Gedanken zum Kabelklang

Hallo,

seine (sehr subjektive) Sicht der Dinge ist auf seiner Homepätsch nachzulesen.

Peter

Wie war die Homepätsch gleich nochmal... Eigenartig, wie schnell man die vergißt....

www.qas-audio.de

Gruß
Georg

Leser, die diese Seite gut fanden, fanden auch folgende Seite zum Kabelklang sehr informativ Link

Dank euch beiden!

Ist ja ein Fundus...der Link vom ist wieder mal ne HP, wo man sein Geld anlegen kann...oder umverteilen...Ansichtssache...jedenfalls ist es dann weg

Kannst es ja auch als Spende oder eher noch als Lehrgeld sehen

Allein der Netzstecker (Sound Warrior) für nur 1500 Steine....ein Schnäppchen....und ne Augenweide...

Werde gleich mal Lehrgeld zahlen....ich kann einfach nicht anders....und mir dann den Sound über den Stecker ansehen...

Hallo,

ich kenn da ein gemein-nützliches Konto, da ist das Geld besser aufgehoben:
Die Erlöse kommen ausschließlich und nur meiner Frau und meinem Wohlstand zugute.

Peter

Echt...??? Nur deiner Frau...??? Und damit deinem Wohlstand...??? Was ist das für ne Frau...??? So eine kenne ich gar nicht...
Ich lege extra in Hai-End an...damit sie's nicht bekommt...denn...dann ist es auch weg...und ich habe nix davon...

Gruß
RM

8erberg (Beitrag #707) schrieb:

Hallo, ich kenn da ein gemein-nützliches Konto, da ist das Geld besser aufgehoben: Die Erlöse kommen ausschließlich und nur meiner Frau und meinem Wohlstand zugute. Peter

Harr harr harr, wieder einer, der nur Taschengeld vom gemeinsamen Konto bekommt, welches nur die Frau verwaltet.

passt alles besser in den Thread: Gedanken zur Ehe.

Hallo,

Irrtum vom Amt: ich verwalte schon die Knatter...

Peter

Das behauptet jeder...Beweise....

.JC. (Beitrag #710) schrieb:

passt alles besser in den Thread: Gedanken zur Ehe. :.

Link? Konnte nix finden...

Hi,

wenn dein Geburtsjahr 1955 ist und Du verheiratet bist: erstelle diesen Thread

Geburtsjahr kommt hin...Verheiratet...??? Besser nicht! Ich betreibe HiFi als Hobby...habe keine gefunden, die das toleriert.. Die Letzte habe ich vor 14 Jahren entsorgt.
Somit habe ich den Nachteil, dass ein Kabel nicht durch ein aus der Küche angerannt kommendes Weib beurteilt werden kann.
Was ja besser als jedes Messgerät ist. Deswegen beobachte ich solche Freds u. vor allem Janus's Aussagen waren eine große Hilfe... ...ein echter Verlust...für mich...

RM1955 (Beitrag #714) schrieb:

Verheiratet...??? Besser nicht!

tja nun, ... kann man so sagen

Hallo,

tja, so unterschiedlich sind die Menschen.

Ich bin froh, dass ich mein Leben mit meiner Frau teilen kann.
Sie hat mich ermutigt als es darum ging in die Selbständigkeit zu starten und auch die allerersten sehr schweren Jahre zusammen durchgestanden.

Aber das kann jeder das ja so sehen wie er möchte.

Peter

8erberg (Beitrag #716) schrieb:

Ich bin froh, dass ich mein Leben mit meiner Frau teilen kann.

Glückwunsch !
Es gibt wohl kaum etwas Besseres für einen Mann, als die richtige Frau zu haben
u. umgekehrt natürlich.

.JC. (Beitrag #717) schrieb:

...Es gibt wohl kaum etwas Besseres für einen Mann, als die richtige Frau zu haben...

Naja, wenn er schwul ist, ist die "richtige Frau" allerdings ein Mann.

Wird hier sicher gleich zugemacht wegen OT.

Grüße - Manfred

oder so ..

off topic ?
gibts bei Kabel nicht

Es gibt Anlagen, die benötigen eben zur Klangoptimierung spezielle Kabel und Anlagen, bei denen es mit speziellen Kabeln nix zu verbessern gibt. Da könnten doch alle schiedlich, friedlich mit leben, oder nicht?

