Der "Die-Wahrheit-Thread", Hifi- Wissen in Bezug auf den Kauf von Anlagen

Der Begriff High End ist völlig überbewertet.
Das geht schon beim üblichen CD-Format und der mittlerweile vorherrschenden Lautstärkeschlacht los.
Ja, man kann CDs auch laut brennen...
Natürlich macht es einen extremen Unterschied, ob das Gehäuse 1mm gefaltetes Stahlblech oder 10mm gefrästes Aluminium ist.
Auch im Gehäuse sind Schirmungen spezieller Bereiche sinnvoll. Netzteil ist wohl das Minimum...
Generell stören sich die Platinen gegenseitig und jedes elektrische Bauteil erzeugt Magnetfelder. Das ist völlig normal und man kann natürlich maximalen Aufwand treiben, um dies zu unterbinden.
Zum Aufbau kann man nicht viel sagen, da jedes Konzept Vorteile und Nachteile hat.
Wäre dann wie Äpfel und Birnen vergleichen...
Ausserdem perfekt, neutral ist generell nicht machbar. Spätestens der Raum verbiegt mit seinen Nachhallzeiten und Reflexionen die Neutralität und auch Dein Gehör ist nicht neutral.

Ich bin schon der Meinung, dass es "Kabelklang" gibt, aber der Exzess, welcher mit den Preisen und Diskussionen gemacht wird, entbeert jeglicher Grundlage.
Hier hilft nur der Selbstversuch Jedoch, nicht kaufen sondern selbst bauen ist die Devise.

Ein geschirmter Ringtrafo ist logischerweise einem Schaltnetzteil überlegen.
(Meine persönliche Meinung)

Warum ist High End so teuer?
Viele "Verbesserungen" sind in der Massenproduktion so teuer, dass der Kunde, welcher den Zweck nicht nachvollziehen kann, nicht bereit ist, den Preis dafür zu zahlen.
Deshalb ist der Kundenkreis entsprechend klein und der Preis aufgrund der Klein(st)serien entsprechend deutlich höher.
Fazit:
Akustische Wiedergabe ist immer der Kompromiss von finanziellen Mitteln, persönlichen Vorlieben, technischen Möglichkeiten und dem "Wife Acceptance Factor"

kleiner Nachtrag: Selbst-Feldversuch
Leg doch mal so ca. 3-5 Kg Zeitungen auf Deinen CD-Player, das Gleiche beim Verstärker.
Unter beide packst Du vorher einen Verbund aus Kork, Sperrholz und Gummi.
Den gleichen Verbund packst Du auch unter Deine Lautsprecher, aber 3 Stück so dass sie quasi auf 3 Füssen stehen.
Und abschliessend klemmst Du mal probehalber einen 1,5 Ohm Widerstand in Reihe zu Deinen Lautsprechern.

Du wirst staunen, was passiert

Warheit 1: Nichts geht über Membranfläche.
Warheit 2: Hub ist ebenfalls relevant.
Warheit 3: Kabel werden überbewertet
Warheit 4: CD Player etc auch, allerdings gibt es hier messbare Unterschiede
Warheit 5: Viel Hilft viel, Gewicht ist oft ein Indikator für günstige Qualität. Es gibt auch viele Produkte, die mit viel Aufwand möglichst leicht gehalten werden sollen - das kostet
Warheit 6: Es gibt viele transparente Anbieter, die auch ihrem Kunden gutes wollen.

So könnte man ewig weitermachen.

flo42 schrieb:

Warheit 1: Nichts geht über Membranfläche. Warheit 2: Hub ist ebenfalls relevant. Warheit 3: Kabel werden überbewertet Warheit 4: CD Player etc auch, allerdings gibt es hier messbare Unterschiede Warheit 5: Viel Hilft viel, Gewicht ist oft ein Indikator für günstige Qualität. Es gibt auch viele Produkte, die mit viel Aufwand möglichst leicht gehalten werden sollen - das kostet Warheit 6: Es gibt viele transparente Anbieter, die auch ihrem Kunden gutes wollen. So könnte man ewig weitermachen.

Wahrheit 1 und 2 gebe ich sofort recht. Wahrheit 3 nur teilweise. Der Hype den die "einschlägige Fachpresse" um Kabel macht, ist sicherlich nicht im Interesse der Kundschaft. Dass allerdings 0,75er/1,5er Beipackstrippen in die Tonne wandern sollten, ist meines Erachtens absolut sinnvoll. Das Zeug ist einfach nur Müll.
Wahrheit 4: CD-Player überbewertet? etc auch? Holla... Die sollten schon linear und mit möglichst wenig Pegelabweichung auch zwischen den Kanälen das Signal ausgeben.
Wahrheit 5: Gewicht ein Indikator für günstige Qualität? Also sind Plastikgehäuse das Optimum?
Dass ein Schaltnetzteil wesentlich leichter und kleiner ist, als ein vernünftig dimensionierter Ringtrafo, der womöglich noch vergossen und geschirmt ist, ist ein Qualitätsmerkmal?
Wahrheit 6: Transparente Anbieter, die auch ihrem Kunden Gutes wollen.... Nenn doch mal bitte einen Einzigen! Ich möchte mich gern selbst davon überzeugen

Ich werde mit dir keinerlei Disskusion zu den ersten Punkten anfangen das ist zigfach durchgekaut und in keinster Weise konstruktiv.

