Wahrnehmungsschwellen

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stefle
Stammgast
#1 erstellt: 09. Mrz 2008, 01:22
Hallo,

was haltet ihr von einem Grundlagen-Thread Wahrnehmungsschwellen? Da es hier ja oft um Wiedergabequalität geht, wäre es hilfreich, wenn man bei speziellen Fragen nachschauen könnte, wie emfindlich das Gehör auf bestimmte Wiedergabefehler reagiert, also z.B. Frequenzgangabweichungen, Phasenverschiebungen, Laufzeitunterschiede, Rauschen, Klirr, diffuses Schallfeld usw.

Manches ist vielleicht zu komplex, um es kurz abzuhandeln, z.B. wenn es um nichtharmonische Verzerrungen oder verlustbehaftete Datenkompressionsverfahren geht. Aber man kann ja klein anfangen ...

Ich bin nicht so der Fachmann, daß ich hier gleich einen eigenen Beitrag leisten möchte, aber ich habe mir schon öfter sowas gewünscht.

Gruß, stefle
zombywoof
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 10. Mrz 2008, 12:47
Vielleicht in diesem Zusammenhang interessant:
Test untersucht Musikwahrnehmung bei Menschen mit Hörhilfen
richi44
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 16. Mrz 2008, 11:58
Ich glaube, es macht wenig Sinn sowas hier einzustellen. Nicht, dass es uninteressant wäre, aber es ist zu vielschichtig.

Es gibt Untersuchungen über die Hörbarkein von Klirr, also K2 und K3 je nach Lautstärke und Frequenz. Es gibt Untersuchungen, welche Pegelabweichungen generell feststellbar sind, in Abhängigkeit von Pegel und Frequenz und welche eindeutig als Pegeländerungen taxiert werden usw. usf.

Weiter gibt es Untersuchungen, was nicht hörbar ist, also welche Töne durch andere verdeckt werden. Dies braucht man z.B. bei MP3 und anderen Datenreduktionsverfahren.

Wenn man also so eine Liste anfertigen wollte, müsste man die Effekte bei einzelnen Tönen berücksichtigen, dann jene bei einzelnen Klängen (ein Ton eines Instrumentes), dann die zwei- und mehrtönigen Auswirkungen bei reinen Tönen, das Selbe bei Klängen und schliesslich alle Mischformen bei unterschiedlichem Programmmaterial. Das wird nicht eine Liste, sondern ein Buch. Und die jeweilige Anwendbarkeit für den Laien ist kaum mehr möglich.
Es wäre im Grunde einfacher, eine Liste zu erstellen, auf welcher aufgeführt ist, wie gross Klirr, Intermodulation, Rauschen, Pegel- und Frequenzgangfehler sein dürfen, um unhörbar zu bleiben. Das wäre dann "kritischer" als die reine Hörbarkeit, denn man würde in dieser Liste einfach immer die Minimalwerte eintragen, die unter allen Umständen unhörbar bleiben. Aber so eine Liste erstellen heisst Untersuchungen auswerten bis zum Umfallen. Wer stellt sich zur Verfügung?
stefle
Stammgast
#4 erstellt: 17. Mrz 2008, 00:17
Ich meinte ja, man könnte erstmal klein anfangen. Es werden in den vielen Beiträgen immer wieder mal Angaben zu den Wahrnehmungsschwellen eingestreut, das sollte man einmal sammeln (und diskutieren!), wie weit sich das dann vervollständigen läßt, wird man sehen. Es wäre einfach angenhm, wenn man nach so grundlegenden Dingen an einer Stelle nachschlagen könnte.
richi44
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 17. Mrz 2008, 08:22
Erstens bietet da Wikipedia ja schon einiges, und zweitens ist genau das ja das Grundproblem.
Wenn Du nicht genau umschreiben kannst, was Du jeweils suchst, also welche Kriterien eine Rolle spielen (Klirr oder Intermodulation bei reinen Tönen oder bei Musik), so findest Du mit Sicherheit nicht die richtige Antwort.
Die Gefahr ist gross, dass daraus ein Werk wird wie ein Telefonverzeichnis, in welchem alle Nummermn aufgelistet sind, aber neben dran keine Adressen stehen. Du hast damit genau so viel Ahnung, welche Nummer zu welchem Teilnehmer gehört wie ohne dieses Buch.
Es ist daher schon wichtig, dass man in so einer Auflistung die relevanten Vorgaben hinzufügt. Erst dann ist so eine Liste aussagekräftig. Und das ist dann eben die Schwierigkeit, aus all dem Material, das es gibt, diese Liste zu erstellen.

Heute weiss ich, dass besser als 0,1% Klirr unhörbar ist. Und Pegelabweichungen kleiner 0,1dB sind ohne Wirkung. Und Frequenzgangfehler von 0,5dB im Mittenbereich und 1dB im Randbereich sind unhörbar. Das sind aber gerade mal drei Grössen. In der Musikwiedergabe und im Zusammenhang mit Lautsprechern gibt es aber noch eine Reihe von Kriterien, die mit diesen drei Angaben nicht oder nur unzureichend umschrieben sind. Und wenn ich einen Dämpfungsfaktor von grösser 30 fordere, so gilt dies für die meisten Lautsprecher, aber nicht für alle.

Du siehst, dass die Sache recht verzwickt und verwoben sein kann und dass dann "besser" nicht unbedingt ein besseres Ergebnis bringen muss.
Abgesehen davon müsste man sich mal an einer Uni schlau machen. Da gibt es sicher irgendwelche Bücher, wo solche Listen aufgeführt sind. Ob man die dann aber abschreiben und veröffentlichen darf??
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