Privat organisierter, herstellerunabhängig kontrollierter Verstärkertest

mty55 (Beitrag #5) schrieb:

und egal was bei dem test rauskommt, am Ende kommen wieder die Theoretiker die sagen kann nicht sein, also stimmts wegen was anderem nicht und die Goldohren sagen "ich hörs aber doch"

Vollkommen richtig!
Solche Posts gibts fast jede Minute im Hifi-Forum nach dem Motto "Deine Erfahrung aus diesen Hör- (oder Seh)test kann nicht stimmen. Ich war zwar nicht dabei, aber bin nunmal der schlaueste....."

Davon und von jedweden Missionierungsabsichten sollte man sich vorab lösen (sofern man mental in der Lage dazu ist). Für die Teilnehmer der Veranstaltung kann es trotzdem eine interessante Erfahrung werden.

man merkt schon sehr deutlich, wer verstanden hat, welche aufgabe ein verstärker hat (daran scheitert es schon bei den meisten..!) und welchen einfluss auf den klang ein verstärker wie haben kann und genau deswegen schrieb ich, dass man sich vorher mit der theorie beschäftigt. ohne dem kann man auch eine vernünftige ausgangsthese vergessen.

Allerdings sind 0,1 dB Pegelangleichung weder nötig noch möglich. Nötig nicht, weil die Lautheitsunterschiedsschwelle des menschlichen Gehörs bei ca 1 dB liegt und möglich nicht, weil ein minimale Positionsunterschied im Bezug zum Lautsprecher schon weit mehr Unterschied erzeugt.

nein.
erstens geht es ja nicht darum, klangunterschiede bei lautsprechern, bzw bei unterschiedlichen sitzplätzen herauszuhören, sondern es geht dabei darum, jegliche störfaktoren zu eleminieren und anhand von pegelunterschieden >0,1db ist es möglich, zu erkennen, ob ein anderen verstärker spielt, einen vergleich bei einem pegelunterschied von 1db braucht man gar nicht anfangen, das hören fast alle problemlos heraus.

übrigens - wenn du es richtig machen willst, dann miss den pegel nicht akustisch, dass ist vergleichsweise ungenau, miss die spannung am ausgang des vestärkers...



pelmazzo hat noch etwas zu blindtesten geschrieben, könnte auch hilfreich sein
http://pelmazosblog....griffsdiebstahl.html

@ ingo74: Danke für eine Antwort, die mal direkt auf meine Aussagen eingeht, wenn auch kontrovers!
Zitat: " einen vergleich bei einem pegelunterschied von 1db braucht man gar nicht anfangen, das hören fast alle problemlos heraus."
In der gutachterlichen HNO-Medizin, und die ist nach allen Regeln der Kunst abgesichert, geht man davon aus, dass kurzfristige Pegelunterschiede (1/2 Sekunde 1 dB lauter als in den übrigen 5 Sekunden, = SISI-Test) ab 40 dB Lautstärke so gerade eben wahrgenommen werden können. Dass dann im zeitlich deutlich länger auseinanderliegenden Hörvergleich zweier Verstärker 1db von fast allen herausgehört würden ist zumindest sehr unwahrscheinlich - es sei denn es gäbe dazu einen Test, der das bewiesen hätte.

Zitat: "übrigens - wenn du es richtig machen willst, dann miss den pegel nicht akustisch, dass ist vergleichsweise ungenau, miss die Spannung am Ausgang des vestärkers..". Klar, kann man genauer messen, bei welcher Frequenz denn bitte ? Denn die besten Verstärker haben eine Linearität von +- 0,2 dB , und wenn du bei zwei verschiedenen Frequenzen misst, bei denen die zufällige Schwankung 0,2 dB wäre, kann der eine Verstärker bei Frequenz eins der andere bei Frequenz zwei höhere Spannung liefern -> bleibt dabei, dass 0,1 dB praktisch nicht machbar ist.

Woher "sinnloses Klugscheißergefasel kommt" lässt sich hier ja mehr als deutlich ablesen

Was mich und dreamer von "Klugscheißern" unterscheidet ist die Tatsache das wir offen für jedes Ergebnis sind.
Unvoreingenommenheit ist das wichtigste bei so einem BT.

Und es geht im BT nicht darum ein Placebo zu enttarnen sondern nur um nachzuweisen ob man eine Klangwahrnehmung immer hören kann oder nicht.

Jemand der im Opel Corsa 120 fährt hat eine andere Wahrnehmung als wenn er mit einem Porsche 911 120 fährt. Und das nicht wegen dem Sitzkomfort. Selbst mit einem Porsche Sitz in einem Opel Corsa wird man eine andere Wahrnehmung haben. Das ist weder Voodoo noch Magie noch Hexerei.

Wenn also jemand einen sehr viel besseren Klang wahrnimmt wenn er sich ein 900€ teures Stromsilberkabel kauft dann lohnt sich der Kauf unabhängig davon ob man das nun eine Verbesserung messen kann oder im BT hören kann.
Das ist etwas was in die Scheuklappensicht irgendwelcher Messfanatiker nie reinpasst. Es gibt keine böse Hifi-Industrie die dumme Schafe ausbeutet oder nicht. Jemand kauft sich etwas und fühlt sich besser - prima Ziel erreicht. So funktioniert jedes Hobby. Und es geht eben nicht darum das die Verbesserung messbar sein muss.

Ich kann mir einen Hörbericht über ein Konzert durchlesen und habe danach das Gefühl das sich das gleiche Konzert besser anhört weil meine Wahrnehmung anders ist als vorher. Und man braucht weder Voodoopriester noch Hexenjäger rufen - es ist schlicht eine verbesserte Wahrnehmung die nicht messbar ist.

