Receiver Vibriert am Frontgehäuse

Ferndiagnose ist immer schwierig, aber ich tippe auf das Vibrieren des Netztrafos. Es kann durchaus möglich sein, das man auf der Gehäuseoberfläche eines Gerätes die 50 Hz- Vibration des Netzteiles spürt. Das sit im Normalfall nichts schlimmes oder besorgniserregendes.

Meinst Du ein leichtes Kribbeln, wenn Du mit dem Handrücken ganz leicht über die Frontplatte fährst?

Empfängst Du über DVB-T und sowohl der Fernseher und auch der Receiver ist nicht mit einer Antennenanlage oder Kabelanlage verbunden?

Der Fernseher ist am Receiver angeschlossen?

Wenn Du alle drei Fragen mit ja beantwortest, so ist das leichte Kribbeln normal und unbedenklich.


Gruß

Uwe

@ Uwe Mettmann
Ja,genau so eine Art Kribbeln ist das, manchmal ist es stärker manchmal schwächer - so kommmt es mir zumindest vor.
Und nein ich empfange kein DVB-T und der Receiver ist auch nicht am Fernseher angeschlossen, lediglich mit der Antenne fürs Radio und der Fernseher per Kabel.

Moin,

das ist eine Wechselspannung, die Du da spürst. Das können u.U. > 100V sein. Der Strom ist allerdings extrem gering und ungefährlich.

Woher die Spannung genau kommt, kann ich dir technisch nicht genau sagen. Sie entsteht irgendwie über den Trafo und liegt am Chassis an, aber nur bei Geräten ohne Schutzleiter.

Du kannst die Spannung messen, wenn du mit dem Multimeter zwischen dem Gehäuse und der Erde an einer Steckdose misst. Wie gesagt, > 100V sind nicht unüblich.

Den Effekt kannst du verringern, indem du das Netzkabel anders herum in die Steckdose steckst. Die "richtige" Einstellung ist die, bei der die gemessene Spannung minimal ist. Bei Hifi-Voodoo-isten wird das als "ausphasen" bezeichnet und soll besser klingen.

Gruß,
Sebastian

Mr.President schrieb:

Und nein ich empfange kein DVB-T und der Receiver ist auch nicht am Fernseher angeschlossen, lediglich mit der Antenne fürs Radio und der Fernseher per Kabel.

Verstehe ich das richtig, dass Du Kabelempfang hast und sowohl der Fernseher und auch der Receiver an der Wandantennendose angeschlossen sind?

Wenn ja, dann darf das Kribbeln nicht auftreten und auf Deinen Geräten könnte eine gefährliche Spannung liegen!

Sind die Geräte direkt an der Wandantennendose angeschlossen oder ist noch etwas dazwischen?

Sind Deine Geräte die einzigen oder hängen noch mehrere Geräte an der Hauskabelanlage?


Gruß

Uwe

@CyberSeb
vielen Dank für die Auskunft, dass mit dem Netzteil werd ich mal machen.


@Uwe Mettman
Nein, nur der Fernseher ist an der Wandantennendose angeschlossen. Dazwischen ist jedoch noch ein Signalverstärker. Und ja es hängen noch mehrere Geräte an der Hauskabelanlage.

Mr.President schrieb:

@Uwe Mettman Nein, nur der Fernseher ist an der Wandantennendose angeschlossen. Dazwischen ist jedoch noch ein Signalverstärker. Und ja es hängen noch mehrere Geräte an der Hauskabelanlage.

Nun, dann ist das ungefährlich und die Erklärung von Sebastian ist zutreffend. Wenn Dich das Kribbeln stört, verbinde das Gehäuse des Receivers über einen 1 kOhm Widerstand mit dem Schutzleiterkontakt einer Steckdose. Aus Sicherheitsgründen solltest Du dazu einen umgebauten Stecker verwenden, bei dem die beiden Stifte entfernt wurden. Das sieht dann so aus:


Den Widerstand kannst Du in den Stecker einbauen. Eine direkte Verbindung zum Schutzleiter geht zwar auch, aber der Widerstand hat den Vorteil, dass es keine Brummschleife gibt, wenn Du später mal ein Gerät mit Erdverbindung an den Verstärker anschließt.

