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Ortbarkeit bei Subwoofern+A -A |
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Autor |
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MusikGurke
Hat sich gelöscht |
10:47
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#1
erstellt: 06. Mrz 2007, |||||||
hi subwoofer scheinen hier im forum ja ein genauso beliebtes wie problematisches thema zu sein. neben den dröhnerscheinungen durch raummoden kann auch die ortbarkeit des subwoofers das klangbild versauen. unser gehör scheint die wundersame fähigkeit zu haben den sub orten zu können, wenn der reflektionsschall von den wänden links/rechts gleich ist. eine unsysmetrische anregung des raumes wäre hier also das ziel. andererseits... die HRTF fängt bei knapp 500 hz an, unsere Freunde auf dem AV-Sektor schauen jedoch jeden komisch an, der den Subwoofer über 100 hz abtrennt. wenn man den sub steiler abtrennt hat man bei der trennfrequenz möglicherweise noch spielraum nach oben. hat sich schon jemand ausreichend mit der materie beschäftigt, dass er die thematik kurz zusammenfassen könnte? wäre ihm sehr dankbar. |
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JULOR
Inventar |
11:06
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#2
erstellt: 06. Mrz 2007, |||||||
Moin Gurke, was ist denn "HRTF"?
Im Reflektionsschall sind Obertöne des vom Sub gesendeten Signals enthalten (Oktaven, darüber die Quinte, dann Terzen usw.). Diese sind ab einer bestimmten Freq. ortbar und lassen evtl. Rückschlüsse auf den Ursprung des Signals zu, wenn es nicht durch diverse andere (unsymmetrische) Reflektionen von allen Seiten überlagert wird. |
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xutl
Inventar |
11:14
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#3
erstellt: 06. Mrz 2007, |||||||
Ich auch. glaube nicht, daß das geht, es gibt nicht umsonst regalmeterweise Literatur zu diesem Thema. Aber einen persönlichen Eindruck kann ich beisteuern: - rechtwinkliger Raum, 7.1 - an eine Schmalseite Leinwand und Frontsystem mit Sub - Sub steht auf ca 1/3 der kurzen Wand, ca 15 cm vor der Wand - Klipsch Frontfire mit Baßreflex nach vorne - Sitzposition 2/3 der langen Wand vor der Leinwand, mittig zur kurzen - Frequenztrennung im Denon 2106 - Trennfrequenz ist 100Hz - kann den sub NICHT orten, weder bei Film, noch bei Musik, egal ob Stereo oder 5.1 oder 7.1 - bei 120 HZ habe ich den Eindruck zu hören, daß der sub "rechts vorne" steht. (allerdings weiß ich das auch! hab ihn schließlich selber dorthin gestellt ![]() - ab 150 kann ich den sub exakt orten Versuche mit Freunden stehen noch aus. Finden aber statt, da mich das Thema interessiert. Vorher muß der Kabelverhau weg. ![]() |
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MusikGurke
Hat sich gelöscht |
11:21
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#4
erstellt: 06. Mrz 2007, |||||||
"head-related transfer function" nimm mal nen sinuston, spiel den auf deinen boxen ab, und dreh dich dabei im kreis. du wirst merken, dass die töne je nach kopfposition anders klingen. das ohr bzw. der kopf sorgen für brechungen, reflektionen,... und andere verfärbungen bzw. phasenänderungen beim schall. diese erkennt das ohr wieder, und kann diese "beschädigungen" des schalls nutzen, um die ortung der schallquelle vorzunehmen. bei tiefen frequenzen hat der schall jedoch wellenlängen die größer sind als der menschliche kopf, da klappt die sache nicht mehr so ganz. das der hochfrequente eigengeräusche des subs (z.b. das flattern der membran, meinetwegen auch klirr wenn er zu stark auftritt) zur ortung genutzt werden können ist keine frage. aber auch tieffrequente töne ohne solche extras können unter umständen geortet werden. z.b. wenn das verhältniss vom diffusschall links/rechts symetrisch ist kann der sub geortet werden. einige leute scheinen das problem mit ortbaren subs zu haben, bei "guter" subwoofer-bass-wiedergabe habe ich das problem so noch nie gehabt. daher der thread |
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JULOR
Inventar |
12:12
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#5
erstellt: 06. Mrz 2007, |||||||
Danke. Das rosa Testrauschen meines AVRs klingt auch aus jeder Box anders (auch aus den baugleichen). Ich habe das bisher eher auf die Raumakustik geschoben. Aber beides spielt hier wohl eine Rolle. |
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richi44
Hat sich gelöscht |
17:07
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#6
erstellt: 07. Mrz 2007, |||||||