Die Fähigkeit Lautstärkeunterschiede zu hören, ist von der Lautstärke selber abhängig, je lauter, desto kleinere Sprünge kann man erkennen. Mit welcher Lautstärke soll denn der BT durchgführt werden?

Wenn also jemand einen sehr viel besseren Klang wahrnimmt wenn er sich ein 900€ teures Stromsilberkabel kauft dann lohnt sich der Kauf unabhängig davon ob man das nun eine Verbesserung messen kann oder im BT hören kann. Das ist etwas was in die Scheuklappensicht irgendwelcher Messfanatiker nie reinpasst. Es gibt keine böse Hifi-Industrie die dumme Schafe ausbeutet oder nicht. Jemand kauft sich etwas und fühlt sich besser - prima Ziel erreicht. So funktioniert jedes Hobby. Und es geht eben nicht darum das die Verbesserung messbar sein muss.

so ein, sry, Unsinn habe ich lange nicht mehr gelesen, Ziel des BT nachweislich nicht verstanden. bin sprachlos , man muss das wohl mit Humor nehmen, sonst altert man auf einen Schlag um 10 Jahre.

Auch der Corsa Porsche Vergleich ist kompletter Unfug und zeigt das nichts verstanden wurde. Auch Ingos Einwand wurde nicht verstanden bzw ignoriert:

ziemlich konfus das ganze hier - auf der einen seite wollt "ihr" einen blindtest veranstalten und auf der anderen seite betont ihr gerade die persönliche wahrnehmung, empfinden und einbildung, also gerade die subjektiven klangeindrücke, die ein richtig gemachter blindtest ausblendet.

Das jemand an der schönen Optik und Verarbeitung eines High End Verstärkers zb Emitter (Porsche) Freude hat und auch bereit ist deswegen auch mehr zu bezahlen als für den Billig Amp (Corsa) ist unbenommen und unbestritten. Aber hier geht es ja konkret nur um Klangunterschiede und nichts anderes. Andere Eindrücke wie der hohe Preis, die Optik sollen ja bewusst ausgeblendet werden. Sollte also im BT kein Unterschied zu hören sein kann es trotzdem für jemanden Sinn machen einen Emitter zu kaufen, wenn einem eben die zb Optik/Verarbeitung das wert ist.

@bugatti: Absolut richtig. Im Prinzip. Die Testlautstärke ist nicht egal, oberhalb von 40 dB allerdings relativ unkritisch, da :
"Die Unterschiedsschwelle für Geräusche unterschiedlicher Lautstärke hängt von einer Vielzahl von Faktoren ab, vor allem von der Frequenzzusammensetzung, Dauer, Anstiegs­steilheit und dem Pegelbereich des Geräuschs. Für Sinustöne oberhalb von 40 dB SPL kann eine Unterschiedsschwelle von etwa 1 dB angenommen werden; bei geringeren Lautstärken steigt sie auf 4-5 dB (Zwicker 1982). "
Diese Fakten sind seit Jahrzehnten bekannt und unbestritten. Abgleich auf unter 1 dB Lautstärke ist unnötig.

Auch die frequenzspezifisch unterschiedliche Lautheitsempfindung gleicher Schalldruckpegel (Loudness-Ausgleich) ist oberhalb ca 40 dB und oberhalb 100 Hz nicht so relevant, da sich die Wahrnehmungsgrenze bei 4-6 dB Lautstärkeunterschied (gegenüber Vergleichston anderer Frequenz) bewegt und
a) nur ganz geringfügig verschiebt (Kurven haben sehr ähnliche Form, fast Parallelverschiebung außer unter 100 Hz)


und
b) sich für alle Verstärker in diesem Lautheitsbereich eh gleichsinnig verschiebt.

dreamer56 (Beitrag #54) schrieb:

Dass dann im zeitlich deutlich länger auseinanderliegenden Hörvergleich zweier Verstärker 1db von fast allen herausgehört würden ist zumindest sehr unwahrscheinlich - es sei denn es gäbe dazu einen Test, der das bewiesen hätte.

probiers einfach selber aus
ICH würde wenn ich sowas auf die beine stellen würde, versuchen sämtliche störvariablen zu eleminieren oder wenigstens zu minimieren und lautstärkeunterschiede ist nunmal eine.

übrigens - die "unterscheidsschwelle" ist kein fester wert, denn das hörvermögen kann und ist deutlich unterschiedlich sein, meist sind solche angaben grenzwerte bzw mittelwerte.




hier übrigens ein blindtest, wo ein verstärker gegen einen avr gehört wurde und wo unterschiede gehört wurden:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-108-15579.html
leider hat sich scope gelöscht und mit ihm seine bilder/messungen...

und hier noch ein sammelthread bzw eine grobe auflistung zu blindtesten:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-1857.html

googlen kannst du mal nach "wiener blindtest", oder "blindtest hifiaktiv" oder direkt dessen forum: "hififorum.at"
da findest du vorgehensweise und erfahrungen zu deren blindtesten

der Praktiker würde einfach möglichst genau (Multimeter) auspegeln, weil so geht man kein Risiko ein, ist auf der sicheren Seite. Der Theoretiker diskutiert 4 Wochen lang vorab ob nun 0,5 dB Pegelunterschied oder ein 1 dB Pegelunterschied hörbar sind.