Hallo,

es gibt Sonderprobleme wenn Schnellewandler im Spiel sind (Mikrofon oder MM-Tonabnehmer).

Sonst ein einfaches klares: nein

Peter

Hi Peter,

was ist denn ein Chassis anderes als ein Schnellewandler, ob Kalotte o. Konus o.a. ?

Ich wollte das vorher auch nicht glauben, aber heute nach einigen Versuchen
weiß ich es besser: ein LS Kabel kann einen hörbaren Unterschied machen.

siehe meinen aktuellen Thread

Hallo,

seufz... egal

Leb in Deiner Welt

Peter

meine Welt passt dahin recht gut, ich weiß sehr genau, von was ich rede
wenn Du das anders siehst, no problem.

aber spreche nicht für alle Anderen, das ist Unsinn !
verstehst Du das ?

ps
Interpol und deutsche Bank
FBI und Scotland Yard
Finanzamt und das BKA
haben unsere Daten da

welch eine Vorraussicht 1981
http://de.wikipedia.org/wiki/Computerwelt_%28Album%29

Hallo,

na ich sach mal so: trotz Deiner oft genug forsch vorgetragenen 0,5-Hifi-Bildung hast Du "Welpenschutz": irgendwann ist es mir zu blöde, Du zeigst selber eindeutig wieviel "Ahnung" Du hast und wie wenig Du bereit bist auch nur ein bischen dazuzulernen.

Leb in Deiner Scheinwelt weiter glücklich und zufrieden... hat eh keinen Zweck Dir mit Realität und Fakten zu kommen.

Peter

8erberg (Beitrag #721) schrieb:

...es gibt Sonderprobleme wenn Schnellewandler im Spiel sind (Mikrofon oder MM-Tonabnehmer)...

Magst du diese These mal in einer ruhigen Stunde erläutern ?
oder passende links geben...
Danke.

Hallo,

schlag nach beim seligen Sengpiel zur Berechnung:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-kabel.htm

passt auch 1:1 bei Phono-MM-Kabeln

Peter

8erberg (Beitrag #727) schrieb:

...schlag nach beim seligen Sengpiel...

und wo ist da ein Bezug zu "Schnellewandlern" ?

8erberg (Beitrag #727) schrieb:

...passt auch 1:1 bei Phono-MM-Kabeln...

nö, allenfalls bedingt.

Die Besonderheit von MM-Systemen liegt in ihrem stark induktiven Quellwiderstand, typ. viele hundert milliHenry.
Dadurch ergibt sich ein zusammen mit der Kabelkapazität starker elektrischer Resonanzpeak (Impedanz) am oberen Ende (typ. 10 - 20 kHz), bedämpft v.a. durch die genormte E-Impedanz des Vorverstärkers (47 kOhm) und in die Klangabstimmung einbezogen.
...zweifellos Kabel-sensibel...

Aber einen Zusammenhang von Kabelparametern und "Schnelle" (Schall- oder Nadel-Schnelle) sehe ich nicht.

8erberg (Beitrag #727) schrieb:

...passt auch 1:1 bei Phono-MM-Kabeln

Das ist nicht korrekt. Ich zitiere Mwf:

Die Besonderheit von MM-Systemen liegt in ihrem stark induktiven Quellwiderstand, typ. viele hundert milliHenry.
Dadurch ergibt sich ein zusammen mit der Kabelkapazität starker elektrischer Resonanzpeak (Impedanz) am oberen Ende (typ. 10 - 20 kHz), bedämpft v.a. durch die genormte E-Impedanz des Vorverstärkers (47 kOhm) und in die Klangabstimmung einbezogen.
...zweifellos Kabel-sensibel...



Grüße - Manfred

Hallo,

das ist völlig richtig.
Eingangswiderstand (normalerweise 47kOhm) und Eingangskapazität des Phonovorverstärkers sollen den vom Tonabnehmerhersteller empfohlenen Werten entsprechen.
Für die Kapazität ist normalerweise ein Bereich angegeben, z.B. 200-600pF.
Das Phonokabel selber (Leitung vom Plattenspieler) hat normalerweise eine Kapazität von um die 100pF, bisweilen auch etwas mehr.
Bei einer Eingangskapazität von um die 200pF beim Phonovorverstärkers kommen wir dann ungefähr in die Mitte des empfohlenen Bereichs.
In deinem Diagramm liegen wir dann ungefähr zwischen der grünen und der roten Kurve.
Man soll sich durch den Anstieg der Kurven gegen 20kHz nicht täuschen lassen: So hohe Frequenzen sind auf Platte gar nicht drauf.
Man erkennt aber die Tendenz:
Zu niedrige Kapazität macht eine Absenkung der oberen Mitten und Höhen ab 5kHz herum. Zu hohe Kapazität macht eine Anhebung dort.
Man muss aber auch die Größenordnung beachten:
In dem Diagramm unterscheiden sich die Kurven im relevanten Hörbereich nur um +/-1 dB, erst am oberen Ende des Hörbereichs Unterschiede bis +/- 2-3dB.