Eine Sub-Ortung ist durchaus möglich. Es gab mal Subs, die im Salontisch eingebaut oder unter dem Sofa versteckt waren. Wenn man also den Sub unmittelbar in seiner Nähe hat, sind seine oft vorhandenen Geräusche (Luftströmung bei Bandpasskonstruktionen) ganz klar zu hören und entsprechend zu orten. Und auch wenn keine solchen Geräusche da sind, ist eine Ortung im Nahfeld möglich. Die Ortung geschieht in der Natur hauptsächlich durch die Laufzeitunterschiede. Eine Pegeldifferenz ist normalerweise sehr gering. Dazu muss man wissen, dass der Schalldruck umgekehrt proportional zum Abstand ist. Haben wir also einen Abstand von 50cm zwischen Subwoofer und linkem Ohr, so sind es bei seitlicher Aufstellung rund 65cm zum rechten Ohr und damit einen rund 25% igen Schalldruckunterschied. Haben wir aber den Sub in 3m Entfernung zum linken Ohr, so sind es zum rechten Ohr gerade mal 3,16m und demnach ein Schalldruckunterschied von 5%. Und dazu kommt noch, dass im Nahfeld diese Proportionalität stimmt, sobald aber der Raumanteil, also der Diffusschall bedeutend wird, reduziert sich diese Proportionalität. Wir müssen also vermeiden, dass die Schalldruckdifferenz zu gross wird, weil sonst die Richtung aus der Pegeldifferenz hörbar wird, bezw. für Unhörbarkeit muss im "Nahfeld" der Betriebs-Frequenzbereich reduziert werden. Da sind 60Hz das absolute Maximum. Steht jetzt der Sub auf der Basis, also irgendwo zwischen den Frontlautsprechern, ist eine Ortung erst ab etwa 90Hz möglich, wenn der Sub ganz beim linken oder rechten Hauptlautsprecher steht. Steht er genau in der Mitte, ist eine Trennung bei 150Hz noch unproblematisch. |
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MusikGurke
Hat sich gelöscht |
17:24
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#7
erstellt: 07. Mrz 2007, |||||||
du meinst dann für jeden lautsprecher einen subwoofer? danke für die erhellende erklärung. |
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deathlord
Inventar |
18:27
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#8
erstellt: 07. Mrz 2007, |||||||
Hi
Ich habe so meine Zweifel, ob es jemanden gibt, der das tun könnte. Es ist ein sehr interessantes Thema. Ich denke, hier sind durchaus noch neue Erkenntnisse zu gewinnen. Es lädt geradezu ein, ein paar Experimente zu machen. Mal ein Zitat von C.Smaart aus einem anderen Thread, um zu illustrieren, warum ich das schreibe:
Wobei diese Aussage dem geforderten Kriterium "ausreichend mit der materie beschäftigt" schon gerecht zu werden scheint: ![]()
(Poison_Nuke vertritt die Meinung, dass die Ortung im wesentlichen von der Frequenz und nicht von der Distanz abhängt. Damit wäre das wesentliche zum Thema aus ![]() Die von C.Smaart geschilderte Abhängigkeit von der Distanz erscheint mir vollkommen unlogisch. Es sollte genau umgekehrt sein, denn je grösser die Distanz, desto geringer werden die Pegelunterschiede zwischen dem linken und dem rechten Ohr. Dazu kommt nun noch die hier erwähnte Abhängigkeit von den Reflexionen, was das ganze schon hübsch kompliziert macht. ![]() Ok, jetzt habe ich wohl nicht gerade konstruktiv zur Beantwortung der Fragestellung beigetragen. ![]() Aber vielleicht lässt sich ja jemand dazu überreden, einige Experimente zu machen? Noch kurz meine praktischen Erfahrungen: "Standart CB-/BR-Sub" irgendwo im Raum: Ortbarkeit mit Trennfrequenz bis ca. 100hz, 12dB/8ve relativ unproblematisch. Nahfeld-Dipolsub, Hörabstand ca. 40cm: Ortbarkeit kritisch, der Sub wird sofort ortbar, wenn mann den Kopf mehr als nur ein Wenig dreht. Bei einer 90°-Drehung wird er auch für Frequenzen deutlich unter 80hz noch ortbar. Ohne Drehen des Kopfes: Trennfrequenz: 90hz, 24dB/8ve: Je nach Musik, stellenweise recht deutlich Ortbar. Trennfrequenz: 90hz, 120dB/8ve: Praktisch überhaupt nicht zu orten, Vorteile des Konzepts kommen voll zum Tragen. Auf diese Aussagen kann ich noch keine Garantie geben, es sind eher erste Eindrücke. Ich hoffe, ich komme irgendwann einmal dazu, das ganze wirklich sorgfältig zu untersuchen.
Kannst du was empfehlen? Gruss deathlord |
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xutl
Inventar |
18:43
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#9
erstellt: 07. Mrz 2007, |||||||
kommt auf Deine Vorkenntnisse an... |
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MusikGurke
Hat sich gelöscht |
18:52
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#10
erstellt: 07. Mrz 2007, |||||||
ah, noch noch mehr fachkompetenz ![]() gleich mal den verlinkten thread lesen...
mittel. um den medientechnikern (quasi tonmeister) im dritten semester nachhilfe zu geben reichts gerade noch. wenn die richigen cracks reden versteh ich meist nur bahnhof ![]() |
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deathlord
Inventar |
21:13
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#11
erstellt: 07. Mrz 2007, |||||||
So 'n Bisschen Mathe und 'n Bisschen Physik sind schon drin... ![]() |
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xutl
Inventar |
21:21
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#12
erstellt: 07. Mrz 2007, |||||||
Hast Du Zugang zu einer UNI-Bibliothek?