Super Ingo - Danke! Das sind wirklich aufschlussreiche Tests in Mengen - soviele, dass ich mich ernsthaft frage, ob es den Aufwand für einen weiteren Test überhaupt lohnt. Jedenfalls scheint mir, ein den Anfeindungen eingefleischter Gegner der "Goldohren" gewachsener Test ist zumindest im privaten Bereich gar nicht möglich. Schaltknackfreie schnelle Umschaltung mehrerer Endstufen auf dieselben Lautsprecher mit Lautheitsausgleich aber ohne Degradation der NF-Signale durch die Schaltstation -> das geht wenn überhaupt nur in professionellen Tonstudios. Und die Lautsprecher müssten jeweils von den gerade stillgelegten Endstufen blitzartig getrennt werden.
Und der von den Herstellern beworbene kürzestmögliche Signalweg ist damit von vorneherein unmöglich, stattdessen ist ein zusätzliches Lautheitsstellglied dazwischen. Damit wird widerum beim Fehlen von Unterschieden der Argumentation, der Signalweg sei ja "vermatscht" , Tür und Tor geöffnet.
Wenn selbst der gut konzipierte und begründete Test der Hochschule für Musik Detmold von 2004 nur nachweist, dass halt 4 Toningenieure Unterschiede zwischen PCM und SACD wahrnehmen , 150 Normalhörer aber nicht, dann erwarte ich im privaten Test bestenfalls nachweisen zu können, dass ein paar meiner Tester auch etwas hören, die meisten aber wahrscheinlich nicht.
Für den praktischen Gebrauch wäre damit (selbst im positiven Fall eines hörbaren Unterschieds) auch wieder nur belegt: Es gibt hörbare Unterschiede - aber im Heimkino- oder Heimstereobetrieb hat es keine Relevanz.

So what ? Ich glaube, ich geb´s auf, etwas beweisen zu wollen und freue mich an meiner schön klingenden "Kette" !!!

man sollte einmal sowas mitgemacht haben, öffnet danach augen und ohren
seitdem ist das mein fazit:

Für den praktischen Gebrauch ... hat es keine Relevanz.

Testversuch:
"Von wo kommt der Hopfen und von woher kommt das Malz und das Wasser...?
Man nehme ein frisch gezapftes Pils und ein frisch gezapftes Export Bier und dann Prost, entweder merkt man den Unterschied oder nicht, Wissenschaft hin oder her. Sorry :*"

Nene, wo hast du Karl Poppers Theorem berücksichtigt. Dann 4 Wochen ausdiskutieren ob ein Temperaturunterschied des Bieres von 0,001 C oder 0,01 C zu dulden sind, um dann zu dem Ergebnis kommen Test ist nicht durchführbar.

Aus dem Denon 4520-Threat :

sl.tom (Beitrag #3230) schrieb:

-Caesar- (Beitrag #3217) schrieb: und es gibt nichts, was der DNP kann und der 4520 nicht. Wenn ich mich recht entsinne, soll der DNP MW-Radio empfangen können - das beherrschen die AVRs nicht... Gruß Tom

Der DNP kann nach Datenblatt tatsächlich nicht mehr Formate , als der Denon, Auf den analogen Radioempfang wird eh kaum jemand mit diesem Gerät zurückgreifen. Vor allem kann er allerdings nur Stereo, kein Mehrkanal.

Was er aber mehr hat, ist ein 5-Band-Equalizer bis runter auf 20 Hz, der mit den eingeschränkten Fähigkeiten des Denon ohne z.B. Filtergütenverstellung oder wirklich freier Mittenfrequenzwahl (oder sollte er die doch haben?) nicht vergleichbar ist. Auch ist die manuell volle Einstellungsmöglichkeit mit der Software Carma den geringen Möglichkeiten der manuellen Einstellungsänderung einer Audyssey-Einmessung weit überlegen.

Und was er auch hat ist last not least , ich wage mich mal wieder ins Schussfeld der "Alles-Gleich-Hörer", die Qualität im Hörvergleich ist eindeutig und unmittelbar eine Klasse besser. (Stereo nur !)
Lade interessierte 4520-Besitzer gerne zu einem direkten Vergleich ein, wenn jemand ins Münsterland kommen möchte.
Und um die üblichen Gegenargumente mal gleich anzusprechen: Der direkte Vergleich Denon gegen DNP ist insoweit unproblematisch, als man nach einem Pegelabgleich nur noch von einem "Unparteiischen" und unsichtbar für die Hörer die Lautsprecherkabel an- und abklemmen müsste , weil alle anderen Signalwege vollständig in beiden Geräten getrennt vorhanden wären und identische Signalquellen (Studio-Flac-Dateien oder auch mp3 256 ) angesprochen werden könnten.
Natürlich testet man damit auch gleich den interen DAC beider Geräte, aber der DAC-Unterschied ist ja eh angeblich überhaupt nicht mehr hörbar - noch weniger als Verstärkerklang....
Testthesenvorschlag also: Im sauber konzipierten Blindtest sind hochauflösende Musikstücke über Denon 4520 versus DNP ohne Equalizerkorrektur , also in Neutralstellung, für mindestens 5 von 10 Hörern in mehr als 80 % der Testdurchläufe den Verstärkern Denon oder DNP eindeutig zuzuordnen.

ich hab das jetzt 2x druchgelesen und mir ist nicht klar, was du als these setzt, warum und was genau du vorhast

Nun , Direktvergleich nur Denon 4520 gegen DNP .
Letzterer hat keine eigenen Endstufen, deswegen würde er mit den entsprechenden Audionet-Endstufen an meinen B&W Boxen angeschlossen. Vergleich dann mit Denon mit dessen eigenen internen Endstufen im Stereo-Betrieb.
Musikmaterial identisch vom NAS, auf das beide Geräte direkt zugreifen können.
Lautsprecherkabel identisch, müssten nur (leider per Hand) umgeklemmt werden, da zu lange Kabel mit Umschaltbox möglicherweise den Unterschied nivellieren würden.
(Könnte als Nebentest interessehalber mitlaufen, ob das einen Unterschied macht, nachdem und wenn im Haupttest ein Unterschied gefunden wurde.)

