doch am besten mit technischem Gerät auf korrekte Funktionsweise testen, oder hab ich da was nicht verstanden?

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #117) schrieb:

Und? Woraus resultierten sie?

Das weiß ich nicht. Woher denn auch...?

Central_Scrutinizer (Beitrag #15) schrieb:

Ganz böser Fake-Test. Die “gemeinen” Faketests. Ziemlich peinlich, aber mit garantiertem Wachrütteleffekt Q: Hifi-Aktiv

Ziemlich peinlich ist, dass dieser Unfug immer wieder ungeprüft kolportiert wird. Ich habe David Messinger, der die Geschichte auf seiner Website zum Besten gibt, extra deswegen angerufen. Heraus kam im Gespräch: Er hatte das auch nur "mal irgendwo gehört", kannte weder das Studio in dem das stattgefunden haben soll, wusste nicht wann, wo in Deutschland und ob das überhaupt jemals stattgefunden hat. Ich vermute dass derjenige, der diese tolle "Geschichte" aus der Taufe gehoben hat, sich klammheimlich angesichts seines "Verbreitungserfolges" in´s Fäustchen lacht.

Aber selbst falls es diesen Faketest irgendwo mal gegeben haben sollte: Wo sind die Dokumentationen...? Wo sind die Fotos...? Wo haben die Teilnehmer das Ergebnis diskutiert...? Warum finden sich ausser dieser "Saga" weder der Urheber, der Veranstalter, das Studio, irgendwelche Teilnehmer oder irgend etwas sonst im Netz...? Und wer hat vor Ort überprüft ob tatsächlich eine Anlage im Keller und eine Kamera im Hörraum installiert war...? Wer hat überwacht und kann bestätigen, dass tatsächlich die "verborgene" Verkabelung stets dieselbe war und nicht erst im letzten Hördurchgang zugeschaltet wurde...? Niemand...? Also alles nur warme Luft...?

Es ist mühsam solchen hanebüchen Unfug immer wieder als solchen entlarven zu müssen, aber mit Legenden ist es nun mal so: Wenn sie einmal in die Welt gesetzt wurden finden sich immer wieder leichtgläubige Menschen, die fest daran glauben weil sie daran glauben wollen und meinen, sie müssten sie unbedingt weiter verbreiten. In sofern ist die Idee, die aus der Überschrift des Threads hervor geht, nur zu begrüßen.

Es mag ja sein, das es diesen Fake Test nie gegeben hat, aber es ist ja nichts Neues, das sich das menschl. Gehör sehr leicht täuschen lässt.

Mal noch mal allgemein zum Thema Geräte, Kabel, Sonstwas-Klang.
Wenn es da wirklich Dinge gäbe, die sich nicht technisch erklärenn oder messen ließen, fänd ich persönlich das ganz schön erschreckend in Anbetracht der technisierten Welt in der wir leben.
Wenn eine vergleichsweise simple Technologie wie ein Signalverstärker nicht verstanden würde ... das kann man sich in ja kaum ausmalen, was das für wirklich komplexe Technik bedeuten würde.

wo ist der beleg janus, dass du tatsächlich mit david telefoniert hast..?!
nachdem, was du hier schon alles von dir gegeben hast, kannst du viel erzählen, glauben tut es dir sowieso keiner wenn man deine historie hier aus dem forum kennt...

Moin

Deshalb bin ich ja auch so gespannt drauf wie die Ergebnisse publiziert werden
und ob etwas zum exakten Testablauf sowie weiteren wichtigen Details geschrieben wird......

Glenn

ingo74 (Beitrag #121) schrieb:

wo ist der beleg janus, dass du tatsächlich mit david telefoniert hast..?!

Dann könnte David ja jetzt über die Telefonnummer Aufschluss über Janoschs Identität geben.

jakob ist die nebulöse identität, wer janus ist, ist klar

Ach, stimmt. Jakob war ja der Schatz vom Silbersee.

Mein Gott, ich brauche schon wieder Urlaub...

Dieser Fake-Test war damals an mehreren Stellen verlinkt, leider habe ich es verabsäumt, nach dem Ursprung zu recherchieren.

Aber!