Könnte eng werden... ![]() |
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MusikGurke
Hat sich gelöscht |
21:24
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#13
erstellt: 07. Mrz 2007, |||||||
hab die drei mathescheine, die mein studium erfordert in der tasche. der letzte mit 1,3. physikschein gabs nur zwei, aber hab ich auch. wobei ich immer noch nicht in der lage bin diese mysteriösen wesen mit namen matheprofessor zu verstehen. irgendwie denken diese menschen schon anders. im notfall findet sich hier bestimmt jemand, der mir das ganze zeug erklärt ![]() |
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plasma1210
Stammgast |
22:14
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#14
erstellt: 07. Mrz 2007, |||||||
Hallo , weil ich ja alles ausprobieren muss und mein Sub auf Rollen steht hab ich gerade mal 25 Hz Sinus getestet.Er kann stehen wo er will und ich kann mich drehen wie ich will , ich kann es nicht orten. Bei größeren Pegeln fällt das Lufholen leichter , wenn man den Sub im Rücken hat. Jetzt geh ich erst mal die Schrauben meiner Anbauwand nachziehen , hab da einiges flattern gehört. |
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deathlord
Inventar |
22:30
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#15
erstellt: 07. Mrz 2007, |||||||
Bibliothek sollte kein Problem sein. Wenn du eine gute Quelle präsent hast, stell sie doch rein. Meine Fähigkeiten verbessern sich zusehends (sollten es zumindest ![]() |
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MusikGurke
Hat sich gelöscht |
23:38
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#16
erstellt: 07. Mrz 2007, |||||||
das sollte eigentlich auch so sein. aber in letzter zeit habe ich genug leute gehört, die baupten subwoofer orten zu können. ich habe das als völlig idiotisch abgestemelt und diese leute ignoriert. als guter deutscher habe ich aber tief in mir drinn eine starke etwas dümmliche autoritätsgläubigkeit - und als ich in einem interview mit einem menschen von meg geithain gelesen habe, dass es wirklich ortungseffekte gibt, war ich natürlich etwas baff. immerhin haben die jungs die 901 entwickelt, welche malte, US, AH, esche... und die ganzen anderen technisch gebildeten menschen hier im forum immer wieder als referenz bezeichnen. das jetzt auch noch der technisch sehr gut bewanderte richi44 solche ortungsphänomene für glaubwürdig hält macht die sache auch nicht besser. überaus interessantes interview übrigens, ich pack hier auch einfach mal den link rein: ![]() hab den link von deathlord mal durchgelesen (danke dafür)... das rumgehacke zwischen malte und poison war sicherlich sehr unterhaltsam, aber die begründungen für das sub orten fand ich am ende doch etwas widersprüchlich... ![]() bin also genauso dumm wie vorher. werd möglicherweise einfach mal poison per pm um ne stellungsname bitten, immerhin ist er unsere subwoofer-gottheit hier im forum. fakt ist: ein gewitter kann man wirklich orten. meinen subwoofer nicht. andererseits kann ich auch ein gewitter bei filmen auf meiner anlage sauber orten. |
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Poison_Nuke
Inventar |
10:36
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#17
erstellt: 08. Mrz 2007, |||||||
hallo, nagut, was soll ich noch groß zum Thema schreiben. Meiner Erfahrung und Wissens nach ist die Ortung zum einen, wie schon MusikGurke schrieb, stark vom HRTF abhängig und von den Pegel und Laufzeitdifferenzen zwischen den Ohren. je tiefer also erstmal die Frequenz ist, desto weniger gibt es Beugungseffekte am Kopf -> Ortung durch die tiefe Frequenz also schonmal nicht möglich. Dann war da noch das mit dem Abstand: je weiter die Schallquelle entfernt ist, desto geringer sind die Pegeldifferenzen. Ergo (wie auch deathlord selbst gut festgestellt hat), je näher man am Sub dran ist und den direktschall abbekommt, desto stärker wird er aufgrund der Pegeldifferenz ortbar. Die Laufzeitdifferenz ist aber wieder zu vernachlässigen, im Vergleich zu der zeitlichen Länge einer Welle bei dieser Frequenz ist der Unterschied so gering, dass er kaum etwas ausmacht (80Hz ist 12,5ms lang, die Laufzeitdifferenz zw. den Ohren beträgt MAX 0,6ms; dadurch sind die Signale sogut wie Phasengleich) Der Grund, warum entfernte Schallquellen noch ortbar sind, je weiter die entfernt sind (wie c.smaart geschrieben hat) liegt an der Natur der Ausbreitung von Schallwellen: diese breiten sich sogut wie nie perfekt kugelförmig aus. Bedingt durch ungleichmäßige Luftdichte und ungleichmäßige Bodenbeschaffenheit werden die Schallwellen auf ihrem Weg mehrfach gebrochen, wodurch allein durch die Ausbreitung schon wieder unharmonische Obertöne entstehen (nach oben abstrahlter Anteil wird wieder nach unten gebrochen und überlagert sich unterschiedlich). Dies ist auch der Grund, wieso der Donner wie Donner klingt, vorallem je weiter er entfernt ist. Denn wenn der Blitz einschlägt, macht es unmittelbar daneben nur einen extrem kurzen Knall, mehr nicht. Aufgrund dessen, dass es aber eine zeitgleich erzeugte Zylinderschallwelle ist, die um den Blitz herum abstrahlt wird, und diese durch verschiedene Luftschichten sich verschieden schnell ausbreitet und dabei auch gebrochen wird usw, wird aus dem kurzen Knall ein langes Grollen. In einem Raum ist es nun meist aber so, dass die Schallwellen frühzeitig reflektiert werden und es die bekannten Raummoden entstehen, wodurch man im Tiefbassbereich eigentlich nie Direktschall hört (ausgenommen DBA und Nahfelddipol). Deswegen sind Subs in Räumen normalerweise nur dann ortbar, wenn man zu nah dran ist (wurde ja auch schon geschrieben ![]() Da aber viele Subs dennoch bestimmte Klirranteile haben, welche natürlich ein bis zwei Oktaven (K2 und K3) höher liegen, gibt es immernoch Frequenzen, die man durch die HRTF wieder orten kann. Bei Subs, die wirklich extrem niedrigen Klirr haben, sind auch 100-160Hz sogut wie unortbar, egal wo der Sub steht (Eigenexperiement mit meinen Subs, wenn ich sie einzeln betrieben habe). Also für mich würde feststehen: je nähe der Sub an einem selbst steht und je mehr Klirr er hat, desto tiefer sollte man trennen (erstmal nur auf die Ortbarkeit bezogen, gibt ja noch einige andere (wichtigere) Gründe für bestimmte Trennfrequenzen ![]() |