PS: Das mit dem Gewicht hast du genau falsch herum verstanden.

LSV Achenbach, Strassacker, etc. eigentlich all die gängigen DIY-Shops. Natürlich müssen auch diese Geld verdienen um zu leben und das soll man als studierter Mensch der viel Zeit investiert auch gerne.
MiniDSP.com liefert super Geräte zum schmalen Kurs, Behringer hat mit der DCX den Controller auf dem MittelklassenMarkt überhaupt. Thomann eigene Produkte sind sehr oft nützlich.

Bei den Studiomonitoren bietet Yamaha unschlagbar günstig hsm 80 an, Adam bietet gute Preise.
Z.B. der Yamaha RX 797 ist ein Verstärker zum guten Preis.

XTZ revolutioniert Highend mit seinem Moster.

Das sind nur ganz wenige Auszüge, da können manche viel mehr erzählen.

Hmmmh... also irgendwie habe ich den Eindruck, Du fühlst Dich angegriffen.
War nicht meine Absicht, aber man soll andere Meinungen akzeptieren

Deinen Ausdruck zum Thema Gewicht zu interpretieren ist auch nicht wirklich einfach.
Also, bitte nicht persönlich nehmen.
Eine erneute Kabeldiskussion zu starten, hatte ich schon erwähnt, ist unsinnig, weil zig mal durchgekaut.

Ansonsten, bringst Du zum Thema Transparenz nur DIY. Ich gebe Dir Recht. Die DIYler sind transparenter als jeder Fertighersteller. Behringers DCX ist meines Wissens eigentlich für den PA-Bereich konzipiert worden. Ein 19 Zoll Modell. Passt natürlich auf Anhieb optisch nicht zum Rest der Anlage, aber wen interessiert das? Erlaubt ist was gefällt und einen persönlich weiterbringt. Zu den Monitoren kann ich nichts sagen, weil ich sie nicht kenne.
Allerdings befürworte ich Yamaha auch als Hersteller von Fertigprodukten in bezahlbaren Bereichen. siehe mein Profil...

Deswegen immer wieder.

Fazit: Akustische Wiedergabe ist immer der Kompromiss von finanziellen Mitteln, persönlichen Vorlieben, technischen Möglichkeiten und dem "Wife Acceptance Factor"

Pluralismus ist gut, aber wie du selbst sagst zu Kabelklang etc. brauchen wir keine Worte verlieren. Da findet sich kein gemeinsamer Nenner für uns.

Ich fühlte mich nicht angegriffen, aber wie du erkannt hast stehen wir zuweit voneinander weg, als dass wir einer Meinung sein werden.

Ansonsten, bringst Du zum Thema Transparenz nur DIY

Fast nur.

Im Fertigbereich Hifi kenn ich mich eher weniger aus, daher dort Zurückhaltung.
Dann eher PA.

XTZ ist auch mit anderen Produkten preisleistungstechnisch ansehlich.

Zu den Yamaha Monitoren kann ich etwas schreiben, soe stehen bei im zuhause.
Für 500 € bekommt man ein paar ausgewachsene Monitore mit sehr linearem Frequenzgang und auch ansontem angenehmen Klang, allerdings ist er zum Mischen konzipiert, der Klang ist nicht grade "natürlich" sondern sehr "hart und unnätürlich direkt", aber in dieser Preisklasse ist wohl kaum mehr machbar, ich habe nahezu alle Konkurrenten mal gehört und: Die HS 80 M stehen tatsächlich Konkurrenzlos da im Aktivsektor. Man könnte scherzhaft sagen, das man die anderen Monitore nur danebenstellt, um zu hören, wie gut die HS 80 M im Vergleich doch sind. xD
Ich persönlich werde sie wohl wieder abgeben, seit ich einmal eine Spendor BC 1 gehört habe, weiss ich was ich suche.

Zum Thema Fertig-Oldies kann ich auch was sagen. Ich freue mich schon darauf, wenn meine Saba FL50 wieder fit sind und mich und meine 1st Lady im Schlafzimmer beschallen

NHDsilkwood schrieb:

Dass allerdings 0,75er/1,5er Beipackstrippen in die Tonne wandern sollten, ist meines Erachtens absolut sinnvoll. Das Zeug ist einfach nur Müll.

Hm, warum sollte das deiner Meinung nach so sein ?