Selbst wenn er "erfunden" sein sollte, er wäre 100%ig jederzeit nachvollziehbar!

Warum?

Weil es unzählige Aussagen zu angeblichem Kabelklang gibt, aber noch keinen einzigen Beweis dazu. Wäre es anders, würde man davon lesen, denn die "Mehrhörer" lechzen förmlich danach.

Gleiches gilt für (Halbleiter-) Verstärker, digitale Quellgeräte und auch sonstige elektronische Audiokomponenten mit tadellosen Messdaten (!) - also mehr oder weniger alle die der bekannten und bewährten Hersteller.

Gruß
David

hifiaktiv (Beitrag #126) schrieb:

Dieser Fake-Test war damals an mehreren Stellen verlinkt, leider habe ich es verabsäumt, nach dem Ursprung zu recherchieren. Aber! Selbst wenn er "erfunden" sein sollte, er wäre 100%ig jederzeit nachvollziehbar! Gruß David

Hallo David,

selbstverständlich, das steht auch außer Zweifel. Natürlich kann man Menschen auf vielfältige Weise täuschen, so wie diese sich jederzeit unbewusst oder wissent- und willentlich selber täuschen können. Nur sollten wir uns - damit meine ich nicht Dich, sondern die Diskutanten dieses Forums - tunlichst nicht an der Verbreitung ungeprüfter Storys beteiligen und einfach so tun als seien sie wahr, nur weil sie wahr sein könnten. Du schreibst Du hättest es verabsäumt..., na ja, das ist nichts Schlimmes, sowas kann passieren und solche Fehler sind mir auch schon unterlaufen. Aber da nun klar ist, dass Du die Geschichte auch nur irgendwo aufgeschnappt und weitergegeben hast, können wir sie jetzt getrost abhaken und uns wieder den hier geplanten Blindtests zuwenden...

Viele Grüße rüber zu Dir: Wolfgang...

Frage an den Themenersteller: Gibt es schon einen neuen Stand der Dinge...? Existieren schon Planungen oder zumindest Vorstellungen, wann und wo das stattfinden soll...? Vor allem wie und womit...? Wäre schön wenn sich mal wieder jemand dazu äußern würde.

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #123) schrieb:

Dann könnte David ja jetzt über die Telefonnummer Aufschluss über Janoschs Identität geben.

Hmmm..., ich denke auch Du brauchst dringend Urlaub... Meine "Identität" steht groß und breit in meinem Impressum...

GlennFresh (Beitrag #122) schrieb:

Deshalb bin ich ja auch so gespannt drauf wie die Ergebnisse publiziert werden und ob etwas zum exakten Testablauf sowie weiteren wichtigen Details geschrieben wird... Glenn

Verstehe ich nicht, Glenn... Das wird nicht anders aussehen und beschrieben sein als die Durchführung der vorausgegangenen Blindtests mit den CDP. Und ausführlich genug und bis ins Detail erläutert wie - genau - die Tests durchgeführt werden und wurden ist es doch nun wahrlich. Falls trotzdem noch eine Frage offen geblieben sein sollte frag´ mich doch einfach, ich bin doch jetzt hier...

hifiaktiv (Beitrag #126) schrieb:

Selbst wenn er "erfunden" sein sollte, er wäre 100%ig jederzeit nachvollziehbar!

Diesen Part hast Du natürlich nicht mit einbezogen, aber zitiert.....

Im übrigen kenne ich einem Fake Test der zwar nicht mit Kabel stattgefunden hat, aber den gleichen Effekt bzw. das gleiche Ergebnis hatte.

Aber solche Momente sind natürlich Balsam für die Seele eines "Goldohres"....leider ändert es nichts an den bekannten Tatsachen, die hier schon mehrfach in
den verschiedensten Varianten ausführlich dargelegt worden sind, deshalb würde ich nicht Vorschnell einen Haken setzen nur um das eigene Ego zu befriedigen.