Ich kenne aber niemand im Hi-End-Bereich, der mit Phonokabeln den Klang einstellt!
Vielmehr nimmt man ein Kabel mit niedriger Kapazität. Die Anpassung erfolgt im Phonovorverstärker durch umsteckbare oder umschaltbare Kapazitäten.

Gruß

@Burkie

Nochmal zum besseren Verständnis:

Angegebene Kapazität TA: 200-300pF MM System
Kapazität Tonarmkabel: nicht bekannt/angenommen 30pF
Kapazität Cinch Kabel zum PreAmp: 70pF

Einzustellender Kapazitätswert am PreAmp: 100-200pF

Bei Verwendung eines MC Systems kann die Kapazität vernachlässigt werden, dabei spielen die Leitungswiderstände eher eine Rolle.

Habe ich das so richtig Verstanden?

MAG63 (Beitrag #731) schrieb:

@Burkie Nochmal zum besseren Verständnis: Angegebene Kapazität TA: 200-300pF MM System Kapazität Tonarmkabel: nicht bekannt/angenommen 30pF Kapazität Cinch Kabel zum PreAmp: 70pF Einzustellender Kapazitätswert am PreAmp: 100-200pF Habe ich das so richtig Verstanden?

Ach so, ja.
Die Kapazität der Kabel und die Eingangskapazität am Phonovorverstärker addieren sich.
Von daher ist dein Rechenbeispiel korrekt.
Wenn der Tonabnehmer zwischen 200 und 300pF "sehen" will, und das Kabel insgesmat schon um die 100pF hat, bleiben also noch 100-200pF übrig, die der Phonovorverstärker bringen sollte.
Dann hast du die Empfehlungen des Herstellers befolgt.

Gruß

Burkie (Beitrag #730) schrieb:

Man soll sich durch den Anstieg der Kurven gegen 20kHz nicht täuschen lassen: So hohe Frequenzen sind auf Platte gar nicht drauf.

Hallo,

Immer wieder dieser m.M.n. völlige Blödsinn!

Mich würde mal interessieren, wie man dies denn gedenkt zu beweisen.. (zumal diese Aussage oben ein ALL-Satz ist, und damit empirisch gesehen grundsätzlich nicht zu beweisen ist)

Also wieder eine platte Verabsolutierung solcher Behauptungen, denn „sind auf Platte gar nicht drauf“ gilt ja für ALLE Platten, und "gar nicht" heißt dann ja ein (Nutzsignal-)Pegel von 0dB!

Ich hab das an anderer Stelle schon öfter geschrieben, dass solche Aussagen unhaltbar sind. (Mal abgesehen davon, das dann auch die verschiedenen Formen von 4-Kanal/Quadro LPs, SQ, CD4 etc. nur ein Märchen der Hifi-Gazetten wären, und auch der CD4 Decoder bei mir zu Hause eine Art Fata Morgana sein müsste, denn diese Verfahren benötigen einen TA und eine LP mit einer Abtastfähigkeit bis hin zu 40 KHz, oder noch höher)

Dazu mal folgendes, was diese oben zitierte Behauptung rein praktisch schon widerlegt und dies ins Reich der hier allerdings stark behüteten und gehegten Märchen einordnet:

Ich habe u.a. folgende Mess-LPs:

- Hifi-News (2x)
- DHFI Nr.2 (2x)
- Hifi-Test (Erato-RCA)

Darauf sind Testsignale, u.a. Sinus bis 20KHz.
Ich habe dies zur Optimierung der Kabel-, bzw. Phonokapazitätseinstellung für mein MM-System benutzt, und dazu die jeweiligen Frequenzgänge per ext. Soundkarte mit 96KHz/24Bit gemessen.