Kabeldiskussionen lehne ich generell ab.

Aber gut, einmal. Mantelzusammensetzung weist meist zu viel Plastik und zu wenig Silikon auf. Verzinnte Enden, die ich nicht gemacht habe, denen traue ich nicht. Mantel enthällt oft ausgasenden Weichmacher.
Isolation nicht flexibel genug und meist auch zu dünn. Widerstände habe ich noch nie gemessen, jedoch durch Zufall die Erfahrung gemacht, dass sich ein Silberanteil auf/im Kabel positiv auf Durchhörbarheit, Brillianz Stereoabbildung bemerkbar macht.
Der Effekt trat damals auf, als Oelbach Silverline 4qmm das alte 4qmm Kupferkabel ersetzte... Ausserdem, die Beipack Cinchstrippen schmeisse ich auch weg. Aktuell verwende ich Rockford Fosgate Matrix Cinchkabel. Selbst konfektioniert.

Zurück zum Anfang!
Du möchtest einen Thred der die User fit macht für einen Einkauf. Du möchtest also, dass alle "Probleme" zur Sprache kommen. Das ist nicht einfach!
Hier wurden Kabel erwähnt, aber auch die Abhörsituation im Raum, um nur mal zwei "Probleme" zu nennen. Wie der Raum "klingt" weiss der Verkäufer nicht und kann dies weder beurteilen noch beeinflussen.

Wenn wir also mal von der Technik ausgehen, also den Geräten, so sollen diese die best mögliche Wiedergabe bieten. Das bedeutet, dass nichts am elektrischen Tonsignal verändert werden soll (und wenn, dann soll es unhörbar bleiben). Und das ist dann garantiert, wenn die Messwerte ein bestimmtes Mindestmass im positiven Sinne überschreiten. Gut, es gibt Dinge, die üblicherweise nicht gemessen werden, etwa das dynamische Verhalten der Geräte. Dieses ist dann uninteressant, wenn keine Beeinflussung eingebaut ist, also bei normalen Stereo-Verstärkern. Das ist aber dann interessant, wenn das Gerät (AVR) digital arbeitet und Funktionen wie "Hall", "Delay" oder "Raumsimulationen" anbietet. Hier wird bewusst das Tonsignal verändert. Wenn sich diese Veränderung 100%ig ausschalten lässt kann man wählen, ob man sie haben will oder nicht. Ob sie jeweils voll ausschaltbar ist, ist meist unbekannt.
Also, wir müssen einmal wissen, ob das Gerät derartige Beeinflussungen eingebaut hat und ob diese ausschaltbar sind. Wir müssen andererseits aber auch wissen, wie hoch Fehler sein dürfen, damit sie unhörbar bleiben. Und wir müssen uns darüber klar sein, dass es die ganze Kette ist, welche Fehler produzieren kann und dass folglich auch die Summe der Fehler massgebend ist.

Betrachten wir einen Verstärker, so ist dieser für den Heimbereich so konzipiert, dass er üblicherweise keine hörbaren Klangveränderungen zur Folge hat. Das Gleiche gilt für einen CD-Spieler (Inkl. DVD und BR). Wenn wir nun annehmen, wir hörten zuhause (wegen den Nachbarn) nur in maximal gehobener Zimmerlautstärke (Presslufthammer in 3m Abstand = 90dB) so brauchen wir dazu bei durchschnittlichen Lautsprechern (87dB Kennschalldruck) gerade mal 2 WATT!

Jetzt kann man sich fragen, wozu es dann Verstärker mit mehreren hundert Watt gibt? Man kann sich (als Schweizer) auch fragen, wozu es Porsche und ähnliche gibt, wenn doch maximal 120kmh erlaubt sind... Für die / das reine Fortbewegung / Musikhören genügt das kleine, einfache. Nichtsdesto-erst recht macht ein Porsche oder ein Verstärker-Bolide spass. Das bedeutet erstens, dass wir eigentlich nichts "starkes" brauchen, dass aber zweitens massiv gebaute Geräte Freude bereiten, mehr als Plastikbomber und drittens kann man das Minimum überschreiten, es ist auch nicht schädlich (höchstens teuer) und daher nicht abzulehnen.

Massgebend ist, was man selbst als wichtig einstuft. Wenn wir uns eine Anlage fürs Auto anschauen, dann ist eine höhere Leistung nicht verkehrt, weil wir mit höheren Umgebungsgeräuschen zu rechnen haben. Es ist dabei ziemlich nebensächlich, dass Verzerrungen deutlich höher ausfallen als im Heimbereich. Dies, weil sie durch den höheren Geräuschpegel verdeckt werden. Dies ist mit ein Grund, dass es unsinnig ist, Auto-Komponenten im Heim zu nutzen.