Lautheitsabgleich durch Einstellen auf feste Lautstärke, beide Geräte mit internem Lautstärkeregler, von mir aus durch Messung am Verstärker direkt bei zwei Festfrequenzen. Wie genau eingepegelt werden müsste, ob 1 dbV oder 0,1 dBV ist nicht mein Problem. Messtechnisch halt einfach so genau , wie reproduzierbar möglich.

Konstanten bzw identisch : Hörposition, Lautheit, Musikmaterial . Tester bis zu 10 Personen.

Alle Einzelheiten kann man hier nicht aufführen, da bestimmte Teilenehmer hier einerseits z.B. 1 dB - Abgleiche fordern, andererseits aber die selbst angestoßene Diskussion darüber hämisch runtermachen.
Eine genaue Beschreibung der Testumgebung und Bedingungen würde sich sicherlich auch erst unter den Planern entwickeln, so sie denn zusammenkommen.

Wenn dann signifikante Unterschiede beweisbar wären, wäre bewiesen: Entweder DAC oder Verstärker oder beide erzeugen relevante hörbare Unterschiede trotz messtechnisch hinreichend guter Verstärker-Werte weit jenseits angeblich hörbarer Grenzen.

Und zum Reiz-Thema Popper: Dies ist eine "Es gibt-Aussage" , die im Unterschied zu den "All-Aussagen" nur eines einzigen Beweises bedarf!
Im Unterschied dazu wäre die Aussage: "Alle Verstärker klingen gleich" prinzipiell nicht beweisbar und kann als These nur solange gelten, wie kein einziger Verstärker anders klingt.

dann mach doch
aber warum denkst du, dass es da unterschiede geben kann, bzw wodurch sollen diese unterschiede kommen..?

ingo74 (Beitrag #68) schrieb:

aber warum denkst du, dass es da unterschiede geben kann, bzw wodurch sollen diese unterschiede kommen..?

Alles was im Signalweg liegt kann den Klang verändern. Je länger der Signalweg und je mehr Komponenten im Signalweg liegen desto höher ist die Störanfälligkeit. Und letztendlich kommt natürlich noch der DAC dazu.


Das du mit Bose Lautsprechern und mit dynavox Verstärker so etwas nicht raushören kannst sollte aber auch klar sein...

Du meinst auch alles vor dem DAC?

klangtechnisch sitzt das größte "problem" vor dem lautsprecher


und was ist elitäres denken immer wieder schön, erst recht, wenn dadurch technik und akustik ausgeblendet werden (können)
übrigens - störgeräusche solte, falls vorhanden, auch mit der genannten "minderwertigen" anlage hörbar sein, aber das ist wohl sicher nicht dreamers these oder ziel...

ingo74 (Beitrag #71) schrieb:

klangtechnisch sitzt das größte "problem" vor dem lautsprecher

das dies bei dir der Fall ist mag ich gar nicht anzweifeln

Ich schalte mich ja nur ungern in solche Diskussionen ein, da ich inzwischen weiß, wohin sie eigentlich immer führen...


Aber zu der Sache mit dem Pegelabgleich:

Es ist RICHTIG, dass der normale Hörer keinen LAUTstärkeunterschied hört, bei 1dB Änderung oder weniger. Man sagt im Normalfall, dass eine Änderung von etwa 3dB gut wahrnehmbar ist. (hab ich selber schon getestet, kommt gut hin).
Es ist allerdings FALSCH zu behaupten, dass es insgesamt unwichtig ist, den Pegel abzugleichen, denn ein nur MINIMAL lauteres Signal klingt in unseren Ohren grunsätzlich etwas besser.
Das einer der häufigst genutzen Verkauftricks beim Probehören, und daher sollte man sich dessen auch bewusst sein.

Übrigens: Es gibt bei einigen günstigen Herstellern (wurde auch mehrfach im Forum, wo allerdings weiß ich nicht mehr, nachgewiesen) einen Einbruch im Frequenzgang (z.B. fällt die Kurve nach oben hin schon bei ~15kHz ab), was man dann natürlich hören kann, aber nicht für einen Verstärker spricht. Um nicht zu sagen für seine Aufgabe ist er eigentlich unbrauchbar (wie eigentlich auch alle Röhrengeräte, wenn man nach der eigentlichen Funktion eines Verstärkers diskutiert).
Das andere ist, dass einige Hersteller ihre Geräte bewusst minimal sounden. Um sich noch irgendwie von der Masse abzuheben.