Warum verwendest Du eine extra Antenne, warum schließt Du den Receiver nicht direkt an die Radiobuchse der Antennendose an? Dann wäre auch das Kribbeln-Problem erledigt.


Gruß

Uwe

Ein SK2-Gerät an den Schutzkontakt bringen? Mir wurde mal von einem Fachmann zugetragen, dass man das doch lieber lassen soll...

Wu schrieb:

Ein SK2-Gerät an den Schutzkontakt bringen? Mir wurde mal von einem Fachmann zugetragen, dass man das doch lieber lassen soll...

Warum, aus Sicherheitsgründen? Dann dürfte man ja auch kein Gerät an einer Kabelanlage anschließen oder mit einem Gerät verbinden, welches selber von Haus aus eine Schutzleiterverbindung hat.

Wenn möglich, würde auch ich immer versuchenm eine Schutzleiterverbindung eines Schutzklasse II Gerätes zu vermeiden, weil es eben Brummschleifen geben könnte. Eine Verbindung über einen 1 kOhm Widerstand ist da aber unproblematisch und führt trotzdem zuverlässig die Spannung vom Gerätegehäuse ab.


Gruß

Uwe

Wenn SK2-Geräte mit dem Schutzleiter verbunden werden sollten, hätten sie einen solchen, oder? Oder um meinen Bekannten, der das mal gelernt hat, zu zitieren:

Es ist absolut verboten an SK2 Geräte einen wie auch immer gearteten Schutzleiter anzubringen. Gibt auch absoluten Stress im Versicherungsfall.

Dein Verweis auf die Antennenanlage ist m.E. auch nicht ganz korrekt, da die Schirmung des Fernsehkabels ja nicht dem Schutzleiter entspricht.

Wu schrieb:

Dein Verweis auf die Antennenanlage ist m.E. auch nicht ganz korrekt, da die Schirmung des Fernsehkabels ja nicht dem Schutzleiter entspricht.

Der Schirm des Fernsehkabels ist genauso wie der Schutzleiter mit dem Hauspotentialausgleich verbunden. Wo ist also der Unterschied.

Ich habe ja noch das Beispiel gebracht, dass ein Schutzklasse II Gerät mit einem Schutzklasse I Gerät verbunden ist und somit Schutzleiterverbindung hat. Laut Deiner Aussage müsste das strikt verboten sein. Ist das so? Wenn nicht, wo ist der Unterschied zur direkten Verbindung mit dem Schutzleiter?

Wu schrieb:

Wenn SK2-Geräte mit dem Schutzleiter verbunden werden sollten, hätten sie einen solchen, oder?

Das hat auch meist einen Grund, der aber meist nichts mit der Sicherheit zu tun hat. Bei Geräten der Unterhaltungselektronik will man z.B. Brummschleifen vermeiden.


Gruß

Uwe

Ein bischen Googlen und Sichten der VDE-Vorschriften untermautert die von mir getätigte Aussage. Eine Brummschleife wäre jedenfalls dem Frühableben oder Wohungsbrand zu bevorzugen. Es hat also durchaus was mit Sicherheit zu tun. Und eigentlich weniger mit Unterhaltungs- oder sonstiger Elektronik.

Der Schutzleiter Deiner Wohnung endet am Sicherungskasten. Der der Hausantennenverkabelung - Mehrfamilienhaus angenommen - sonstwo. Nimm dann noch eine Verkabelung mit klassischer Nullung im Altbau, wo der Schutzleiter mit dem Neutralleiter verbunden ist. Bist Du Dir sicher, dass da Deine Vorrichtung ohne Risiko ist? Das Problem muss ja nicht ursächlich in dem Gerät auftreten, dass Du VDE-widrig mit dem Schutzleiter verbunden hast....