Wir können uns also für (oder gegen) ein Gerät entscheiden, weil es von der Haptik und der Optik überzeugt. Dass es Geräte gibt, die von den Daten her unzureichend sind ist schon eher die Ausnahme.
Um nun die Daten einschätzen zu können müssten wir diese in die "hörbare Welt" übertragen. Wir müssten also hier erklären, was hörbar ist und was nicht und dies alles aus welchem Grund. Das wäre eigentlich ein eigener Beitrag, der weiter helfen könnte. Nun sind diese Fragen rund um die Hörbarkeit in vielen Threads abgehandelt worden. Es ist also fraglich ob es Sinn macht, dies alles hier zu wiederholen. Wer sich dafür interessiert findet entsprechende Hinweise zuhauf hier im Forum. Und wer sich nur dafür interessiert, was er hört (weil er seinen Ohren mehr traut als dem Verstand) macht halt Hörvergleiche im Laden und stellt dann zuhause fest dass sich nichts geändert hat.

Folglich müsste man mal damit anfangen, sich Gedanken zur akustischen Situation zu machen. Auch dazu wurde schon viel geschrieben, also wozu alles wiederholen?
Oder man könnte sich über die Lautsprecher unterhalten. Aber gerade da gibt es so viele verschiedene Meinungen, dass man eigentlich kein Ziel erreicht. Und jede dieser Meinungen hat einen wahren Kern. Aber keine trifft wirklich alle Aspekte des komplexen Themas. Kommt hinzu, dass in dieses nur "hörbar erlebbare" Ergebnis alle möglichen Effekte hineinspielen, angefangen von der Musikart und ihrer Aufnahme bis hin zu klirrenden Fensterscheiben.

Wenn wir also da eine Zusammenfassung wollten, so käme dabei heraus, dass gute Lautsprecher in einem optimierten Raum die erste Voraussetzung sind. Die zweite ist eine gute Aufnahme und da wird es je länger je schwieriger. Die dritte Voraussetzung ist eine gute Elektronik, was aber rein technisch gesehen schnell erreicht ist.
Was also als "Spielraum" bleibt ist die Suche nach Optik und Haptik, wobei dieses keinen Einfluss auf die tatsächliche Wiedergabequalität hat. Und Spielraum im wahrsten Sinn des Wortes bilden Zubehörteile wie spezielle Kabel oder Klangschalen oder Netzfilter. Dies ist nun alles Zeug, das bestenfalls einen Placebo-Effekt hat und den Verkäufer reich macht, mehr ist da nicht dahinter. Und auch das ist bis zum Abwinken durchberaten. Natürlich sind Kabel nötig, aber der seriöse Händler liefert das, was nötig ist und nicht mehr. Um den "Schwätzer", der einem nur das "Beste" (für ihn?) andrehen will sollte man einen grossen Bogen machen.
Wer die Suchfunktion nutzt wird sicher fündig. Und wer offen ist für technische Erklärungen technischer Vorgänge an technischen Geräten wird die technische Wahrheit finden. Wer aber lieber esoterische "Wirkungen" und "Gründe" sucht findet in anderen Foren entsprechende (teure und unsinnige) Beratung.

NHDsilkwood schrieb:

Kabeldiskussionen lehne ich generell ab. .... Widerstände habe ich noch nie gemessen, jedoch durch Zufall die Erfahrung gemacht, dass sich ein Silberanteil auf/im Kabel positiv auf Durchhörbarheit, Brillianz Stereoabbildung bemerkbar macht. Der Effekt trat damals auf, als Oelbach Silverline 4qmm das alte 4qmm Kupferkabel ersetzte...

http://de.wikipedia.org/wiki/Spezifischer_Widerstand
Hier ist offensichtlich, dass sich der Widerstands-Unterschied zwischen Kupfer und Silber auf 5,734% beschränkt. Das bedeutet, dass bei 100% Silber gegenüber 100% Kupfer eine Zunahme des Kupferquerschnitts um 5.734% die Sache ausgleicht. Handelt es sich um einen versilberten Kupferdraht und um normale Tonfrequenz, so wäre eine Querschnittzunahme bei Kupfer von etwa 1% schon völlig ausreichend den Effekt auszugleichen. Und gehen wir mal von einem Vergleich zweier Lautsprecherkabel von 2,5qmm Querschnitt und 4qmm aus, so wäre diese Differenz nicht nur 5,734% sondern 60%!
Und die Auswirkung auf die tatsächliche Wiedergabe wäre bei 4 Quadratmillimeter Reinsilber gegenüber Rein-Kupfer und 3m Kabellänge gerade mal 0.0163dB!!
Wenn Du allen Ernstes behaupten willst, sowas zu hören (und da ja das Kabel gewechselt werden muss ist ein unterbruchsloser Direktvergleich nicht möglich!) dann bist Du reif für "Wetten dass???" Wer Dir aber sowas glaubt ist hingegen reif für eine andere Institution

Tatsache, nur 5,7%. Ist ja wirklich nicht die Welt. Interessant ist sowas wohl nur für HF-Litze, wo man wegen des Skineffekts bei höheren Frequenzen nicht einfach den Draht dicker machen kann. Wenn man das letzte Bißchen Güte aus seinen Spulen herauskitzeln will, wird man also bei Ag landen.