Glenn

Nein Glenn, es geht nicht um Haken setzen, Balsam für Seelen, Ideologien usw. Es geht um Seriösitäte, um Glaubwürdigkeit, um belastbare Fakten. Menschen hereinlegen kann jeder halbwegs begabte Zauberer auf einem Kindergeburtstag, da ist nichts dabei. Solche wilden Geschichten wie z.B. die "1000-Verstärker-Blindtest-Saga", um nur eine zu nennen, mögen früher und bei naiven Gemütern noch verfangen haben. Das reicht heute nicht mehr aus, und ich rate dringend dazu sich von solch´ überkommenen, ideologisch motivierten Märchen zu lösen, weil mittlerweile jedem klar sein sollte dass es sich um solche handet. Außerdem wäre es viel sinnvoller wenn hier endlich mal etwas zum Thema, zu den geplanten BT´s stünde.

Und wenn schon jemand einen Kabel-Blindtest in´s Feld führen möchte, warum nimmt er dann nicht einfach meinen...? Der ist ordentlich dokumentiert, es ist bekannt wer ihn wann, wo und wie durchgeführt hat..., bis hin zum Nachweis des präzisen Pegelabgleichs (s.u.)..., und das Ergebnis ist dasselbe: Klangliche Unterschiede durch die "Kabel als solche" (Aufbau, Material etc.) gibt es zumindest bei NF-Kabeln nicht...

--- --- ---

Pegelst du da gerade deinen Kopfhörer aus?

-Perpetuum_Ebner- (Beitrag #130) schrieb:

Pegelst du da gerade deinen Kopfhörer aus?

Kennst Du den BT garnicht...? Guck doch mal, wenn Du ganz runter scrollst findest Du alles: http://qas-audio.de/html/bt_ergebnisse1.html

Hallo Janus, GlennFresh und Perepetuum Ebener,
Zitat "Frage an den Themenersteller: Gibt es schon einen neuen Stand der Dinge...? Existieren schon Planungen oder zumindest Vorstellungen, wann und wo das stattfinden soll...? Vor allem wie und womit...? Wäre schön wenn sich mal wieder jemand dazu äußern würde."

Nachdem nun wieder ernsthafte Überlegungen zum Blindtest diskutiert wurden, freue ich mich, auch weiter darüber nachzudenken.
Mich hatten allerdings die heftigen Reaktionen auf die gut dokumentierten Tests von Janus zunächst so abgeschreckt, dass ich von dem Vorhaben, einen verlässlichen Blindtest zu gestalten, zunächst abgerückt war.
Um den Vorhaltungen und Einschränkungen hier im Forum zu entgehen, gäbe es ja nur noch die Möglichkeit, einen Notar, einen beruflichen Zauberer und einen Nachrichtentechniker gleichzeitig zu den Tests hinzuzuziehen. Anders wäre selbst ein gut geführter wissenschaftlich begleiteter Blindtest nicht haltbar, da entweder Manipulation (nur durch Notar und Techniker auszuschließen) oder mangelndes Fachwissen (Elektroniker, Nachrichtentechniker) unterstellt werden könnte.
Ich habe deshalb beschlossen, zunächst mit einem Nachrichtentechniker die ersten Vorüberlegungen am kommenden Wochenende, Sonntag den 24.8. in meiner Wohnung anzustellen.
Wer ernsthaftes Interesse und Zeit hat ist gerne eingeladen, wenn er mir eine pm mit Name und Telefonnummer gibt und ein gewerblicher Hintergrund, wenn er da sein sollte, absolut aufgedeckt wird. Da ich eine gewisse Professionalität der Teilnehmer sehr befürworte, will ich gewerbliche nicht a priori ausschließen - sie würden aber ganz sicher nicht als Testhörer selbst agieren dürfen.
Besonders hilfreich wäre natürlich, wenn du Janus mit deiner Testerfahrung dich einklinken wolltest.

Ich bin gespannt auf die Antworten....

Janus525 (Beitrag #129) schrieb:

... und das Ergebnis ist dasselbe: Klangliche Unterschiede durch die "Kabel als solche" (Aufbau, Material etc.) gibt es zumindest bei NF-Kabeln nicht...