Zum Nachteil der LPs war erst einmal festzustellen, dass die Frequenzgänge sich je nach Messplatte unterschieden (nicht unbedingt zw. den Exemplaren der gleichen Ausgabe), aber bei allen war natürlich der Pegel bis 20KHz eindeutig zu messen.

Bei der dann mMn von mir dafür am besten geeigneten Test-LP habe ich dann per entsprechend zugeschalteter Kapazität mühelos einen „linearen“ Freq.Gang bis 20KHz einstellen können (mit leichten Anstieg von ca. 2dB)

Da ich insg. 4 van d. Hul Nadeln eingemessen habe, dazu AK, AS etc. optimiert habe, ist z.B. der Frequenzgangmessungs Track sicher ca. 15-20 mal durchgelaufen, ohne dass ich am Ende einen dadurch bedingten Hochtonabfall feststellen konnte.

So, dass sind Fakten, und damit gehört die oben zitierte Aussage ins Reich der Märchen .. nichts desto trotz wird dies hier sicher nicht dazu führen, dass man sich einmal eines besseren belehren ließe.

Zum Phono Kabelklang meiner Erfahrung nach nur soviel, ich habe bei mir bei einem Plattenspieler mit MC-System und auch bei dem mit meinem MM-System durchgehende Reinsilberkäbelchen eingebaut, dies machte klanglich einen Riesenunterschied zu der Standardverkabelung vorher, und das lag nicht an unterschiedlichen Phono-Kapazitäten, die waren/wurden jeweils optimiert (bei MM).

Das mit dem Thema Kabelklang seitens der Hifi-Industrie großer Missbrauch und Geldmacherei betrieben wird, ist dabei ein anderes Thema …

MfG

Hallo,


Fakten? ähmmmm.....

Auch mit den Raumschliffen ala VdH, Shibata, SAS oder Gyger konnte man eine Quadro-Schallplatte meist nur 10 - 20 mal in akzeptabler Qualität abspielen, dann waren die zarten Schwingungen einfach plattgedrückt. Einmal mit ner 15 µm Rundnadel abspielen und die sind komplett weg.

Und hier mal eine kleine Rechenaufgabe: bei ca. 14 cm Durchmesser hat eine 40 kHz Schwinung welche Länge?
Wie fein sollte eine solche Nadel sein, die das abtasten kann?

Bei Stereopressungen werden meist sogar bei 14 kHz abgeschnitten, aber was aufgrund der begrenzten Abtastmöglichkeit auch eh nicht auffällt. Die Höhen werden ja stärker geschnitten (siehe RIAA-Schneidkennlinie) und sonst würden die Köpfe ausglühen.

Natürlich gibt es Ausnahmen - aber die Regel sind sie nicht.

Peter

Goldenes_Ohr (Beitrag #733) schrieb:

...ich habe bei mir bei einem Plattenspieler mit MC-System und auch bei dem mit meinem MM-System durchgehende Reinsilberkäbelchen eingebaut, dies machte klanglich einen Riesenunterschied...

Wollte eigentlich sachlich darauf auf deinen Beitrag antworten, aber gut, dass ich ihn bis zu Ende gelesen habe...

Grüße - Manfred

pelowski (Beitrag #735) schrieb:

Wollte eigentlich sachlich darauf auf deinen Beitrag antworten, aber gut, dass ich ihn bis zu Ende gelesen habe... :hail

Danke, auf den dann vermutlich sehr "sachlichen" Beitrag kann ich auch gut verzichten ...

Der Durchmesser der Innenrille einer LP ist ungefähr 12cm.
Der Umfang ist 38cm.
Die Umdrehungszahl ist 33 Upm,
Damit ist die Rillengeschwindigkeit 20cm/s
Die Wellenlänge einer Schwingung von 20kHz ist dann 0,01mm, also 10µm.
Um das ordentlich abzutasten braucht man eine Nadel, die deutlich kleiner ist als die Wellenlänge.
Aussen ist der Durchmesser 30cm, der Umfang ist 94cm.
Damit ist die Rillengeschwindigkeit 50cm/s,
und die Wellenlänge einer 20kHz-Schwingung ist dann 25µm.

Wie groß sind die Nadeln?

Gruß

8erberg (Beitrag #734) schrieb:

Fakten? ähmmmm..... [...] Natürlich gibt es Ausnahmen - aber die Regel sind sie nicht.