Spannender ist da schon die Kombination von Aluminium mit Kupfer (copper-clad Al wire, CCAW). Ein solcher Draht ist leichter als reiner Kupferdraht und leitet besser und ist viel einfacher zu löten als Aludraht. Setzt man daher gern für Schwingspulen ein.

Aber um mal auf den Ausgangspost zurückzukommen:

Zuerst einmal hakt es bei der Kundschaft normalerweise schon beim Verständnis der allgemeinen, nicht gerätespezifischen Grundlagen.

Dazu zählt z.B. eine Einschätzung des Einflusses der individuellen Komponenten auf den Klang, die normalerweise grob so aussehen sollte:

Raumakustik/Aufstellung = Lautsprecher >> Verstärker >> Quellgeräte

Grundsätzlich vernünftig konzipierte Geräte einmal vorausgesetzt. (Unterdimensionierte Lautsprecherkabel wird heute auch kaum mehr jemand einsetzen, eher überdimensionierte. Im Zweifelsfall hilft der Kabelrechner.)

Beim vorhandenen Wissen sieht es bestenfalls mal so aus:
Raumakustik/Aufstellung < Lautsprecher = Verstärker = Quellgeräte

Die wenigsten wissen vorhandene technische Daten sinnvoll zu nutzen. Welche Implikationen hat z.B. der Kennschalldruck bzw. die Empfindlichkeit eines Lautsprechers auf nötige Verstärkerleistung, mögliche Pegel und zulässiges Rauschen? (Sofern nicht praxisfremd ermittelt bzw. erstunken und erlogen. Einige Lautsprecherhersteller sollten sich schämen.) Welche Kenngrößen zählen beim Verstärker?

Technisch einwandfreie Verstärker mit ausreichend geringen Verzerrungs- und Rauschwerten kann man inzwischen seit über 30 Jahren bauen. Die letzte größere Innovation im Bereich der Endstufen war die Class-D-Technik, davor Class-G/H, aber auch gewöhnliche AB-Endstufen sind noch weit verbreitet. Für Verzerrungs- und Rauschwerte an der Grenze des Möglichen wird man normalerweise auf AB oder G/H setzen, auch wenn es inzwischen auch wirklich exzellente D-Endstufen gibt (siehe z.B. Hypex NCore).
Hinter vielen "Buzzwords" verstecken sich Prinzipien, die man in jedem gut konstruierten Verstärker finden wird (sternförmige Masseführung etc.pp.).

Das Thema Rauschen ist eher schlecht dokumentiert. Wer normal empfindliche Lautsprecher (85..90 dB SPL / 2.83 V / 1 m) rauschfrei betreiben will (typisch <3 dB SPL(A) oder so), findet noch eine recht große Auswahl vor, auch wenn es keine Selbstverständlichkeit ist. Wer indes bei gleichen Ansprüchen den Hörnern verfallen ist, darf sich auf eine längere Suche und intensivere Beschäftigung mit der Materie einstellen.

Auch neue Geräte können noch ab und zu deutliche Mängel aufweisen. Bessere Chancen auf Einhaltung der Spezifikationen hat man i.d.R. bei den großen Massenherstellern mit entsprechenden Entwicklungabteilungen; gerade im höherpreisigen Bereich werden diese normalerweise keinen Schrott hinstellen.

Oben habe ich schon die Einteilung in Quelle - Verstärker - Lautsprecher vorgenommen, wie sie für "klassisch" aufgebaute Hifi-Systeme gilt. Dem muß aber keineswegs so sein, wie Aktiv-Lautsprecher mit eingebauten Endverstärkern und aktiven Weichen zeigen. Diese haben einige deutliche Vorteile, man kennt sie allerdings eher aus dem Studio-Bereich als Monitore.

Große weiße Flecken auf der Wissens-Landkarte gibt es oft im Bereich Lautsprecher, Raumakustik und deren Zusammenspiel, obwohl das einer der wichtigsten Bereiche sein sollte. (Wann ankoppeln mit Spikes, wann abkoppeln mit Dämpfern? Abstrahlverhalten, Interaktion mit Raummoden, Hallradius, Implikationen der Lautsprecherbauform, ...) Auch die Funktionsweise und die Grenzen des menschlichen Gehörs sowie daraus folgende Bedingungen für sachgerecht durchgeführte Hörtests sind selbst vielen "alten Hasen" kaum geläufig.
Man könnte auch sagen, die wirklich wichtigen Dinge sind so ziemlich am wenigsten gut bekannt.