Und das könnte dich vielleicht reizen mitzumachen: Ich höre an meiner Anlage definitiv , was blind zu beweisen wäre, einen Unterschied zweier hochwertiger Lautsprecherkabel (Audioquest und Van den Huul) heraus. Vermute allerdings auch, dass das messbar sein müsste, da die Audioquest-Kabel durch Flechtung höhere Induktivität und Kapazität haben als ein reines versilbertes Kabel.

dreamer56 (Beitrag #132) schrieb:

Mich hatten allerdings die heftigen Reaktionen auf die gut dokumentierten Tests von Janus zunächst so abgeschreckt, dass ich von dem Vorhaben, einen verlässlichen Blindtest zu gestalten, zunächst abgerückt war. Um den Vorhaltungen und Einschränkungen hier im Forum zu entgehen, gäbe es ja nur noch die Möglichkeit...

Nein, Dreamer, die gibt es leider nicht... Allerdings gibt es auch keine Notwendigkeit das Ergebnis jedem beweisen zu müssen, ein Unterfangen das nicht gelingen kann. Muss es auch nicht. Tue Dein Bestes um faire und saubere, vor allen Dingen möglichst belastbare Blindtests durchzuführen und die Ergebnisse ehrlich zu publizieren, egal wie sie auch ausfallen mögen. Mehr kann niemand von Dir erwarten...

Und mit heftigen Reaktionen musst Du natürlich ebenfalls rechnen. Ist doch klar, wenn sich jemand über Jahre in etwas hineingesteigert hat wird er Himmel und Hölle in Bewegung setzen um seine Position nicht korrigieren zu müssen. Wer hat schon die Größe öffentlich zuzugeben dass er sich geirrt und jahrelang falsche Positionen vertreten hat. Das gilt natürlich für beide "Seiten". Aber das ist sowohl vorhersehbar als auch verzeihlich, deshalb hatte ich ja auch bereits in der Vorbereitungsphase der BT´s geschrieben:




Und klar, falls Du nicht zu weit weg wohnst nehme ich gerne mal an einem LS-Kabel Blindtest teil. Wo (ungefähr) in Deutschland lebst Du denn...?

@dreamer56 schrieb:

Und das könnte dich vielleicht reizen mitzumachen: Ich höre an meiner Anlage definitiv , was blind zu beweisen wäre, einen Unterschied zweier hochwertiger Lautsprecherkabel (Audioquest und Van den Huul) heraus. Vermute allerdings auch, dass das messbar sein müsste, da die Audioquest-Kabel durch Flechtung höhere Induktivität und Kapazität haben als ein reines versilbertes Kabel.

Würde mich sehr wundern, wenn du dir das nicht nur einbildest.
Sollte es tatsächlich so sein, reagiert der Verstärker derartig stark auf etwas das bei tadelloser Konstruktion keine Auswirkungen haben sollte, dass es sogar hörbar wird. Aber du schreibst ja selbst, dass du annimmst dass es messbar ist.

Warum testest du die Sache nicht selbst - auch verblindet? Du benötigst dazu nur eine einfache LS-Umschaltbox, die du verkehrt herum verwendest. Mit fremder Hilfe lässt du dich dann "verblinden".

Eine zweite Möglichkeit ist eine Spannungsmessung bei angeschlossener Box mit einer Reihe von Sinustönen, verteilt über das Hörbereich (nicht zu hohe Pegel wählen, ca. um die 4-5 Volt, um vor allem den HT nicht zu überlasten). Gibt es tatsächlich relevante Unterschiede (!), dann könnten sie tatsächlich hörbar werden.
Ist aber sehr weit hergeholt und wie gesagt eine Schwäche des Verstärkers. die mir als Besitzer sehr zu denken geben würde.....

Gruß
David

Eins muss man mal erwähnen, David du bist der Einzige der mal richtige Fakten geschaffen hat und nicht nur das ewige BlaBla. Sprich Blindtests wirklich durchgeführt um zu ermitteln wo tatsächlich Klangunterschiede sind und wo eher nicht. Vielen Dank für die Bemühungen, weiter so.

hifiaktiv (Beitrag #135) schrieb:

Würde mich sehr wundern, wenn du dir das nicht nur einbildest...()...Warum testest du die Sache nicht selbst - auch verblindet? Du benötigst dazu nur eine einfache LS-Umschaltbox, die du verkehrt herum verwendest. Mit fremder Hilfe lässt du dich dann "verblinden". Gruß David