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MusikGurke
Hat sich gelöscht |
11:02
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#18
erstellt: 08. Mrz 2007, |||||||
danke für die zusammenfassung ![]() |
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deathlord
Inventar |
11:26
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#19
erstellt: 08. Mrz 2007, |||||||
Das tönt schon recht überzeugend. ![]() Bei der Musikwiedergabe ist aber, anders als beim Donner, das Obertonspektrum vollständig vorhanden, es wird von den Satelliten wiedergegeben. Wie müssen sich nun die beiden Obertonspektren, Kirr/Reflexionen vom Sub bzw. "Original-Obertonspektrum" zueinander verhalten, damit der Sub nicht ortbar ist? Verutlich hat es auch mit dem Abstand zu den Satelliten zu tun. Also wenn der Sub nahe ist, sollten die Satelliten auch nicht zu weit weg sein. Was mich noch wunder nähme: Wie kann man aufgrund der Reflexionen auf die Ortbarkeit schliessen? Also z.B., je mehr Nachhall, desto ortbarer wird der Sub? |
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richi44
Hat sich gelöscht |
12:25
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#20
erstellt: 08. Mrz 2007, |||||||
Zum Ersten mit den neu entstandenen Obertönen aus den Schallbrechungen: Sicher kann ein Sinus, wenn er im Raum abgestrahlt wird, durch die Reflexionen und Schallbrechungen eine veränderte, nicht mehr sinusförmige Kurvenform bekommen. Und das ist eindeutig ein neuer Oberwellenanteil. Nur hat dieser Oberwellenanteil nichts mit der Subwoofer-Ortung zu tun, im Gegenteil. Wir können uns einen Raum vorstellen, in dem wir uns befinden und in dem der Sub steht. Weil es ein relativ schallharter Raum ist, entstehen Reflexionen und damit Überlagerungen mit dem Direktschall. Und aus diesen Reflexionen entstehen weitere Reflexionen. Der Sub selbst ist fast nicht ortbar, weil er weit genug entfernt steht. Somit ist die Grund-Pegeldifferenz am Abhörort nicht gegeben. Die Laufzeit- und damit Phasendifferenz (wobei ja behauptet wird, das Ohr könne keine Phase erkennen und somit auch keine Phasendifferenz auswerten) ist zur Auswertung zu gering. Und da es sich allein schon durch die relativ steilflankige Filterung um einen eingeschwungenen Sinus handelt, den der Sub abstrahlt, ist eine Ortung praktisch ausgeschlossen. Jetzt haben wir aber die neu entstandenen Oberwellen durch die Signalüberlagerungen und damit die Veränderung der ursprünglichen Sinuskurve in ein beliebiges Kurvengebilde. Dieses Gebilde ist an jedem Punkt des Raums anders, weil es sich andere Überlagerungen bilden. Wie und von wo stammen nun diese Obertöne? Wenn wir in unseren Raum eine Bedämpfung einbauen und ausserdem einen Schrank hinstellen mit einer grossen Glasfront, so nimmt durch die Bedämpfung die Reflexion ab und es entstehen weniger Oberwellen. Aber die Glasfront des Schranks wirkt als Reflektor. Und dummerweise hat der Raum noch ein Fenster. Wir bekommen jetzt nicht mehr einen Hall, sondern ganz bestimmte Obertöne, die eigentlich an den reflektierenden Flächen, also dem Fenster und der Schrankfront entstehen. Und da dies jetzt höhere Frequenzen sind, sind diese ortbar. Und als Ort der Entstehung ist mit Sicherheit die Schrankfront und das Fenster auszumachen. Wenn wir also einen Raum haben, der nicht nur hallt, sondern ganz konkrete Reflexionszonen aufweist, so werden diese Zonen als Schallentstehungsort ausgemacht. Das bedeutet, dass in einem reflektierenden Raum nicht der Sub geortet wird, sondern entweder der ganze Raum diffus klingt (Hallraum) oder die einzelnen Störstellen geortet werden können. Man kann sich jetzt fragen, was das mit der Trennfrequenz zu tun hat? Ein Raum mit Teppichen dämpft die Höhen und die Mitten, der Bass wird nur schwach bedämpft. Folglich kann sich im Bass ein "Hall" ausbilden, der nicht geortet wird. Er wird aber auch nur schwach hörbar, weil es die Raumabmessungen eigentlich gar nicht zulassen, ihn abzustrahlen. Bei den etwas höheren Frequenzen bekommen wir aber Störpunkte, die zu echten Reflexionen und damit zu Obertonbildung führen. Sind diese Obertöne noch relativ tief (durch die tiefe Trennung), so sind sie aufgrund der grossen Wellenlänge kaum ortbar. Ist die Trennung relativ hoch, entstehen entsprechend höherfrequente Oberwellen, die ortbar werden. Daraus kann man schliessen, dass ein normaler Raum mit "Absorbern" (Tische, offene Nischen) aber auch Reflektoren (Fenster, harte Wände) aus dem Sub-Signal Oberwellen erzeugt, die ortbar sind, mit der Position des Sub aber nur am Rande zu tun haben und daher überall auftreten können. Und man kann daraus ableiten, dass diese Oberwellen bei tieferer Abtrennung eher auch im tieferen Frequenzbereich verbleiben und damit schlechter ortbar sind. Andererseits werden die höherfrequenten Oberwellen durch die normale Bedämpfung eher stärker bedämpft. Wenn man der Ortbarkeit auf die Spur kommen will, muss man nicht nur des Sub im Wohnzimmer herum schieben, sondern auch mal eine Schranktür aushängen und an einen anderen Ort stellen. Da kann man plötzlich meinen, den Sub orten zu können, allerdings nicht unbedingt da, wo er steht... |
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Poison_Nuke
Inventar |
12:27
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#21
erstellt: 08. Mrz 2007, |||||||
gute Frage. Ich vermute mal 20-40dB Unterschied sollten es mindestens sein. Da das aber richtig in die Psychoakustik reingeht, müsste man hier also auf Untersuchungen vertrauen, bzw die selbst gezielt machen.