Statt dessen hält man sich oft an allerhand Nebenschauplätzen auf. Was nicht unbedingt umsonst ist, aber von der Prioritätenlage her ungünstig. Die Energie einer Diskussion über die Unterschiede der Cinchkabel A, B und C wäre anderswo besser investiert.

Und die Auswirkung auf die tatsächliche Wiedergabe wäre bei 4 Quadratmillimeter Reinsilber gegenüber Rein-Kupfer und 3m Kabellänge gerade mal 0.0163dB!! Wenn Du allen Ernstes behaupten willst, sowas zu hören (und da ja das Kabel gewechselt werden muss ist ein unterbruchsloser Direktvergleich nicht möglich!) dann bist Du reif für "Wetten dass???" Wer Dir aber sowas glaubt ist hingegen reif für eine andere Institution

Genau deshalb lehne ich diese Diskussionen ab...
Der Effekt trat tatsächlich auf, ob Du es mir glaubst oder nicht. Ich tippe allerdings eher auf miserable Konfektion und (das Kupferkabel) billigstes Altmaterial, daher die Unterschiede.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Ich hab ne Ausbildung zum Elektriker gemacht und als Azubi das Kupferkabel unter Tonnen von Staub im Lager gefunden und das Oelbach (Neuware) als Facharbeiter verlegt

Deine persönliche Meinung ist ja in Ordnung, aber warum musst Du mich beleidigen, wenn ich meine Meinung äussere?

btw: beim nächsten Umbau will ich das Solid Core von Reson probieren.
was Du oder jeder Andere darüber denkt, ist mir egal.

Jetzt kann man sich fragen, wozu es dann Verstärker mit mehreren hundert Watt gibt? Man kann sich (als Schweizer) auch fragen, wozu es Porsche und ähnliche gibt, wenn doch maximal 120kmh erlaubt sind... Für die / das reine Fortbewegung / Musikhören genügt das kleine, einfache. Nichtsdesto-erst recht macht ein Porsche oder ein Verstärker-Bolide spass. Das bedeutet erstens, dass wir eigentlich nichts "starkes" brauchen, dass aber zweitens massiv gebaute Geräte Freude bereiten, mehr als Plastikbomber und drittens kann man das Minimum überschreiten, es ist auch nicht schädlich (höchstens teuer) und daher nicht abzulehnen. Massgebend ist, was man selbst als wichtig einstuft. Wenn wir uns eine Anlage fürs Auto anschauen, dann ist eine höhere Leistung nicht verkehrt, weil wir mit höheren Umgebungsgeräuschen zu rechnen haben. Es ist dabei ziemlich nebensächlich, dass Verzerrungen deutlich höher ausfallen als im Heimbereich. Dies, weil sie durch den höheren Geräuschpegel verdeckt werden. Dies ist mit ein Grund, dass es unsinnig ist, Auto-Komponenten im Heim zu nutzen.

Wozu mehr Leistung höchstens sinnvoll wäre... Wenn schon mit Auto vergleichen, dann bitte richtig
Wenn man beim Porsche aufs Gas steigt, dann geht der auch ab, ohne wenn und aber und ohne Murren.
Genau das Gleiche passiert beim Verstärkerboliden. Es sind/ist einfach Reserven/Souveränität ohne Ende vorhanden.
Desweiteren, die Aussage, es wäre unsinnig Car-HiFi Komponenten Zuhause einzusetzen, ist völlig haltlos. Bereits mehrere Projekte haben das Gegenteil bewiesen. Tatsache ist allerdings, man bekommt was man bezahlt. 25 Euro bei ATU ist nunmal Sondermüll, aber ab 300 Euro aufwärts, ist das Material top.

Und: wenn ich den Link mit der Kabelgeschichte wiederfinde, werde ich ihn posten und Dir richi44 via PM schicken.

NHDsilkwood schrieb:

... Wenn schon mit Auto vergleichen, dann bitte richtig Wenn man beim Porsche aufs Gas steigt, dann geht der auch ab, ohne wenn und aber und ohne Murren. Genau das Gleiche passiert beim Verstärkerboliden. Es sind/ist einfach Reserven/Souveränität ohne Ende vorhanden...

Sorry, leider ist auch dein Beispiel nicht zutreffend.
Gas gibt die Software, also das Tonprogramm. . Sie ist auch der Motor.
Mit dem Pegel stellst du soetwas wie die Übersetzung ein.

Solange die Pegelspitzen noch nicht übersteuert (geklippt) werden, können sich die Reserven von Boliden nicht auswirken.
Auch kleinere Verstärker haben heute so viel Überschussverstärkung -- die zur Echtzeit-Fehlerkorrektur (Gegenkopplung) eingesetzt wird --,
dass Klangunterschiede von Amps im Linearbereich schon lange nicht mehr ernsthaft untersucht werden.
Es reicht, wenn die Kundschaft es glaubt, es folglich auch hört und dafür bezahlt

Das war in der Anfangszeit der Audiotechnik anders, ebenso heute noch bei Instrumenten-Verstärkern und einigen Esoterik-Röhrenamps mit Schaltungen a.d. 1930/40er Jahren.