Die Verbindung eines SK2- mit einem SK1-Gerät soll/darf m.W. keine indirekte Schutzleiterverbindung herstellen. Die Cinch-Buchsen eines SK1-Geräte sind dazu m.W. gegen das Chassis auf beiden Leitern isoliert.

Aber vielleicht wendest Du Dich besser an einen Elektronikfachmann, der bin ich wahrlich nicht. Ich kann nur die Vorschriften lesen und mir vorstellen, welchen Sinn sie haben...

Wu schrieb:

Ein bischen Googlen und Sichten der VDE-Vorschriften untermautert die von mir getätigte Aussage.

Bitte gib die konkreten Links an, die Du mit Google gefunden hast.

Wu schrieb:

Eine Brummschleife wäre jedenfalls dem Frühableben oder Wohungsbrand zu bevorzugen. Es hat also durchaus was mit Sicherheit zu tun.

Du hast Dich ja informiert, also erkläre bitte, wieso ein Wohnungsbrand entstehen kann? Bei der Erklärung sollte auch klar herauskommen, wieso der Wohnungsbrand nur dann entstehen kann, wenn man Schutzklasse II Geräte zusätzlich erdet und er nicht entstehen kann, wenn man Schutzklasse I Geräte verwendet.

Wu schrieb:

Der Schutzleiter Deiner Wohnung endet am Sicherungskasten.

Ah ja, und geht von da nicht weiter? Er hat also keine Verbindung zum Hauspotentialausgleich? Was hätte der Schutzleiter dann für einen Sinn, wenn er im Sicherungskasten im Nirwana endet`? Bitte erkläre mir das?

Wu schrieb:

Der der Hausantennenverkabelung - Mehrfamilienhaus angenommen - sonstwo.

Laut EN 50083-1 (alte Normenbezeichnung, neue kenne ich nicht) muss die Hausantennenanlage mit dem Hauspotentialausgleich verbunden sein. Wie kommst Du zu der Behauptung, dass dies nicht der Fall ist?

Wu schrieb:

Nimm dann noch eine Verkabelung mit klassischer Nullung im Altbau, wo der Schutzleiter mit dem Neutralleiter verbunden ist.

Wo ist da der Unterschied, ob nun das Gerät von Haus aus einen Schutzleiteranschluss hat oder ein Schutzklasse II Gerät nachträglich eine Schutzleiterverbindung bekommt?

Wu schrieb:

Das Problem muss ja nicht ursächlich in dem Gerät auftreten, dass Du VDE-widrig mit dem Schutzleiter verbunden hast....

Wo steht, dass das verboten ist? Warum ist es dann nicht verboten, wenn die Schutzleiterverbindung über ein anderes Gerät erfolgt?

Wu schrieb:

Die Verbindung eines SK2- mit einem SK1-Gerät soll/darf m.W. keine indirekte Schutzleiterverbindung herstellen. Die Cinch-Buchsen eines SK1-Geräte sind dazu m.W. gegen das Chassis auf beiden Leitern isoliert.

Dann messe das mal mit einem Multimeter nach. Masse der Cinchbuchse ist häufig mit der Gerätemasse und dem Gerätegehäuse verbunden. Das weiß ich auch, weil ich so was auch schon nachgemessen habe.

Wu schrieb:

Ich kann nur die Vorschriften lesen und mir vorstellen, welchen Sinn sie haben...

Bitte sage mir, in welcher Norm und in welchem Abschnitt es steht, dass eine nachträgliche Schutzleiterverbindung eines Schutzklasse II Gerätes nicht zulässig ist. Ich werde es dann gerne nachlesen.


Gruß

Uwe

Im Web findet man natürlich überwiegend Sekundärliteratur, die sich wiederum auf VDE- oder DIN-Normen beziehen. Eine Suche nach Schutzklasse 2 Schutzleiter fördert etliche Fundstellen zutage, die alle als Ergebnis bringen, dass an ein SK2-Gerät kein Schutzleiter darf, z.B. http://www.tuev-medi...apitel.pdf?WA=LP_MPS (geht um Medizintechnik, aber das ist vom Prinzip her egal).