umgedreht, je WENIGER Nachhall, desto ortbarer werden Geräuschquellen. Ansonsten könnte man sich ja Raumakustikmaßnahmen sparen ![]() ![]() liegt ja ganz einfach daran, je mehr Diffusschallanteil vorhanden ist, desto mehr gleichartige Schallanteile kommen aus allen Richtungen (ohne Nachhall kommt ja nur der Direktschall aus der einen Richtung, je mehr Nachhall im Raum ist, desto mehr Reflektionen hat man, die im Pegel nicht viel leiser sind und daher nicht mehr gut vom Direktschall unterschieden werden können ![]() [Beitrag von Poison_Nuke am 08. Mrz 2007, 12:30 bearbeitet] |
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Poison_Nuke
Inventar |
12:37
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#22
erstellt: 08. Mrz 2007, |||||||
@ richi44 danke für die Ergänzung, das beschreibt das ganz ja sehr gut für das Verhalten im normalen Raum ![]() |
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MusikGurke
Hat sich gelöscht |
17:05
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#23
erstellt: 08. Mrz 2007, |||||||
@all: danke für die beiträge. jetzt bin ich etwas schlauer ![]() |
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Poison_Nuke
Inventar |
17:47
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#24
erstellt: 08. Mrz 2007, |||||||
könnte man ja noch komplett zusammenfassen in einer übersichtlichen Form und dann im Wissensbereich posten ![]() |
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MusikGurke
Hat sich gelöscht |
18:08
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#25
erstellt: 08. Mrz 2007, |||||||
ich werde dich nicht drann hindern ![]() |
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richi44
Hat sich gelöscht |
09:22
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#26
erstellt: 09. Mrz 2007, |||||||
Da gibts ja schon was über Akustik-Grundlagen, eigentlich gehörte es da hinein, denn schliesslich wäre das Orten bei einer normalen Box im Bassbereich das gleiche Problem... |
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Poison_Nuke
Inventar |
09:52
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#27
erstellt: 09. Mrz 2007, |||||||
der Thread über Akustik Grundlagen von mir ist so schon sehr umfangreich (und verteilt sich schon eh über 4 Threads!) Das würde für einen Thread zu lang werden, daher lieber extra Thread zum Thema, oder gäbe es noch ein korrespondierendes Thema, was man zusammenfassen könnte ? Man könnte ja insgesamt mal ne FAQ zum Thema "Heimkino - Auswahl und konfiguration der Lautsprecher" machen, oder so ähnlich, wo angesprochen wird, welche, wieviele usw LS sinnvoll sind. Dazu habe ich schon einen recht umfangreichen Anfang gemacht, komm aber noch nicht so recht weiter, da sehr komplex ![]() Obwohl, vielleicht doch lieber nen einzelnen Thread, große Threads erschlagen einen unerfahrenen User meist nur und bringen daher auch nicht so viel. |
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JULOR
Inventar |
10:08
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#28
erstellt: 09. Mrz 2007, |||||||
Ich habe diesen Thread ausführlich verfolgt und bin tatsächlich schlauer geworden. Von Umfang und Thematik reicht das locker für einen eigenen Thread. Ihr habt euch da viel Mühe gegeben. Eine Zusammenfassung wäre natürlich super! Wenn ich im "Hifi-Wissen" einen 10-Seiten Artikel lesen muss, ist mir das oft zu viel, bis ich die richtige Information gefunden habe. "Auswahl von Heimkino-LS" ist auch ohne das Ortungsproblem umfangreich genug. Weiter so! ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() [Beitrag von JULOR am 09. Mrz 2007, 10:08 bearbeitet] |
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Poison_Nuke
Inventar |
10:43
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#29
erstellt: 09. Mrz 2007, |||||||
alles klar, dann mach ich mich mal an eine ordentliche Zusammenfassung ![]() nur ein Wissens-Thread ohne Bilder ist langweilig und trocken... habt ihr vielleicht Tipps, wie man das Thema noch ein wenig "schmackhaft" machen kann? (z.B. Darstellung einer 100Hz Schallwellen relativ zum Kopf, bzw Darstellung der Beugung und der HRTF, Darstellung der Beugung in der Luft, und der unterschiedlichen Reflektion an ![]() Ich denke mal nen paar Animationen wären auch nicht schlecht. Mal überlegen...achja, ich wollte das Wochenende eigentlich noch meine Fahrradfedergabel zerlegen + Schaltung und komplett warten und mein DBA wollt ich auch nochmal neu einmessen... ![]() ![]() wird also vielleich erst nächste Woche so recht was |
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Amperlite
Inventar |
14:07
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#30
erstellt: 09. Mrz 2007, |||||||
Das könnte man doch schön illustrieren. Raum, Subwoofer, Reflexionsfläche. Dabei die Frequenz (und ggf. Intensität) in verschiedenen konz. Teilkreisen (und Farben). ![]() |
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Poison_Nuke
Inventar |
17:19
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#31
erstellt: 09. Mrz 2007, |||||||
ich denke mal wenn am Montag die Dozenten nicht so viel machen (tun sie eigentlich nie ![]() ![]() ![]() Am Wochenende ist leider zuviel anderes geplant vorerst |
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Poison_Nuke
Inventar |
17:50
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#32