DaveX81 (Beitrag #72) schrieb:

[das dies bei dir der Fall ist mag ich gar nicht anzweifeln

schade dave, hatte eigentlich gedacht, du hast die theorie langsam verstanden.
eine bitte - lass doch die persönlichen angriffe einfach sein und wenn du weiter nichts zum thema beitragen kannst, lass es am besten komplett

Zalerion (Beitrag #73) schrieb:

Es gibt bei einigen günstigen Herstellern einen Einbruch im Frequenzgang ... Das andere ist, dass einige Hersteller ihre Geräte bewusst minimal sounden.

welche wären denn das genau..?





zum letzten geplanten vergleich - der dnp-720 spielt genauso wie der 4520 linear
http://www.audio.de/testbericht/denon-dnp-720-ae-1222364.html
http://www.hifiklubb...-hardware-201304.pdf
also nochmal - woher sollen die klangunterschiede aus technischer sicht kommen..?

ingo74 (Beitrag #74) schrieb:

schade dave, hatte eigentlich gedacht, du hast die theorie langsam verstanden. eine bitte - lass doch die persönlichen angriffe einfach sein und wenn du weiter nichts zum thema beitragen kannst, lass es am besten komplett

Na wo siehst du denn den persönlichen Angriff wenn man dir zustimmt Glaubst du evtl selber nicht an deine schrägen Theorien?
Wenn es nach dir ginge könnte man ja einen 5€ LS nicht von einem 100.000€ LS unterscheiden solange der Raum perfekt optimiert ist?
Wie kann man so jemanden ernst nehmen? Du bist halt ein Klugscheißer das warst du schon immer und wirst es wohl immer sein. Und das musst du nicht als persönlicher Angriff nehmen - so nennt man schlicht jemanden der meint alles besser zu wissen.
Ich wage auch zu bezweifeln das du jemals einen Accuphase in Aktion gesehen oder gehört hast. Es macht halt mehr Spaß irgendwas nachzusabeln.

geh woanders stören dave

Unterstütz ich gleich mal den apell

geh woanders stören dave



Was sounding angeht: musical fidelity, modell findet sich irgendw im verstärkertest in meiner signatur.

Da ist auch beschrieben, dass cambridge und hifiakademie (für mich) fast nicht zu unterscheiden waren
Rotel klanglich fast identisch aber breitere bühne.

Aber ist alles subjektiv sowas.
Und mit Lautsprechern unterhalb 5.000,- Paarpreis hab ich kaum Unterschiede ausgemacht.
Es sind Nuancen, an erster Stelle sollte immer der Speaker stehen

Das andere Meinungen als Störungen empfunden werden sagt ja schon alles über die Qualität dieser Diskussion.

Ich konnte persönlich problemlos den Unterschied zwischen einer 6 jahre alten C-2110 und dem Denon 4520 hören - den Unterschied zwischen dem Denon und dem Yamaha 2020 AVR hingegen nicht.

Es ist schon sehr verwunderlich das es hier Leute gibt mit xx.xxx Beiträgen aber die nur im Sinn haben das Hobby Hifi anderen verderben zu wollen.
Wenn jemand meint es bringt nichts in Hifi zu investieren - schön... es zwingt ihn ja niemand dazu. Aber diese wahnhafte Spinnerei von einigen hier die meinen wenn sie selbst nichts hören darf auch niemand anders was hören ist schon sehr bedauerlich.

Nein Dave,
Es geht nicht mal um 'hab selbst nicht gehört' sondern um

'die Kinderformeln die ich halb verstanden habe sagen es kann nicht sein'

So wie wenn jemand die Reibung verneint weil die in den Standardbewegungsformel der 10te Klasse Physik ja nicht vorkommt...




'Bewiesen' wird das ganze dann statistisch 'sauber' mit einem (!) hörtest wo die Kandidaten in der Konstellation nix gemerkt haben.

Statistisch extrem wertvoll is auch das Standardexperiment mit dem Kabelklang.

Ich glaube nicht an Kabl, trotz allem: das Experiment hat nur bewiesen, dass Psychoakustik existiert. Zu Kabeln sagt das rein gar nix aus, da die gar nicht getestet wurden.

Aber wurst, hauptsache mit Halbwissen und Pseudoformeln geprahlt... und dannaus 'hab ich mal gelesen' ein Dogma machen....

Hi, ich bin immer noch daran interessiert, an einem Verstärkertest teilzunehmen.
Leider ist es bei Janus ja nur zu einem CD-Player-Test gekommen.
Selber habe ich jetzt auch 4 Verstärker, aber meine Boxen sind mir noch nicht gut genug.
Hab noch keinen Unterschied zwischen meinen Verstärker gehört.
Wobei ich keine Class-D-Verstärker habe.

Ich glaube schon, dass viele nicht bestreiten, dass man den Unterschied zwischen Class-D-Verstärker und herkömmlichen Verstärkern an guten Boxen heraus hören kann.

Denon AVR 4520 ist Class-D ?
Yamaha RX-A2020 ist Class-D ?
C2110 ist Accuphase und nur ein Vorverstärker, hat also gar keine Endstufen?

Vielleicht müßte man die Frage umformulieren:
Wie gut(teuer) müssen meine Boxen (>6T€?) sein, um Unterschiede zwischen einem preisgünstigen und einem Luxusverstärker (>3T€?) heraushören zu können.
Zusatzfrage: wenn Box >6T€; mache ich an solche Boxen einen 200 € Verstärker dran?

beim musikhören gibt es zwei bereiche, die eine gravierende rolle spielen - der rein technische, der den bereich bis einschliesslich lautsprecher betrifft und den bereich ab lautsprecher bis zum hörer, wo sich technisches mit psychologischem vermischt.

wer primär seinen schwerpunkt auf die klangwahrnehmung setzt und die technische seite nicht versteht, bzw versucht auszublenden, der reagiert so wie dave, nur sollte man dann auch ehrlich zu sich selber sein und sich aus technischen diskussionen raushalten und nicht versuchen, mit unwissen mitzudiskutieren.

bugatti66 (Beitrag #80) schrieb:

Ich glaube schon, dass viele nicht bestreiten, dass man den Unterschied zwischen Class-D-Verstärker und herkömmlichen Verstärkern an guten Boxen heraus hören kann.

warum, bzw welchen unterschied willst du wie hören..?