Für mich reicht das neben den Aussagen meines Bekannten, der wie gesagt "vom Fach" ist und seine schmerzhaften Erfahrungen mit unzulässigen Installationen gemacht hat. Wenn Du meinst, dass diese Vorschriften Unsinn oder für Dich nicht relevant sind oder auch gar nicht existieren, kann ich damit leben. Ich bin nicht versiert genug, um Dir eine Begründung für diese nach "Web-Lage" vorhandenen Vorschriften zu liefern, daher werde ich auf Deine Nachfragen auch nicht weiter eingehen, da Du meine laienhaften Antworten sowieso nicht akzeptieren wirst (ist nicht böse gemeint).

Schwierig finde ich es aber, wenn derartige Maßnahmen im Forum verbreitet werden, ohne auf deren mögliche Unzulässigkeit oder gar Gefährdung hingewiesen wird. Ich würde Dich bitten, darüber noch einmal nachzudenken.

Wu schrieb:

Schwierig finde ich es aber, wenn derartige Maßnahmen im Forum verbreitet werden, ohne auf deren mögliche Unzulässigkeit oder gar Gefährdung hingewiesen wird. Ich würde Dich bitten, darüber noch einmal nachzudenken.

Jetzt mache mal halbblank. Ich habe hier nichts geschrieben, was unzulässig ist oder gar eine Gefährdung darstellt.

Nochmals. Wenn eine zusätzliche sichtbare Schutzleiterverbindung eines Schutzklasse II Gerätes gefährlich sein soll, so müsste das auch der Fall sein, wenn das Gerät mit einem anderen Gerät verbunden wird, dass Schutzklasse I hat. Das ist z.B. der Fall, wenn ein Computer über Cinch, HDMI, digital Coax oder wie auch immer mit dem AV-Receiver verbunden wird.

Du kannst nicht erklären, warum das eine gefährlich und das andere ungefährlich ist, stattdessen ermahnst Du mich, dass ich hier gefährliche Vorschläge im Forum verbreite. Was soll das? Wenn Du behauptest, dass ich gefährliche Vorschläge mache, erwarte ich auch, dass Du es auch begründen kannst. Also erwarte von Dir jetzt Butter bei de Fische.

Dazu möchte ich noch sagen, dass ich durchaus akzeptiere, dass ich falsch liegen kann. Aber ich möchte auch wissen warum, denn nur so kann man etwas dazulernen. Daher habe ich Dich ursprünglich ja auch gefragt, welche Bewandtnis es hat, dass Deiner Meinung nach, keine zusätzliche Schutzleiterverbindung hergestellt werden darf.

Wu schrieb:

Im Web findet man natürlich überwiegend Sekundärliteratur, die sich wiederum auf VDE- oder DIN-Normen beziehen. Eine Suche nach Schutzklasse 2 Schutzleiter fördert etliche Fundstellen zutage, die alle als Ergebnis bringen, dass an ein SK2-Gerät kein Schutzleiter darf, z.B. http://www.tuev-medi...apitel.pdf?WA=LP_MPS (geht um Medizintechnik, aber das ist vom Prinzip her egal).