erstellt: 13. Mrz 2007, |||||||
tja, da hatte ich doch noch etwas zu tun ![]() hab mal heut Nachmittag auf die Schnelle ein wenig was versucht zu visualisieren, bin aber noch ned ganz so zufrieden, vllt gibt es Vorschläge? Das Bild mit dem Donner denke mal kann man lassen, nur die anderen beiden. Entstehung von Donner, nach einem Blitzeinschlag: ![]() Entstehung von Phasenverschiebungen und damit verbundene Oberwellen durch Reflektionen: ![]() dominieren der Oberwellen nach der Reflektion durch Schlucken von Tieftonanteilen (Tiefton ist hier blau, Oberwellen sind grün) ![]() edit warum zeigt mir das dämliche Board die nicht mehr direkt an? in meinen anderen Threads gingen Bilder unter 640*480 doch auch ![]() [Beitrag von Poison_Nuke am 13. Mrz 2007, 17:59 bearbeitet] |
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MusikGurke
Hat sich gelöscht |
19:24
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#33
erstellt: 13. Mrz 2007, |||||||
schön gemacht ![]() |
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Poison_Nuke
Inventar |
09:23
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#34
erstellt: 14. Mrz 2007, |||||||
thx, keine Verbesserungsvorschläge? und wisst ihr, warum die Bilder sich nicht mit dem [img][/img] Tag anzeigen lassen? in meinen Threads zur Akustik ging es doch auch, und die Animationen sind hier sehr vergleichbar in der Größe, eigentlich ![]() |
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Poison_Nuke
Inventar |
16:08
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#35
erstellt: 14. Mrz 2007, |||||||
Hier mal eine Vorabversion, ich bitte um Kritik und Verbesserungsvorschläge ![]()
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JULOR
Inventar |
16:23
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#36
erstellt: 14. Mrz 2007, |||||||
Hallo Poison_Nuke! Sehr schöne Darstellung des Themas. Jetzt habe ich nebenbei auch das Thema "Laufzeitunterschiede" verstanden. Ich bin zwar kein Akustiker o.ä., kann daher inhaltlich nicht so viel dazu sagen, bin aber (Hobby-) Musiker. "Harmonische Vielfache", sprich Obertöne fangen meines Wissens schon bei der Oktave an, also Frequenzverdoppelung, was bei 100Hz dann die 200Hz wären. Der nächste wäre dann bei 300Hz, was der Quinte über der Oktave entspricht usw. Oder weshalb zählst du ab 400Hz (2. Oktave)? ![]() |
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Poison_Nuke
Inventar |
16:27
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#37
erstellt: 14. Mrz 2007, |||||||
deswegen steht auch in Klammern dahinter "K3", für dritte Harmonische ![]() sollte ich wohl noch ergänzen ![]() |
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richi44
Hat sich gelöscht |
17:34
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#38
erstellt: 14. Mrz 2007, |||||||
Jetzt haben wir genau das Problem mit den Oberwellen und den Harmonischen. Nehmen wir einen Klavierton von 220Hz, das ist das grosse A. Diesen Ton bezeichnen wir als Grundwelle oder Grundton. Gleichzeitig ist er die erste Harmonische. Da ist also noch kein Klirr vorhanden. (Oder wenn wir hier schon von Klirr sprechen wollten, so wären die 220Hz, also das A, K1). K2 ist daher 440Hz, also die erste Oktave. Und das ist gleichzeitig die erste Oberwelle oder der erste Oberton, aber auch die zweite Harmonische. K3 ist daher 660Hz, also die Oberquint musikalisch gesehen, gleichzeitig die dritte Harmonische und der zweite Oberton. Wenn wir ein Instrument haben, das zB trompetenähnlich oder geigenähnlich klingt, so sind immer alle Obertöne vorhanden, also in unserem Beispiel mit dem A wären das 440Hz, 660Hz, 880Hz, 1100Hz 1320Hz usw. Die Grundform dieser Schwingung ist der Sägezahn. Dieser ergäbe einen stetig abfallenden Pegel der Obertöne. Das wäre der Grundton plus K2, K3, K4, K5 usw. Beim echten Instrument sind nun die Obertöne unterschiedlich stark, was einen Teil des typischen Klangs des Instrumentes ausmacht. Haben wir ein Instrument wie etwa eine Klarinette oder eine Orgel mit geschlossenen Pfeifen, so ist deren Grundschwingung rechteckförmig, natürlich auch mit unterschiedlichen Pegeln der Obertöne. Bei einem Rechteck haben wir nun K3, K5, K7, also nur die ungeradzahligen Harmonischen, also 220Hz, 660Hz, 1100Hz, 1540Hz... |
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JULOR
Inventar |
19:07
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#39
erstellt: 14. Mrz 2007, |||||||
Ach du meine Güte! Ich wollte nur eine kleine Verständnisfrage stellen. War also im Grunde alles richtig, nur dass ich die Fachkürzel und -begriffe nicht immer kenne. Wie ihr das zählt (K1,2,3), ist mir persönlich nicht so wichtig ... ![]() ![]() Vielleicht sollte man sich hier aber auf allgemeine Erklärungen zu Subwoofern beschränken und nicht noch auf die Besonderheiten bestimmter Instrumente eingehen, obwohl ich es recht spannend finde. ![]() Schön, dass sich jemand "ehrenamtlich" so viel Mühe für das gemeine Volk macht. Das müsste als Sozialer Dienst angerechnet werden! ![]() |
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deathlord
Inventar |
20:02
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#40
erstellt: 14. Mrz 2007, |||||||
@ Poison_Nuke: Ich find's super. ![]() Den Teil