Auch ich gehe davon aus, dass es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um eine Täuschung handelt..., aber auszuschließen ist es nicht. Ich selber kenne einige Fälle, in denen Verstärker, Lautsprecher und LS-Kabel deutlich aufeinander reagierten. Um was es sich in diesem konkreten Fall handelt kann in der Tat nur ein Blindtest klären. Wenn er nicht zu weit von Krefeld entfernt lebt fahre ich gerne mal dorthin und führe mit ihm einen solchen Test (als Operator) durch, dokumentiere das Geschehen für ihn und unterstütze ihn bei der Durchführung. Danach kann er ja hier berichten und mit uns diskutieren was dabei herausgekommen ist.

Central_Scrutinizer (Beitrag #136) schrieb:

Eins muss man mal erwähnen, David du bist der Einzige der mal richtige Fakten geschaffen hat...

Tut mir Leid, da liegst Du leider Falsch. Auch Scope und Bampa haben mit ihrem Blindtest (ONIX / DENON) Fakten geschaffen..., und meine eigenen Blindtests (KENWOOD / MADRIGAL) tragen ebenfalls dazu bei - und da gebe ich Dir Recht - dieses ewige hypothetische "Blablabla" endlich einmal etwas einzudämmen. Falls der Themenersteller es wirklich ernst meint könnte das mit seinen Lautsprecherkabeln bereits in den nächsten Wochen über die Bühne gehen.

Ja vielen Dank auch an Bampa und an die Leute dich sich hinter deinem Account tummeln, wenn ihr euch dadurch besser fühlt. Das es noch mehr Blindtests auf der Welt gegeben hat ist klar denke ich, ich spreche eher von dem Mikrokosmos dieses Forums. David hat es eben sehr transparent und umfangreich gemacht. Außerdem ist er immer bemüht die Wogen zu glätten bzw um Konsens bemüht, das muss man ihm einfach lassen.
Was mir auch schon ewig auf den Nägeln brannte ist die Behauptung der Hifipresse, Hifihändler und Usern das AV Receiver schlechter klingen in Stereo als "richtige" Steroverstärker. Und wo bin ich fündig geworden? Bei David im Forum. 300 € Sony AVR STR-DE585 gegen Schäfers Emitter 6000€ AMP im BT kein Unterschied zu hören! Torpedierung dieses Tests sinnlos, für mich verwertbar.

Dem will ich auch garnicht wiedersprechen. Sicherlich werden sich auch andere Leute irgendwo, irgendwie irgend etwas angehört haben. Das ist auch gut so..., nur solange nur irgendetwas behauptet wird - in der einen wie in der anderen Richtung - ist das alles völlig wertlos. Bei David lässt sich nachvollziehen ob, wann und wie er etwas gemacht hat. Dasselbe gilt für Scope, Bampa und für mich. Erst durch die Dokumentation und Offenlegung der genauen Modalitäten lässt sich ja erst beurteilen was dort geschehen ist und was sich daraus ableiten lässt. Die bloße Aussage: "Ich habe am Wochenende einen Blindtest mit zwei Verstärkern gemacht und keine Unterschiede mehr gehört." ist ebenso wertlos wie die Aussage: "Ich habe am Wochenende zwei Verstärker verglichen und Unterschiede gehört."

In sofern haben es David, Scope/Bampa und ich sicher richtig gemacht, und ich hoffe der Themenersteller wird ebenfalls diesen Weg einschlagen.

hifiaktiv (Beitrag #135) schrieb:

@dreamer56 schrieb: Und das könnte dich vielleicht reizen mitzumachen: Ich höre an meiner Anlage definitiv , was blind zu beweisen wäre, einen Unterschied zweier hochwertiger Lautsprecherkabel (Audioquest und Van den Huul) heraus. Vermute allerdings auch, dass das messbar sein müsste, da die Audioquest-Kabel durch Flechtung höhere Induktivität und Kapazität haben als ein reines versilbertes Kabel. ... Warum testest du die Sache nicht selbst - auch verblindet? Du benötigst dazu nur eine einfache LS-Umschaltbox, die du verkehrt herum verwendest. Mit fremder Hilfe lässt du dich dann "verblinden". .. Ist aber sehr weit hergeholt und wie gesagt eine Schwäche des Verstärkers. die mir als Besitzer sehr zu denken geben würde..... Gruß David