Hallo Peter,

naja, dazu folgendes, Burkie erklärte ja die von Dir postulierte, damit aber immerhin existente(!) Ausnahme für generell unmöglich, Du hingegen stimmst ja indirekt (und ungewollt?) meiner Aussage zu, willst es allerdings nur ins lächerliche ziehen („Fakten? ähmmmm.....“), denn faktisch(!) kannst Du nichts dagegen sagen.

Fakt ist, es gibt Nadeln, mit denen kann man sagen wir mal mindestens(!) 40KHz abtasten, und es gibt solche, mit denen ist es quasi praktisch gesehen nicht möglich.
Deine Aussage zum Verschleiß einer solchen Quadro-Platte mit dafür ungeeigneter (Rund-)Nadel (vorausgesetzt dass dies so zutrifft..) ist in etwa so, als dass ein Zuggleis nach 20facher Befahrung mit einem Panzer unbrauchbar wäre, oder eine heutige LP mit der Abtastung eines Grammophons und deren Stahlnadel irreparable Schäden davon trüge (mal übertrieben)….
Also, will sagen, man muss natürlich immer die für die Wiedergabe vorgesehene Technik (Nadel, etc.) benutzten, sonst funktioniert das ganze nicht, oder nimmt sogar Schaden.

8erberg (Beitrag #734) schrieb:

Bei Stereopressungen werden meist sogar bei 14 kHz abgeschnitten

„Meist“?

Was heißt das, in mehr als 50% der Fälle, gibt es dafür Belege?
Und was ist mit dem „Rest“?!

Gilt das dann nur für POP-Musik, oder Heavy Metall o.ä. (wegen der „glühenden“ Schneidstichel/“Köpfe“ bei derart Hochtonreicher Musik), was ist mit Jazz, Klassik (oder spielt dies bei Dir und anderen bei solchen Überlegungen gar keine Rolle)?

Wer hat denn eine entsprechende Untersuchung, oder repräsentative Umfrage in den LP-Produktionsstätten dieser Erde unternommen, und wo sind diese Ergebnisse?
Und wenn dies zuträfe, was ist mit den Restlichen bis zu 50%, warum wird das einfach mal so ausgeklammert?

Und deine kleine Rechenaufgabe, bei 14cm Durchmesser (innere Rille der LP) müsste bei 20KHz die Nadel dies bzgl. bei optimaler Auslegung schmaler als 6µ sein, eine SAS-Nadel hat aber z.B. insgesamt weniger als 5µ „Breite“, bzw. laut Hersteller eine Kontaktfläche(Breite) von nur 1µ!
Bei der LP-Außenrille wären für 20KHz schon eine Nadel mit entsprechend 13µ geeignet um diese Frequenz abzutasten. Nur mal so rein theoretisch, ohne ins Detail zu gehen (welche mir auch nicht bekannt sind).
(habe hier noch den Link von SAS mit einer Übersicht verschiedener Nadeltypen eingefügt: http://www.jico-stylus.com/sas.php)

Fakt ist doch folgendes:

Die Abtastung etwa von CD4 (diskretes Quadro) verlangt eine Hochtonabtastung von 30KHz bis zu 60(!!!) KHz.
CD4 (LPs, wie Decoder) gibt es am Markt zu kaufen, und es funktioniert (oder ist da eine große Weltverschwörung im Gange?)
Demnach ist für geeignete Nadeln(Systeme) die 20KHz Wiedergabe an sich kein Problem.
Nichts anderes sagen und beweisen meine eigenen Messungen.

Das LPs verschleißen, ist nichts Neues, und widerlegt nicht die obigen Aussagen.
Wie stark und wie schnell LPs verschleißen ist von einer Vielzahl von Faktoren abhängig, in meinem konkreten Beispiel (Test-Lps aus „normalen“ Vinyl – kein Wunderzeugs), war ein solcher Hochtonabfall durch Abnutzung nicht vorhanden (sicher anders bei einem 0815 Hobel ..)
Wie schnell, und wie stark, und wann und warum LPs generell Verschleißen wurde von Dir nicht dargelegt, oder bewiesen, sondern nur behauptet! Das sind deine „Fakten“ ..

Im Gegensatz zu meinen Aussagen sehe ich deinen Kommentar auch als ein weiteren unbrauchbaren Versuch, eine bestimmte Mär zu verteidigen, und weiter nichts.