Zu den Flankensteilheiten: Ich habe so meine Zweifel, ob die Mehrheit der Subs mit 24dB getrennt werden. Günstigere Modelle arbeiten eher mit 12dB. Vielleicht könnte man noch einige Tipps für die Praxis geben, z.B. welche Trennfrequenz sinnvoll ist, je nach Aufstellungsort, Flankensteilheit, Anzahl Subwoofer, ... Gruss deathlord |
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richi44
Hat sich gelöscht |
20:09
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#41
erstellt: 14. Mrz 2007, |||||||
Es geht ja darum, dass Auskünfte möglichst richtig gegeben werden. Und das gilt ganz allgemein. Und weil es mit diesen Harmonischen und Oberwellen immer wieder Verwirrungen gibt, schadet es nicht, das immer wieder einmal einzustreuen. Und weil Du ja die Quinte über der Oktave erwähnt hast, also die Oberquinte, habe ich diese Begriffe gleich mit verwendet und auch ein klein wenig Theorie über Signalformen und ihre Klangcharakter hinzugefügt. Gehört nicht hierher, ist aber so (Gruss von der Maus). Und sozialer Dinst nehme ich höchstens noch in Anspruch... |
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Poison_Nuke
Inventar |
09:53
![]() |
#42
erstellt: 15. Mrz 2007, |||||||
@ deathlord hallo, ich hab das deswegen geschrieben, weil ja einige das nicht als vereinfachte Darstellung ansehen würden und deshalb der Meinung wären, nah unter einem Blitz würde alles über einen hinweggehen. Ich würde das deshalb stehen lassen ![]() @ richi also müsste ich das bei mir entweder auf K4 (der meist bei TTs recht gering ist), oder auf 300Hz ändern, oki ![]() ich dachte immer, eine höhere Nummer wäre gleichzusetzen mit Grundton * 2^n, bei K(n), ist aber wohl eher so, dass Oberton = Grundton * 2n sollte ich sonst noch was an meiner Erklärung oben ändern oder meint ihr das kann man jetzt so als Thread im HiFi Wissen posten? [Beitrag von Poison_Nuke am 15. Mrz 2007, 09:57 bearbeitet] |
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richi44
Hat sich gelöscht |
13:10
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#43
erstellt: 15. Mrz 2007, |||||||
Der Grundton wäre 100Hz (= K1) = 1. Harmonische 1. Oberton 200Hz = K2 = 2. Harmonische 2. Oberton = 300Hz = K3 = 3. Harmonische 3. Oberton = 400Hz = K4 = 4. Harmonische usw. Zur Aufstellung: Klar ist nahe Aufstellung unbrauchbar. Ideal ist die Aufstellung auf der Basis der Hauptlautprecher. Und dabei am Besten die Aufstellung in der Mitte. In so einem Fall ist eine Trennung bis 150Hz möglich, vorausgesetzt, wir haben keine hohen Klirranteile. Bei der mittigen Aufstellung haben wir zwar sicher auch "Ortungen" durch die Reflexionen, aber diese liegen im selben Bereich wie die Reflexionen des Center-Lautsprechers. Folglich werden wir den Sub gleich wie den Center orten. Und da wir ja normalerweisen den Bass nicht orten können, werwarten wir ihn in der Mitte. Bei einer Aufstellung bei einem der Hauptlautsprecher bekommen wir bei einer höheren Trennung hörbare Reflexionen und dies umso stärker, je grösser die reflektierende Fläche ist. Bei einer grossen Fläche, die wir nicht frontal anstrahlen, sondern z.B. in einem Winkel von 45 Grad entsteht eine auf den Zuhörer zulaufende Welle. Je nach Frequenz und Fläche ergibt sich (linker Flächenrand gegenüber rechtem Flächenrand) eine unterschiedliche Welle und somit unterschiedliche Signalverformungen. Ausserdem ist zur Schallbrechung, Schallbeugung und Reflexion immer ein Verhältnis von Grösse des Hindernisses und der Wellenlänge gegeben. Je tiefer die Frequenz, desto weniger Einfluss hat das Hindernis. Wenn wir also tiefer trennen, bekommen wir ausser von den Raumwänden weniger Störstellen und Reflexionen von irgendwelchen Gegenständen. Und damit verringert sich die Ortbarkeit. Es ist daher vorteilhaft, den Sub bei nicht mittiger Aufstellung bei maximal 100Hz zu trennen. Bei jeder anderen, nicht nahen Aufstellung im Raum entstehen die Reflexionen in einem Bereich, der nicht mehr der natürlichen "Bassortung" (er wird frontal in der Mitte erwartet) entspricht. Daher sollte wenn möglich so eine Aufstellung vermieden werden und wenn es sich nicht vermeiden lässt, ist eine Trennung bei 60Hz möglichst nicht zu überschreiten. Die Alternative ist eine Aufstellung mit 4 Subwoofern, zu jedem Lautsprecher einen, ausser beim Center. Dann kann das Basssignal auf alle Subs gegeben werden und der Direktschall überwiegt praktisch immer. Somit haben die Reflexionen weit weniger Wirkung. |
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deathlord
Inventar |
14:13
![]() |
#44
erstellt: 15. Mrz 2007, |||||||
Ich finde, das sollte man unbedingt auch noch reinnehmen. Klar ist's ein Wissen-Thread, aber Bezug zur Praxis ist ja dort nicht verboten. ![]() Zwei Links gehören meiner Meinung nach auch noch rein: ![]() ![]() |
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Poison_Nuke
Inventar |
14:29
![]() |
#45
erstellt: 15. Mrz 2007, |||||||
alles klar, das arbeite ich noch in den Thread rein, vielleicht etwas leicht aufbereitet, weil so glaub ich nicht, dass es jeder versteht ![]() ![]() @ deathlord hm, ob die beiden Links soo gut passen in dem Zusammenhang? Weil in den beiden Threads ist ja bezüglich Ortung nix genauers drin. Vorallem das mit dem DBA würde eher verwirren, denn da geht es ja rein nur um die Raumverteilung. |
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deathlord
Inventar |
16:10
![]() |
#46