Aber diese wahnhafte Spinnerei von einigen hier die meinen wenn sie selbst nichts hören darf auch niemand anders was hören ist schon sehr bedauerlich.

bester Beweis das nach wie vor überhaupt nicht verstanden wird worum es geht. Das ich hör es aber ja ist nicht verwertbar, da andere subjektive Einflüsse auf das Hören nicht ausgeschlossen werden können. Dies soll ja gerade der BT sicherstellen das nur gehört wird. Erst wenn man nicht weiss welches Gerät gerade spielt, ausgepegelt wurde, erst dann kann eine belastbare Aussage darüber getroffen werden ob Unterscheide bestehen. "Spinnen" tut meist die ich hör es aber doch Fraktion. Ich persönlich kann mir sogar gut vorstellen das bei einem LS Blindtest aberwitzige Ergebnisse rauskommen. So ein Test ist aber noch schwieriger durchzuführen, wegen Raumeinfluss/rückwirkung, Sitzposition, Auspegeln usw.

Wie gut(teuer) müssen meine Boxen (>6T€?) sein, um Unterschiede zwischen einem preisgünstigen und einem Luxusverstärker (>3T€?) heraushören zu können. Zusatzfrage: wenn Box >6T€; mache ich an solche Boxen einen 200 € Verstärker dran?

was soll das sein Status Symbol Bugatti Mentalität, Motto: teurer ist immer besser?

@Ingo, ich selber hab keinen Class-D , und auch noch nie gehört.
Ich verlasse mich auf meine Erinnerung der Diskussion und Tests von -scope-, wo ja wohl einige diesen T-Amp heraushören konnten.

Central_Scrutinizer (Beitrag #82) schrieb:

Wie gut(teuer) müssen meine Boxen (>6T€?) sein, um Unterschiede zwischen einem preisgünstigen und einem Luxusverstärker (>3T€?) heraushören zu können. Zusatzfrage: wenn Box >6T€; mache ich an solche Boxen einen 200 € Verstärker dran? was soll das sein Status Symbol Bugatti Mentalität, Motto: teurer ist immer besser? :?

Ist absolut lachhaft, diese Haltung. Trotzdem, sie ist gut für die Wirtschaft.

bugatti66 (Beitrag #83) schrieb:

Ich verlasse mich auf meine Erinnerung der Diskussion und Tests von -scope-, wo ja wohl einige diesen T-Amp heraushören konnten.

hast du dazu nen link..? herausgehört hat man sicher nicht "Class-D"

Hab mal die Suche aktiviert,
und denn das gefunden:
http://www.hifi-foru...ad=1572&postID=21#21
da hat nur -scope- selber den Unterschied herausgehört,
und es sollen die Tiefbässe schwach gewesen sein . . .
Außerdem wurde er wohl im Wiener Blindtest 2009 eingesetzt und wohl auch nur von einem sicher erkannt?

Moin bugatti, schau mal auf lautsprecherbau.de da findest du bausätze, die im fertigbereich so ähnlich das 5-10 fache kosten.

Beispiel finn verity versus sb36
Adam audio top modell versus duetta / granduetta etc.

Meine duetta hat grob nen tausi/stück gekostet - ivh würde nicht gegen canto reference tauschen (subjektiv, da geschmacksache)


Wer würde denn butter bei die fische machen und wo?

Rhein main irgendwer für ne session?


Class d versus class a/b konnte ich bei cambridge a840 gegen hifiakademie nicht raushören außer dass der hifiakademie etwss mehr kontrolle hatte. Minimal.
Klang, Bühne etc.alles identico, jedenfalls für meine holzohren

mty55 (Beitrag #79) schrieb:

Ich glaube nicht an Kabl, trotz allem: das Experiment hat nur bewiesen, dass Psychoakustik existiert.

Natürlich existiert Psychoakustik das denke ich wird auch keiner abstreiten. Was ich allerdings auch nicht verstehe warum das schlecht sein soll?
Wenn jemand ein besseres Gefühl beim Musik hören hat bzw eine bessere Wahrnehmung wenn er bessere Kabel hat so what? Dann ist es trotzdem schwachsinnig sich so ein Kabel zu holen weil man sich nicht besser fühlen darf bzw keine bessere Klangwahrnehmung haben darf? Wer verbietet denn das die Messung?
Ich empfinde diese Diskussion als völlig daneben. Auch bei einem Porsche ist eben 70% psychisch bei dem besseren Fahrgefühl so ist es eben bei jedem Hobby deswegen ist es noch lange nicht schwachsinnig sein Geld in einen Porsche zu investieren.

Und das neben der Psychoakustik aber eben noch Unterschiede existieren in der Signalumwandlung und Leitung steht für mich außer Frage. Wie gesagt es gibt winzige Unterschiede und größere Unterschiede und man wird mit Sicherheit nicht einen Unterschied zwischen jeden Verstärker hören das heißt aber noch lange nicht das es keine Unterschiede gibt.
Aber ich für mich habe das Experiment schon gemacht und eben genau das als Resultat mitgenommen.

ich kenne viele, die sich teure uhren kaufen, aber keinen, der glaubt, dass er damit eine "bessere" oder "andere" zeit angezeigt bekommt.
apropo - kommt nun noch was zum thema oder schreibt jetzt jeder seine persönliche meinung zur akustischen täuschung und das wars..?

Moin dave, also bewusst bei sich slbsr psychoakustik durch teure kabel auslösen und dabei wissen dass es eingebildet ist .... da kannste auch stattdessen pillen kaufen....