Dein Vorschlag in Ehren, aber wenn schon wirklich das Kabel hörbar sein soll, wie sollte dann eine Umschaltbox unhörbar dazwischen agieren ?? Mit Relais , Ein- und Ausgangsbuchsen und Verdrahtung einer Platine ? DIE würde, wenn denn kleinste Kapazitäten und Induktivitäten die messbare ursache wären - zu allerst hörbar sein.
Zum Thema "Schwäche des Verstärkers": Eher prinzipbedingte Schwäche passiver Lautsprecher, da die Kabel mit den Frequenzweichen viel stärker interagieren als mit dem Verstärker.

Ne , es geht nur durch direktes Umklemmen der Kabel durch einen Dritten, während der Testhörer jedes mal den Raum verläßt. Und das will ich zunächst mal versuchen . Wenn es denn später beweiskräftig getestet werden soll müssten wie gesagt Notar und Magier dazu

Und wie gesagt jetzt Sonntag 24.8. ist erster einfacher Testaufbau , Ort an der A2 zwischen Bielefeld und Kamener Kreuz, von Krefeld aus leider ca 90 Minuten entfernt. Wer bei Planung konstruktiv mitmachen möchte -> gerne PM mit Telefon und Echtnamen.

Central_Scrutinizer (Beitrag #138) schrieb:

Bei David im Forum. 300 € Sony AVR STR-DE585 gegen Schäfers Emitter 6000€ AMP im BT kein Unterschied zu hören!

Ich will es mal diplomatisch ausdrücken: Mit der Methodik, die David in Ansatz gebracht hat, wurden bei ihm keine Unterschiede gehört. Warum das für mich sowohl glaubhaft als auch nachvollziehbar ist will ich hier nicht diskutieren, das würde eindeutig den Rahmen sprengen. Ich selber habe - tut mir Leid - noch nie einen AVR gehört, der mich bei Stereo Wiedergabe klanglich zufrieden gestellt hätte, bis hin zu dem mehrere tausend Euro teuren Rotel AVM eines HiFi - Freundes. Aber das ist nur meine persönliche Auffassung die man natürlich nicht teilen muss... Außerdem geht es hier nicht um Davids oder meine Blindtest - Methoden, sondern um den beabsichtigten Blindtest des TE. Also lass´ uns ihn gemeinsam dazu ermutigen und ihn dabei unterstützen dass er ihn auch wirklich durchführt...

dreamer56 (Beitrag #140) schrieb:

...es geht nur durch direktes Umklemmen der Kabel durch einen Dritten, während der Testhörer jedes mal den Raum verläßt.

Im Prinzip ja. Wenn zwei Zustände verblindet miteinander verglichen werden sollen, dann müssen diese absolut identisch mit denen sein, unter denen der (vermeintliche) Unterschied zuvor unverblindet gehört wurde. Jeglich Abweichung birgt das Risiko der ungewollten Beeinflussung gegenüber dem Originalzustand. Auch müssen viele andere Faktoren ebenfalls berücksichtigt werden, aber das können wir tatsächlich besser per Telefon besprechen weil es recht umfangreich ist. Ruf mich einfach an oder schicke mir Deine Festnetznummer per PM, dann können wir erste Fallstricke bei Deinem geplanten BT bereits umgehen...

dreamer56 (Beitrag #132) schrieb:

Mich hatten allerdings die heftigen Reaktionen auf ... Janus

die würdest du verstehen und nachvollziehen können, wenn du janus und seine historie hier im forum besser kennen würdest.

es gibt im voodoo-bereich 2 schillernde "persönlichkeiten", eine davon ist janus. ich kenne hier im forum keinen, der über die jahre hinweg mehr wendehals ist, mehr tatsachen verdreht hat und bewusst falsches verbreitet hat. das ganze macht janus mit einer galanten und freundlichen art (dank seines werdegangs), so dass newbies, die den kontext nicht kennen, nicht verstehen, warum viele so auf janus reagieren.
ich habe mich oft gefragt, wie klinkenputzer und kaffeefahrten überhaupt erfolg haben können, janus hat "uns" die jahre über aber hervorragend aufgezeigt, wie solch eine scharlatanierie funktioniert - danke dafür janus