erstellt: 15. Mrz 2007, |||||||
Naja, das DBA passt recht gut zu Richi's letztem Abschnitt:
Ich meine, die Links könnte man einfach als Beispiele bringen. Das DBA als Beispiel für ein Setup mit mehreren Subs, was Vorteile bei der Ortung bringt, den Nahfeld-Dipol als Beispiel für sehr geringen Hörabstand, was Nachteile für die Ortung zur Folge hat. Ok, sind natürlich zwei Spezialfälle, die für Einsteiger vielleicht nicht sehr leicht verdaulich sind. ![]() Vielleicht sollte das einfach am Schluss kommen, wo die Einsteiger eh schon lange aufgegeben haben. ![]() Mach's so, wie du's am besten findest! |
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Poison_Nuke
Inventar |
16:44
![]() |
#47
erstellt: 15. Mrz 2007, |||||||
ich habe einfach einen Verweis auf meinen Bassthread gegeben, mit dem Hinweis, dass die Raumprobleme eh die wichtigeren vor der Lokalisation sind. Und wer dann eh schon soweit runterscrollt, wird den Link zum DBA auch in meiner Signatur finden ![]() ![]() ![]() Nur Nahfelddipol...hm, ich glaube das würde wirklich die meisten überfordern, weil einerseits wird da wegen der Ortung zu viel Abstand geraden und dann aufeinmal Makronahfeld ![]() ich denke mal wir belassen es so, ist ja unten der Link zum Thread mit Raummoden usw drin, IMHO reicht das. Wenn es noch Vorschläge gibt, kann das ja denke auch in dem nun neu erstellen Thread im Wissensbereich geklärt werden, sollte denke mal nicht zu übersehen sein, hoffen ich ![]() |
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richi44
Hat sich gelöscht |
17:01
![]() |
#48
erstellt: 15. Mrz 2007, |||||||
Der Aufbau eines Artikels ist immer so eine Sache. Ich kanns ja mal anhand meines Röhren-Artikels beschreiben, der immerhin 76 Seiten umfasst (Röhrentechnik). Ich versuche erst kurz zu erwähnen, um was es da geht, damit jeder gleich zu Anfang entscheiden kann, ob es ein Thema für ihn ist, ob er sich also angesprochen fühlen soll. Im Fall des Subwoofers einfach ein kurzer Abriss, was ein Sub bei Stereo kann und was er bei Surround leistet und warum er da fast zwingend ist. Dann das Historische, wenn das Zeug eine Vergangenheit oder eine interessante Entwicklungsgeschichte hat. Weiter mit verschiedenen Ausführungen mit Hinweisen wozu es besonders geeignet ist. Diese Punkte kann man sehr kurz halten, wenn es schon Artikel gibt, die per Link zu erreichen sind. Allerdings soll es auch nicht ein "Telefonbuch" mit lauter Links sein. Dann die einzelnen Probleme des Sub, also Resonanzen, Klirr usw, und das im Zusammenhang mit dem Hauptthema, der Ortung. An dieser Stelle kann man allenfalls nochmals auf die Sub-Konstruktion verweisen, etwa den direkt abstrahlenden, den an eine Fläche strahlenden (Lautsprecher gegen ein Deckbrett oder gegen den Boden gerichtet, was eine art Bandpass ergibt). Dazu natürlich ebenfalls kurz erwähnt, dass ein Bandpass meistens ein schlechteres Impulsverhalten zeigt, dafür aber den eigenen Klirr nur stark bedämpft abstrahlt. Hier wieder ein Link zu einem Artikel, der die Konstruktionen etwas detailierter erklärt. Und jetzt die Aufstellungsarten und die Auswirkungen, also das, was wir hier erörtert haben. Wenn ich einen Artikel verfasse, mache ich das auch für mich in einzelnen Kapiteln und Abschnitten. Dann kann ich noch hinzufügen, was vergessen gegangen ist oder was mir besonders erwähnenswert erscheint. Und ich kann einzelne Abschnitte umplatzieren, bis sie im ganzen Verlauf Sinn machen. Und generell steigere ich den Anspruch an den Leser im Verlauf des Artikels. Wer es also nur bis zum ersten Drittel schafft, soll eine Ahnung bekommen, wer es bis 70% schafft, soll mit diesem Wissen schon etas anfangen können. Und wer alles gelesen hat, soll das Gelesene wenn möglich auch verstehen und anwenden können, oder doch zumindest eine Ahnung davon haben, wie und warum man sowas anwendet. |
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Poison_Nuke
Inventar |
17:34
![]() |
#49
erstellt: 15. Mrz 2007, |||||||
obwohl so eine umfangreiche Struktuierung bei dem Thema schwer ist, da es ein einzelnes Spezialthema ist. Würde ich (was ich eigentlich schon länger vorhabe, aber immer nicht so recht schaffe), mal einen kompletten Thread über Subwoofer machen, mit allem drum und dran, dann könnte man es sicherlich so aufbauen. Nur nebenbei kommt das ganz im Umfang einer Diplomarbeit nahe. Ich versuche schon zum Teil die Themen zu sammeln usw, aber es immer dermaßen komplex, dass es schwer wird zu entscheiden, wie man nun weitermacht. Vorallem dann am Ende bei so einem mehr als umfassenden Thema eine Gliederung reinzubekommen, dass es wirklich ordentlich ist, uiui. Da müsste man schon einige viele Nachmittage opfern (zumindest beim Thema Subwoofer). Aber ich denke mal, diese doch sehr kurze Abhandlung über die Ortbarkeit braucht doch keine weitere Gliederung, oder eine Veränderung im Ablauf, oder? Ich hatte es versucht vom wichtigen zum unwichtigen zu gliedern, sodass man am Anfang schonmal das ließt, was wirklich den meisten Einfluss hat um danach dann zu den Dingen zu kommen, die dann weniger Einfluss haben, auch wenn ich das nicht so erwähnt habe (sollte ich vielleicht besser?) In dem Thread hat man aber ja auch die noch die Möglichkeit zu antworten, falls jemanden etwas unklar ist oder so ![]() ![]() |
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