Lustiges volk all diese musikhörer.... :-)

mty55 (Beitrag #90) schrieb:

Moin dave, also bewusst bei sich slbsr psychoakustik durch teure kabel auslösen und dabei wissen dass es eingebildet ist .... da kannste auch stattdessen pillen kaufen.... Lustiges volk all diese musikhörer.... :-)

Das wird niemand bewusst tuen. Es geht doch beim Hifi darum sich wohlzufühlen. Wenn also jemand sagt sein Klang hat sich durch seine neuen Kabel verbessert warum sollte ich meine Messinstrumente rausholen um ihm zu beweisen das er sich das ja nur einbilden kann. Evtl hört er allein wegen der Tatsache das er weiß ein gutes Kabel zu besitzen entspanter und genauer hin? Und dann wäre es eben nicht nur eingebildet.
Mir würde im Traum nicht einfallen von oben herab arrogant anderen klar machen zu wollen was sie zu hören haben oder nicht.
Und letztendlich macht es keinen Unterschied im Gehirn ob der bessere Klang durch bessere LS oder besser Kabel kommt oder ob er messbar ist.
Musik hören ist nie eine objektive Angelegenheit und das empfinden von Musik ist sehr individuell. Daraus eine Wissenschaft zu machen halte ich für Schwachsinn.

Und das sage ich obwohl ich nicht an Stromkabel oder versilberte XLR Kabel glaube. Ich denke auch das es äußerst schwer ist Unterschiede bei Kabeln (sofern keine Klingeldrähte) überhaupt hören zu können falls man sie überhaupt hören kann. Bei Verstärker sieht es eben anders aus und für mich war es in einem Fall kein Problem die Verstärker zu unterscheiden und im anderen Fall war es mir nicht möglich. Das sagt mir eben das es eben stark darauf an kommt welche Verstärker man vergleicht um sie blind unterscheiden zu können.

Moin,
solange jemand persönlich damit glücklich ist, viel Geld oder Arbeit für ein Plazebo ausgegeben zu haben und die Sache damit für ihn erledigt ist, wird das auch niemanden stören. Da fühl ich mich noch nicht mal berufen, ihm die Zusamenhänge zu erklären, die seine Traumwelt beschädigen könnten.

Zumindest so lange, wie niemand Drittes unangemessen aus dem Verkauf von Lügen profitieren möchte oder ein Mitleser dadurch direkt geschädigt würde.
Problematisch wird es aber dann, wenn jemand trotz besseren Wissens anfängt, vorsätzlich mit Unsinn hausieren zu gehen (leider sogar beruflich) und unerfahrenen Personen, oder auch solchen, die trotz intensiver Beschäftigung mit der Materie noch immer nichts gelernt haben, bereitwillig falsche Ratschläge gibt. Bei diesen "Ratschlägen" wird dann selbstverständlich kein Wort darüber verloren, dass der versprochene Vorteil ausschließlich auf Einbildung beruht.

Von diesen sehr merkwürdigen Gestalten gibt es hier einige und des Weiteren sehr Viele, die es nicht zugeben können, sich irgendwo geirrt zu haben und daher mit allen Mitteln versuchen, sogar verstandenen Unsinn weiter aufrecht zu erhalten, um ja nicht klein beigeben zu müssen.

Musik hören ist nie eine objektive Angelegenheit und das empfinden von Musik ist sehr individuell.

Ja, vielen Dank auch für diesen Beitrag.

Von der (Audio-)Technik keine Ahnung und in einer Diskussion, bei der nach den tatsächlichen Zusammenhängen gefragt wird, (bei der Frage, wie ein Blindtest durchgeführt werden soll, interessiert wohl niemanden, ob sich jemand ohne Blindtest besser fühlt,) wird auch noch überheblich aufgetreten.
Sobald man nichts mehr Themendienliches zu sagen weis, packt man auch noch die Gefühlskeule aus.

Das ist etwas, das mich in einer Diskussion, an der ich mich beteiligt habe, stört; und nicht eine armer Mensch, dem man Unsinn verkauft hat, der damit aber im Stillen zufrieden ist.

Friedolin_Fuchs (Beitrag #92) schrieb:

Von der (Audio-)Technik keine Ahnung und in einer Diskussion, bei der nach den tatsächlichen Zusammenhängen gefragt wird, (bei der Frage, wie ein Blindtest durchgeführt werden soll, interessiert wohl niemanden, ob sich jemand ohne Blindtest besser fühlt,) wird auch noch überheblich aufgetreten. Sobald man nichts mehr Themendienliches zu sagen weis, packt man auch noch die Gefühlskeule aus. Das ist etwas, das mich in einer Diskussion, an der ich mich beteiligt habe, stört; und nicht eine armer Mensch, dem man Unsinn verkauft hat, der damit aber im Stillen zufrieden ist.

Das sind doch wieder Verleumdungen um deine Wahrheit zu untermauern. So diskutiert man natürlich richtig. Einfach mal schön auf alles drauf hauen was einem nicht gefällt. Meine Beiträge könnten ja noch so primitiv sein solange ich und es gibt keinen Verstärkerklang poste hab ich doch natürlich Ahnung....