So, hier gings aber um Kabelklang!
Meine persönliche Erfahrung dazu bei Phonokabeln habe ich ja kurz genannt, wichtig ist das zum Thema Grenzfrequenz gesagte bei einer TA-Kabel Kombination dann doch folgendermaßen:
Die Kabel sind im konkreten Umfeld so auszulegen, dass mindestens (bei Stereo) 20KHz einigermaßen linear zu übertragen sind, wer dies ignoriert, oder das System für dann nur 14KHz abstimmt, (Rest egal), wird dann sicher auch der Meinung sein, das LPs gegenüber CDs klanglich nicht die Spur einer Chance haben, anderslautende Äußerungen werden dann auch entsprechend angegangen.

So, das war's auf meiner Seite zum Thema LP-Wiedergabe von Hochfrequenz etc. …

I.ü. hat der hier viel gescholtene Janus (war sicher eine kluge Entscheidung, sich hier zu verabschieden) auf seiner Homepage in seinen Blindversuchen keinen klanglichen Unterschied bei NF Kabeln finden können, allerdings bei Lautsprecherkabeln (soweit ich mich richtig erinnere ..)
siehe:
http://www.qas-audio.de/html/grenzbereiche.html

Ich persönlich meine (bei meinen Kabeln) minimale Unterschiede bei NF ausgemacht zu haben, deutliche hingegen auch bei Lsp-Kabeln, und keine bei Digitalkabeln, und wie schon gesagt, sehr deutliche bei Phono (bzgl. einer durchgehenden Silberverkabelung , im Vergleich zu den mehrfach „unterbrochenen“ Originalkabeln, also etwa TA-Headshell, Headshell-ext.Phonokabel etc.), ob das am Kabel, oder den eliminierten Kabelübergängen liegt, kann ich persönlich natürlich nicht sagen.

MfG

Hallo,

Natürlich ist es technisch möglich, aber aufwändig Frequenzen über 14 kHz auf eine Schallplatte zu bringen, das hat auch nie einer verleugnet.

Hast Du schon einmal gesehen wie ein "Vater" geschnitten wird?

Von daher: bevor hier jemand kräftig rumschreit: mal erst die Fakten sachlich checken. Die Fachliteratur bietet hierzu genug Informationen, bevor Du rumballerst lese Dich ein. Nur mal als erster Tip: http://www.hifimuseum.de/quadrophonie-hauptartikel.html
Warum wohl ist Quadro so schnell wieder eingegangen? Der Aufwand und das Ergebnis standen in keinerlei Relation
Genug damalige Hifi-Ratgeber haben auch ganz klar gesagt: "lohnt nicht, Finger weg".

Und das die allermeisten Schallplatten wirklich nur bis 14 kHz geschnitten sind ist eine Tatsache, das ist auch völlig egal weil über 12 - 13 kHz nicht mehr viel da ist und z.B. bei Hörakustik wie auch bei der Bauakustik man eh nur bis 8 kHz geht.
Frag jeden Hörakustiker oder auch einen Architekten.

Peter

8erberg (Beitrag #739) schrieb:

.. bevor Du rumballerst ..

Rumballern, so nennt man das also, wenn man behauptet, die LP könne bis 20KHz übertragen, und das dies auch genutzt wird/wurde! (z.B. bei Direktschnitten, habe so ca. 100 davon .., aber nicht nur da)

8erberg (Beitrag #739) schrieb:

Und das die allermeisten Schallplatten wirklich nur bis 14 kHz geschnitten sind ist eine Tatsache, das ist auch völlig egal weil über 12 - 13 kHz nicht mehr viel da ist und z.B. bei Hörakustik wie auch bei der Bauakustik man eh nur bis 8 kHz geht. Frag jeden Hörakustiker oder auch einen Architekten ..

Alles klar, wir sind hier auf der Ebene von Bau- & Hör(geräte)akustikern!

Entschuldigung, dachte es ging um Hifi, selbst nach der Uralten DIN-Norm, vermutlich ist das auch ein Thread für entweder stark Disco-Geschädigte oder Rentner im fortgeschritten Alter, (nichts gegen Rentner per se) da brauchen wir auch keine12KHz mehr zu übertragen .. Am besten per HF-Filter alles abschneiden, gibt sonst nur Störungen ..