Wenn es soooo viele gibt, warum verlinkst Du dann nur ein Beispiel. Gut, das Beispiel habe ich mir angeschaut. Dort wurde eine zusätzliche Verbindung zum Schutzleiter durch ein anderes Netzkabel genannt. Würde man bei einem Schutzklasse II Gerät das Netzkabel durch eins mit Schutzleiter auswechseln und auch den Schutzleiter mit der Gerätemasse oder dem Gehäuse verbinden, so würde es sich um eine Modifikation des Gerätes selber handeln und die Sicherheitsaufschrift des Gerätes würde nicht mehr stimmen. Ein Grundsatz der Sicherheitsanforderungen ist aber, dass die Sicherheitsaufschriften immer korrekt sein müssen. Schon aus diesem Grund ist der Wechsel des Netzkabels durch eins mit Schutzleiter nicht erlaubt. Anders sieht es aber aus, wenn an dem Gehäuse eine zusätzliche Leitung angeschlossen wird. Dies ist kein Eingriff in das Gerät. Die zusätzliche Leitung ist sichtbar, genauso wie die Verbindungsleitung zu z.B. einem PC, wodurch ja auch eine Verbindung zum Schutzleiter entsteht.

Außerdem behandelt Dein Beispiel Geräte der Medizintechnik. In der Medizintechnik findet aber nicht nur ein TN-S-, TN-C-S oder TN-C-Stromnetz sondern häufig auch das IT-Stromnetz Anwendung. Bei diesem Stromnetz haben die stromführenden Leiter keinen Bezug zum Schutzleiter bzw. zur Erde. Diese galvanische Trennung wird durch eine Trenntrafo realisiert. Sinn des Ganzen ist, dass es bei einem Isolationsfehler nicht zum Ansprechen eines Sicherungsschutzelementes kommt, denn das wäre verheerend, wenn z.B. während einer Operation der Strom ausfällt. Es darf aber nichts Gefährliches passieren, daher eben die galvanische Trennung des IT-Stromnetzes von der Erde. Natürlich muss aber erkannt werden, dass ein Gerät einen Isolationsfehler aufweist. Daher wird mit einem Isolationsprüfgerät ständig automatisch überwacht, ob ein ungewollter Ableitstrom fließt. Damit dieses System funktioniert, gelten für Geräte der Medizintechnik besondere Anforderungen, so sind im Gegensatz zu anderen Geräten die zulässigen Geräteableitströme (z.B. durch Endstörkondensatoren) stark eingeschränkt. Man kann sich vorstellen, dass bei so einem System, bei dem keine undefinierten geringen Ableitströme rumgeistern dürfen, auch nicht undefiniert irgendwo ein Schutzleiter angeschlossen werden darf.

Nun, im Heimbereich haben wir keine IT-Stromversorgung, also gelten auch ganz andere Anforderungen als im Medizinbereich. Somit lässt sich Dein Beispiel nicht 1:1 auf den Heimbereich zu übertragen. Es erklärt somit nicht, warum im Heimbereich die zusätzliche Schutzleiterverbindung nicht zulässig ist.


Gruß

Uwe

Ich habe Dir erläutert, wonach Du googlen kannst und ein Beispiel genannt. Mit den genannten Suchbegriffen wirst Du weitere Beispiele finden. Da Du aber hartnäckig dabei bleibst, dass Du hier mehr Ahnung hast, sollten wir es dabei belassen. Möge jeder selbst entscheiden, wo er welche Schutzleiter anklemmt...

@Wu

Wu schrieb:

Ich habe Dir erläutert, wonach Du googlen kannst und ein Beispiel genannt. Mit den genannten Suchbegriffen wirst Du weitere Beispiele finden.

Warum soll ich X Trefferlinks durchlesen, wenn Du schon weißt, welche relevant sind? Wo ist das Problem mir die Links zu nennen? Dass Du das nicht machst, lässt mich vermuten, dass Du selber nichts gefunden hast.

Auf das eine Beispiel von Dir, bin ich doch detailliert eingegangen.

Nun, Du hast aber recht, wir sollten unsere Diskussion beenden. Wenn Du aber noch interessante Informationen zu dem Thema bekommst, bin ich schon daran interessiert, egal ob Du sie nun hier reinstellst oder mir per PM zukommen lässt.