Janus525 (Beitrag #134) schrieb:

Wer hat schon die Größe öffentlich zuzugeben dass er sich geirrt und jahrelang falsche Positionen vertreten hat.

na dann mal los janus, wenn david im thread ist..? denn das

Janus525 (Beitrag #139) schrieb:

In sofern haben es David...sicher richtig gemacht

habe ich von dir bisher nicht gelesen, sondern du hast vollmundig erzählt, dass die blindteste von david nicht zu gebrauchen wären. traust du dich das jetzt etwa nicht..?
hier mal ein "harmloser" beitrag von dir dazu:
http://www.hifi-foru...est&postID=1051#1051
jetzt hast du die gelegenheit, david mal seine fehler und unzulänglichkeiten aufzuzeigen

ingo74 (Beitrag #142) schrieb:

Janus525 (Beitrag #139) schrieb: In sofern haben es David...sicher richtig gemacht habe ich von dir bisher nicht gelesen, sondern du hast vollmundig erzählt, dass die blindteste von david nicht zu gebrauchen wären. traust du dich das jetzt etwa nicht..?

David hat es richtig gemacht, weil er A: Blindtests durchgeführt hat statt nur darüber zu quatschen, und diese B: Dokumentiert hat, so dass man sie nachvollziehen kann. Das sagt nichts über die Qualität der BT´s aus. Und was meinst Du mit nicht trauen...? Ich habe doch wohl deutlich genug gesagt was ich inhaltlich davon halte. David ist sicher Mann´s genug sachliche Kritik an seinen BT´s zu ertragen, so wie ich sie ja auch ertrage wenn Du oder andere meine Tests kritisieren...

Aber das alles hat hier nichts zu suchen. Hier geht es nur darum einen BT zu organisieren und ordentlich durchzuführen.

jep ich bin auch drauf reingefallen, bis ich aufgeklärt wurde, mich selber aufgeklärt habe. Eine einzige Blase. Vorstadt-Yuppies mit zuviel Zeit, die sich aus Langeweile einen Spass daraus machen das Proletariat an der Nase herumzuführen, oder so. Könnte ja sein oder auch nicht

ingo74 (Beitrag #142) schrieb:

ich habe mich oft gefragt, wie klinkenputzer und kaffeefahrten überhaupt erfolg haben können, janus hat "uns" die jahre über aber hervorragend aufgezeigt, wie solch eine scharlatanierie funktioniert - danke dafür janus

Allerdings würde ich das nicht nur auf die zu vor genannte Person beschränken, im Hifi Bereich funktionieren diese
Mechanismennach wie vor sehr gut, dafür sorgen unter anderem die bekannten Käseblätter, da war ja ein Herr Böde
Meister dieses "Faches" aber auch Online Test Portale, viele Hersteller usw. tun alles dafür, das dieses System noch
immer bei vielen ganz hervorragend funktioniert, für mich ist das alles durchaus vergleichbar mit deinem Beispiel.

Glenn

Central_Scrutinizer (Beitrag #144) schrieb:

Könnte ja sein oder auch nicht :prost

Könnte, hätte, würde..., der Konjunktiv hilft uns nicht weiter. Auch nicht das Beschimpfen anderer Diskutanten. Verlässliche Fakten schaffen und diese ernsthaft diskutieren halte ich für den richtigen Weg. David hat fakten geschaffen..., Scope/Bampa haben Fakten geschaffen..., ich habe Fakten geschaffen. Und falls der hier geplante Blindtest tatsächlich stattfindet schaffen wir wieder fakten. Und dann sehen wir weiter...

Janus525 (Beitrag #146) schrieb:

ich habe Fakten geschaffen

bis jetzt hast du jahrelang viel heisse luft produziert und keine fakten.