@ NHDsilkwood
Du magst ja glauben, Unterschiede gehört zu haben. Und Du magst ja eine Elektriker-Lehre hinter Dich gebracht haben. Nur passt das nicht ganz zusammen. Wenn Du in der Lehre aufgepasst hast, dann sind solche Dinge wie dB-Rechnungen oder spezifischer Widerstand oder Spannungsteiler behandelt worden und es müsste noch etwas davon übrig geblieben sein.
Wenn Du nun behauptest, dass Du Unterschiede hörst in der Grössenordnung von weit unter 1dB und das nicht im direkten, unterbruchslos geschalteten Vergleich sondern im Zeitabstand von bis zu Stunden, dann ist dies einfach nicht glaubwürdig, das sollte Dir klar sein. Ich bezweifle nicht, dass Du glaubst es gehört zu haben. Ich bezweifle aber, dass da Unterschiede von 3dB (und das noch frequenzabhängig, denn Du schreibst von

Durchhörbarheit, Brillianz Stereoabbildung

vorhanden waren. Kleinere Unterschiede sind bei einem Vergleich mit längerer Pause nicht hörbar. Für einen Unterschied von 3dB müsste das alte Kabel aber rund 5.6 Ohm Widerstand gehabt haben, was entweder eine Länge von 417m eines 2,5 Quadrat entspricht oder 3m bei einem Querschnitt von 0.045 Quadratmillimeter. Und da ich annehmen muss, dass weder das eine noch das andere zutrifft muss ich an Deiner Aussage zweifeln. Das ist keine Beleidigung, sondern Logik!!
Es gibt noch eine Möglichkeit, wenn statt einer Zwillingslitze Einzeldrähte gezogen wurden, einer an der linken Wand und einer an der rechten. Dann entsteht eine nennenswerte Induktivität, welche solche Effekte (zumindest einen Brillanzverlust) auslösen kann. Dass sich damit aber die Stereoabbildung verändert ist unwahrscheinlich, denn es kommt damit nicht zu einem Übersprechen der Kanäle. Dies könnte man provozieren, indem man eine lange gemeinsame "Masse" für die beiden Lautsprecher führt. Aber auch das nur mit Einzeldrähten.

Und (ohne geschützten Hinweis): Ich habe schon etliches an Elektroplanung geleistet (Studio-Neubauten beim Schweizer Fernsehen), obwohl es nicht mein Fach ist. Meine Ausbildung ist die Elektronik, sprich Radio - TV - Elektrtonikermeister mit mittlerweile über 50 Jahren Berufserfahrung (Ich bin in Rente). Da gehörte nicht nur das Stromnetz zu meinem Arbeitsbereich, sondern die Audio-Verlkabelung in den neuen Studios.
Wenn also alles so wäre wie Du uns glauben machen willst, was meinst Du, was ich da zu erzählen wüsste...

Da wir sowieso wieder bei Kabeln angelangt sind, kann ich mir eine Frage nicht verkneifen:
Was mich am meisten wundert, ist, dass selbst hochpreisige Geräte oftmals eine jämmerliche interne Verkabelung anbieten, dünnste "Käbelchen" findet man meiner Erfahrung nach fast überall.

Das was ich zugegeben nicht ganz verstehe: Was bringen Silberkabel mit 4 mm Querschnitt wenn im Gerät 0.75 ,mm Kupferdrähtchen verbaut sind und das letzte Stück vom Terminal zu den Chassis auch wieder aus dünnstem Billigkabel besteht? Ist das dann nicht ein ziemlich sinnloses Unterfangen?

(Ich gehe mal davon aus das auch die meisten Leute hier mit High-End Kabeln nicht ausschließlich "Reinsilbergeräte" nutzen, immerhin sind sie kaum bezahlbar wenn überhaupt verfügbar.

Homerec-Freak schrieb:

...Das was ich zugegeben nicht ganz verstehe: Was bringen Silberkabel mit 4 mm Querschnitt wenn im Gerät 0.75 ,mm Kupferdrähtchen verbaut sind und das letzte Stück vom Terminal zu den Chassis auch wieder aus dünnstem Billigkabel besteht? Ist das dann nicht ein ziemlich sinnloses Unterfangen?...

Nicht unbedingt.
Auf kurzen Entfernungen, z.B. in einer Kabelklemme oder in einem Leistungstransistor sinkt der Leitungsquerschnitt noch wesentlich weiter ab (Schneid- oder Punktkontakt, qµm) ab, ohne das Probleme entstehen.
Großer Querschnitt /beste Leitfähigkeit zahlt sich erst aus, wenn größere Entfernungen zu überbrücken sind.