@Alle
Wie schon geschrieben, mein favorisierter Vorschlag ist ja auch nicht die direkte Schutzleiterverbindung, sondern über einen 1 kOhm Widerstand. Das reicht aus, damit die Spannung abgeleitet wird und die Nachteile einer direkten Schutzleiterverbindung entfallen. Wichtig, niemals einen Draht einfach an den Schutzleiterkontakt der Steckdose fummeln, denn der könnte abgehen und in ein Steckdosenloch rutschen. Verwendet daher meinen Vorschlag mit dem umgebauten Stecker.


Gruß

Uwe

Ich hab' mir noch mal den Wolf gesucht. Leider gibt es maximal den lapidaren Satz

An ein Gerät der Schutzklasse II darf kein Schutzleiter angeschlossen werden

ohne weitere Erklärung und so lernen es wohl auch angehende Elektriker.

Ein Restrisiko besteht wohl, wenn die Hausverkabelung (teilweise) nicht in Ordnung ist, so dass der Schutzleiter des verwendeten Stromkreises nicht aufgelegt ist (in Altbauten zu finden, wenn beim Renovieren die Leute nicht wussten, wie sie die drei Anschlüsse der Steckdosen an die zwei vorhandenen Adern kriegen...) und nun durch einen Defekt eines weiteren Geräts dem Schutzleiter eine Spannung aufgelegt wird, aber die Sicherung wegen der fehlenden Auflegung nicht auslöst. Dann liegt diese Spannung auch an dem SK2-Gerät mit nachgebautem Schutzleiter an. Anderseits hätten alle SK1-Geräte an dem Stromkreis das gleiche Problem und innerhalb der Anlage würde dies möglicherweise über die Anschlusskabel auch an SK2-Geräte ohne nachträglichen Schutzleiter weitergegeben werden...

Insofern lehne ich mich mal zurück. Solche Stecker, wie Du vorschlägst, kann man übrigens auch für Geld als Tuning kaufen, habe ich bei meinen Recherchen gesehen. Scheint also nicht so unüblich zu sein und mache

Wu schrieb:

Ein Restrisiko besteht wohl, wenn die Hausverkabelung (teilweise) nicht in Ordnung ist, so dass der Schutzleiter des verwendeten Stromkreises nicht aufgelegt ist (in Altbauten zu finden, wenn beim Renovieren die Leute nicht wussten, wie sie die drei Anschlüsse der Steckdosen an die zwei vorhandenen Adern kriegen...) und nun durch einen Defekt eines weiteren Geräts dem Schutzleiter eine Spannung aufgelegt wird, aber die Sicherung wegen der fehlenden Auflegung nicht auslöst. Dann liegt diese Spannung auch an dem SK2-Gerät mit nachgebautem Schutzleiter an. Anderseits hätten alle SK1-Geräte an dem Stromkreis das gleiche Problem und innerhalb der Anlage würde dies möglicherweise über die Anschlusskabel auch an SK2-Geräte ohne nachträglichen Schutzleiter weitergegeben werden...

Das Ganze ist noch schlimmer. Bei alten Hausstromverkabelungen, bei der der Schutzleiter und der Neutralleiter über einen Leiter geführt werden (PEN), braucht nicht einmal ein Gerät defekt sein, damit die 230 V auf die Gerätegehäuse gelangen können. Es reicht eine Unterbrechung des PENs aus. So was kann z.B. ganz leicht in einer Verteilerdose passieren, wenn eine Lüsterklemme sich löst. Wenn eines der nachfolgenden Geräte eingeschaltet ist, dann ist über den Widerstand des Gerätes Phase mit dem PEN verbunden, an dem ja die Schutzleiterkontakte der Steckdosen angeschlossen sind. Also liegen auf allen Geräten mit Schutzleiterverbindung 230 V auf den Gehäusen. Dabei ist es egal, ob die Geräte von Haus aus eine Schutzleiterverbindung haben, diese nachträglich angeschlossen wurde oder durch ein anderes Gerät zustande kommt. Diese Gefahr ist auch der Grund, warum inzwischen der Neutralleiter und der Schutzleiter getrennt verlegt werden müssen.


Gruß

Uwe