Und falls der hier geplante Blindtest tatsächlich stattfindet schaffen wir wieder fakten. Und dann sehen wir weiter.

was du alles so schaffst. aber du hast recht, warten wir lieber mal ab.

H i Ingo,
Wuppertal ist ja nun nicht so weit entfernt - du bestreitest Fakten gesehen zu haben. Jetzt hätten wir doch eine Chance, mal Fakten zu schaffen - gerne unter deiner Beteiligung. Zumal deine Anlagenausstattung ja auch nicht gerade von No-Name-Geräten strotzt
Wenn´s wirklich bisher nun mal keine allgemein anerkannten Fakten gibt sollten wir versuchen, sie zu schaffen.
Oder bist du, wie ich zwischenzeitlich auch, vollkommen frustriert ob der Unmöglichkeit echter Blindtests?

Nun in der Medizin sind selbst im Nachhinein als bahnbrechend zu bezeichnende Fakten jahrzehntelang umstritten - bis sie dann Eingang in die allgemein anerkannte Lehre finden. Widerspruch ist - in angemessener Form - bis zu einem gewissen Grad ja sogar forschungsfördernd.

@dreamer56 schrieb:

Dein Vorschlag in Ehren, aber wenn schon wirklich das Kabel hörbar sein soll, wie sollte dann eine Umschaltbox unhörbar dazwischen agieren ?? Mit Relais , Ein- und Ausgangsbuchsen und Verdrahtung einer Platine

Ich spreche nicht von einer komplizierten Umschaltbox, sondern nur von einem einfachen mehrpoligen Schalter, so wie ihn eine Umschaltbox darstellt. Die Kontakte sind bei neuen Schaltern im Normalfall absolut top und es gibt keinen nennenswerten Übergangswiderstand. Kapazität und Induktivität sind bei einem Schalter sowieso kein Thema.

Unvergleichlich schlechter (ich war 15 Jahre lang im HiFi-Bereich als Serviceleiter tätig und weiß wovon ich da rede) sind oft die Kontakte der Relais vor des Ausgangsbuchsen der Verstärker, die die Lautsprecher vor Gleichspannung schützen bzw. den Einschaltplopp umgehen. Da misst man bei etwas älteren Geräten oft Widerstände, dass man sich nur wundern kann wie die Leute damit überhaupt noch Musik hören konnten (Hauptsache dicke Kabel dran.....).

Wenn nur alles in den Verstärkern so "gut und unverdächtig" wäre wie ein tadelloser Umschalter - schön wär's!

Gruß
David

dreamer56 (Beitrag #148) schrieb:

Jetzt hätten wir doch eine Chance, mal Fakten zu schaffen - gerne unter deiner Beteiligung.

Ich würde mich auch darüber freuen wenn Ingo ebenfalls teilnehmen würde. Er hätte ebenso gut auch an meinen Tests teilnehmen können, alle Kritiker waren stets eingeladen. Hat er aber nicht gemacht, mal sehen ob er diesmal mitmacht... Ich komme jedenfalls gerne und helfe wo ich kann mit Dokumentationen, Fotos, Arbeitsbögen, Messgeräten, Lastwiderständen usw. Soll ja schließlich für jeden nachvollziehbar sein was wir da machen...

hifiaktiv (Beitrag #149) schrieb:

Wenn nur alles in den Verstärkern so "gut und unverdächtig" wäre wie ein tadelloser Umschalter - schön wär's!

Völlig richtig...! Eben weil in den Verstärkern und anderen Geräten mit der Zeit Veränderungen passieren ist gut nachvollziehbar, weshalb Anlagenbesitzer nach einem Verstärkerwechsel Unterschiede hören die nicht auf Einbildung beruhen müssen. Und ebenfalls klar ist, dass sich deren Ursachen messtechnisch nachweisen lassen, so wie das im Falle des ONIX anhand des ungewöhnlichen Klirrspektrums ja der Fall war. Deshalb sollte immer, wenn jemand Klangunterschiede behauptet, zuerst der konkrete Fall per BT oder per Messungen überprüft..., und erst danach geurteilt werden. Das wurde hier jahrelang versäumt..., aber gut, mit diesem neuerlichen BT sind wir ja nunmehr auf dem richtigen Weg...