Was du nicht verstehst ist, dass es mir darum geht das der Hintergrund dieser Diskussion keine Hexenverbrennung ist und das es nicht darum geht die böse Hifiindustrie oder Cinemike als Scharlatane zu enttarnen. Und das scheint bei den Vertretern der "Alles ist eingebildet" Fraktion einfach nicht in den Kopf zu gehen.
Jeder Verkäufer wird dir einen Mehrwert von seinen Produkt versprechen und du allein musst entscheiden ob dieser Mehrwert es dir wert ist. Keine Messgeräte, keine Klugscheißer, kein Forum nein du selbst. Es ist ein Unterschied ob ich hier um Rat frage was für mich am meisten bringt oder ob jemand seine Weißheit zwingend kund tuen muss um die verlorenen Schafe zu retten.
Und nein es muss niemand vor den bösen Lügnern geschützt werden. Wir sind doch hoffentlich erwachsen genug das wir uns selber unsere eigene Meinung bilden dürfen.
Und wo sind bitte deine Beweise bevor du andere verleumdest? Hast du wissenschaftlich aufgebaute Blindtest durchgeführt? Wo sind deine Referenzen das du andere als Lügner beschimpfen darfst? Oder das du entscheiden darfst wer hier wem welche Ratschläge geben kann und diese bewertest?

So wie Du dich gibst, unterscheidest Du dich keinen Deut von Cinemike&Co nur das du eben auf der anderen Seite predigst. Wenn du wirklich willst das Aufklärung betrieben wird dann fang DU doch mal an anders zu handeln als diese Leute mit "diesen" Ratschlägen.


Meine Meinung unterscheidet sich gar nicht mal so stark von Ingo's aber das ist bei dieser Verbohrtheit die in dieser Diskussion liegt natürlich gar nicht wahrgenommen worden. Für mich sind die zentralen Komponenten LS und Raumakustik und alles andere ist Feintuning. Der einzige Unterschied ist das ich einen guten LS als wichtiger erachte als Akustik (was natürlich nicht heißt das diese unwichtig ist sondern nur eine solide Grundlage braucht).

dave - hör bitte endlich auf, den thread kaputtzulabern

ingo74 (Beitrag #94) schrieb:

dave - hör bitte endlich auf, den thread kaputtzulabern :cut

Wie wäre es wenn du mal was sinnvolles beiträgst und sachlich argumentierst als immer persönlich zu werden wenn dir etwas nicht passt. Oder ist es dir nur möglich sachlich zu bleiben wenn es dir in den Kram passt?

prima dave - dann ab jetzt bitte sachlich und zum thema passend, danke


ich warte ja schon länger auf eine antwort:

ingo74 (Beitrag #74) schrieb:

zum letzten geplanten vergleich - der dnp-720 spielt genauso wie der 4520 linear http://www.audio.de/testbericht/denon-dnp-720-ae-1222364.html http://www.hifiklubb...-hardware-201304.pdf also nochmal - woher sollen die klangunterschiede aus technischer sicht kommen..?

ingo74 (Beitrag #96) schrieb:

prima dave - dann ab jetzt bitte sachlich und zum thema passend, danke

Es geht die ganze Zeit um dieses Thema nur das dir der Verlauf nicht gefällt. Du willst eben nur die Theorie sehen zu dem Thema und dich interessiert eben alles andere nicht. Und das sehe ich als Scheuklappensicht. Es gibt eben nicht nur schwarz oder weiß bzw 1 oder 0.

Und ich verstehe deine Frage nicht. Es ist nur sehr schwer vorstellbar das es hier Unterschiede gibt. Ich vermute es ging eher um diesen Vergleich:
http://www.audionet....akteristik/page.html

@bugatti66
Bei mir sind die Endstufen im 4520 ausgeschaltet. Wie man unschwer in meinem Profil erkennen kann habe ich Aktiv-LS (BM Prime14) und daher war der Vergleich rein auf die Vorstufen bezogen sowohl im 4520 als auch bei der C2110. Und man muss keine 6000€ ausgeben um wirklich gute LS zu bekommen. Eine Abacus mit Mundorf AMT gibt es schon ab 1300€ aufwärts je nach Raumgröße.

ich hatte das thema so verstanden, dass dreamer anfangs über die durchführung eines konkreten verstärkerblindtestes diskutieren wollte und zuletzt über den konkreten vergleich avr4520 vs dnp 720 und nicht über das allgemeine befinden und persönliche wahrnehmungsbefunde.
aber vielleicht konkretisiert dreamer das ja noch

Klangunterschiede habe ich aktuell festgestellt, wenn beispielsweise das Bassmanagement "fehlerhaft" arbeitet. Meine Onkyo PR-SC886 hört sich bei einer ÜF von 40 - 80 Hz gruselig an gegenüber der Full-Range-Einstellung. Ich vermute, dass die Ursache Phasenverschiebungen sind. Das können aber nur Messungen aufzeigen, die ich leider nicht durchzuführen vermag, weil es mir am notwendigen Messequipment fehlt.
Die Klangunterschiede habe ich in der letzten Woche gehört, während eines verblindeten Vergleiches mit Freunden. Mir war aufgefallen, nachdem ich meine Lautsprecher reparieren/modifizieren ließ und diese nun deutlich tiefer spielen, dass der Klang unter Fullrange deutlich präziser ist als mit jeder ÜF bis 80 Hz.
Die Trefferquote/Hördurchgänge lagen übrigens bei 10/10.

dreamer56 (Beitrag #10) schrieb:

Und ich würde als Netplayer eine Audionet DNP beisteuern (= DAC und PreAmp und Netplayer) und die Endstufen des Denon 4520 auch mal durch meine 2 Audionet Monos und Audionet Amp IV (zusammen also 6 Kanäle) ersetzen können.

Naja evtl solltest du doch besser lesen Ingo. Und es geht nicht um das Wohlbefinden sondern welches Resultat der Test haben soll.
Der Unterschied zwischen einem Denon DNP und Audionet DNP ist wohl eklatant.