Ahh das passt hier...

Den Königsweg hab' ich auch noch nicht gefunden - aber ein paar Anekdoten zum Beitrag fallen mir da schon ein:

1. "Fach"presse
Vor nicht allzu langer Zeit hat ein Hersteller eine neue Lautsprecherserie aufgelegt. Faktisch die ganze deutsche 'Fachmagazin'-Szene testet brav und lobt eines der neuen Modelle besonders. Da mir gerade genau solch ein Teil vorschwebt suche ich mir einen geeigneten Fachhändler und wir stellen zu unserer gemeinsamen Überraschung fest - ausgerechnet das besonders gelobte Modell klingt wie eine hohle Dose! Egal an welchem Verstärker und wie auch immer aufgestellt - Modell darüber und darunter 'top', das vorgebliche Highlight 'Flop'!

Nun mag es durchaus Autoren geben, die sich als unabhängig sehen, aber wer die Szene ein wenig kennt, weiss auch, dass Hochglanzdruck und die Auslage an möglichst vielen Verkaufsstellen schon lange nicht mehr über den reinen Verkaufspreis zu realisieren sind, auch der Chefredakteur eine Familie hat und die Bestenlisten nur sehr wenige 'Ausreisser' vom Preis her kennen - man will sich's mit den Distributoren ja nicht völlig verscherzen. Ausserdem strebt es den Pavian immer noch auf den Hügel! (Wundervolle Redewendung - ein Lobpreis auf den Urheber)

2. Hörunterschiede, die 2te
Ja, gibt es - sogar richtig objektiv, bewährt und ohne Voodoo. Nennt sich "ABX-Test" (nebst manuellem Vorgänger), funktioniert bis zum Eingang an der Endstufe und Bedarf zur sauberen Ausführung nur ein wenig 'Hightech': 2 Kanäle AD/DA-Wandler in 'vernünftiger' Qualität ab € 200,- ('Luxusstudioreferenzklasse' so bis 3500,- und alles darüber - auch da gibt's Voodoo aber viiiel weniger verbreitet...), 1 PC (oder Mac), Audacity (Samplitude, Wavelab, Avid ProTools), ABX-Software (Google) und los geht's mit Quelle aufnehmen, auf identische Lautstärke (und ggf. Geschwindigkeit bei Vergleich CD/Platte oder CD/CD) bringen und weitere Überaschung(en): Platte und CD kann in Passagen, in denen kein 'Grundrauschen' stört nahezu identisch klingen; Kabel --> 95% 'Geschwurbel'; Vorverstärker --> NIE wieder mit Klangregler und nach 1. gekauft!; CD-Spieler --> wenn mit Zwischenspeicher dann ja aber deutlich billiger (und bequemer) bei vergleichbarer bis besserer Qualität über Festplatte & Streaming Client / DAC...; Phono-Vorverstärker? Jaaa, aber a) schwurbeln hier einige (zurecht) mit der Warnung über --> Kapazitätsprobleme (der billigste Tiefpass ist der Kondensator) und b) war die saubere Umsetzung der 'RIAA-Kurve' schon vor 20 Jahren ein Problem (ich find' den Test schon nochmal wieder !) und ist es offen hörbar bis heute geblieben - leider ziemlich unabhängig vom Preis. Genug Gelästert für heute...

Homerec-Freak schrieb:

Das was ich zugegeben nicht ganz verstehe: Was bringen Silberkabel mit 4 mm Querschnitt wenn im Gerät 0.75 ,mm Kupferdrähtchen verbaut sind und das letzte Stück vom Terminal zu den Chassis auch wieder aus dünnstem Billigkabel besteht? Ist das dann nicht ein ziemlich sinnloses Unterfangen?

Nö, das ist das Ohmsche Gesetz.

R = rho * l / A

rho = spezifischer Widerstand (materialabhängig)
l = Leiterlänge
A = Leiterquerschnittsfläche

20 cm à 0,75 mm² im Lautsprecher haben den gleichen Widerstand wie 1,07 m à 4 mm² - was für Lautsprecherkabel schon recht dick und keine nennenswerte Länge ist. Ergo ist der Widerstand der Innenverkabelung auch ohne Mordsquerschnitte in der Praxis vernachlässigbar.

Außerdem ist ein ganzer Lautsprecher mitsamt Weiche oft kritischer in Sachen Quellwiderstand (zeigt eine größere Impedanzvariation) als die Einzelchassis. Und wenn erst einmal reale Spulen oder Widerstände in Reihe zum Chassis liegen, ist die Diskussion ohnehin müßig.

Okay danke für die Aufklärung, ich muss mich doch mal etwas mehr mit elektrischen Grundgesetzen auseinandersetzen.