Sorry, aber das ist nicht meine Liga!

schönes Restleben noch, ich merke es hat keinen Zweck und ist vergebene Müh

Peter

Die Wellenlänge ist für 20kHz aussen 25µm, innen nur 10µm.
Eine Wellenlänge ist ein Wellenberg und ein Wellental der Länge 12µm bzw. 5µm.
Um das ordentlich abzutasten, muß die Größe der Nadel schon deutlich kleiner sein als diese halbe Wellenlänge, ansonsten wird die Schwingungn ur mit deutlichem Pegelabfall abgetastet, und die Verzerrungen steigen an.

Die Abtastung von CD4-Platten ist damit nicht zu verwechseln! Der CD-4-Untertäger ist nicht amplitudenmoduliert wie das Basisband (Hörbereich), sondern frequenzmoduliert.

Es gab auch mal Prototypen, digitale Platten mechanisch abzutasten, und zwar mit einer Art Schlittenkufe, die länger als die Pits sein sollte. Diese Kufe würde also über die digitalen Pits drüber schlittern und gar nicht in die Vertiefungen eintauchen. Trotzdem würde man die Rauhigkeit des Untergrundes (=die digitalen Pits) detektieren können. Sowas taugt aber trotzdem nicht zum Abtasten amplitudenmodulierten Schallplattenrillen. Da muss die Abtastnadel schon deutlich kleiner als die halbe Wellenlänge sein, um die Informationen ordentlich abzutasten.

Über deine "Kabelerfahrung" brauchen wir nicht weiter sprechen: Du glaubst fest daran, irgendwelche Unterschiede zu "hören". Aber in keinen ordentlichen Hörtests (Blindtests) hat niemals jemand Unterschiede tatsächlich hörne können.
... da mal drüber nach denken ...

Gruß

Burkie (Beitrag #742) schrieb:

Die Wellenlänge ist für 20kHz aussen 25µm, innen nur 10µm...

Hallo Burkie,
Naja, ich bin bei dem Beispiel oben von ca. 12µ und 26µ ausgegangen, macht den Käse nicht fett ..
Natürlich gibt es auch dazu die nötige Mathematik, ich habe grob kalkuliert, dass eine Nadel mit halber Breite die Wellentäler und Wellenberge einigermaßen ohne Verluste abtasten könnte, im speziellen spielen da ja noch viele Faktoren mit rein, und auch der Schneidstichel, bzw. dessen Form spielt eine Rolle. Richtig ist aber – wie Du selbst ja schreibst – das auch etwa eine Rundnadel die fraglichen 20KHz wird abtasten können, nur halt mit geringeren Pegel (sie taucht quasi weniger tief in die Täler ein) und auch mit erhöhten Verzerrungen (s.a. dazu auch der Link von Jico/SAS weiter oben von mir) Jico gibt etwa an, das ihre SAS-Nadeln die LP mit nur einem µMeter berühren, da sind theoretisch schon einige 10KHz möglich! Es gibt ja auch Leute, die schwören auf Rundnadeln, mögen vielleicht auch den sog. Analogen Klang mit einem Hochtonabfall, jedem das seine ..

ABER so oder so, die 20KHz werden übertragen! Und unter HiFi Gesichtspunkten wäre es schlauer, die Wiedergabekurve etwa einer Rundnadel per Anpassung an den Phono-Pre (oder im PhonoVerst...) möglichst zu linearisieren, so dass der Hochtonverlust kompensiert wird, als das man sagen würde, alles über 14KHz spielt eh keine Rolle, …
Das es Tontechniker gibt, die da bei LP eh alles im Hochton abschneiden, mag sicher auch stimmen, die hier von Dir (und Peter) geäußerten Verabsolutierungen dazu sicherlich nicht! Und genaue Angaben zu dieser These seit ihr beide mir bis dato schuldig geblieben ..

Burkie (Beitrag #742) schrieb:

Die Abtastung von CD4-Platten ist damit nicht zu verwechseln! Der CD-4-Untertäger ist nicht amplitudenmoduliert wie das Basisband (Hörbereich), sondern frequenzmoduliert. Es gab auch mal Prototypen, ..

Ich weiß nicht genau wie CD-4 funktioniert, allerdings variiert die Trägerfrequenz meines Wissens zw. 30KHz und 60KHz, d.h. also, diese Frequenzen müssen auf der LP abtatstbar sein, wenn vermutlich auch mit einem raltiv geringen Pegel.
Der Link von Peter sagt i.Ü. fast nichts zu dem Thema hier, auch nicht zu meinen Beispielen, sondern ist eine teilweise gar polemische Abrechnung mit SQ bis hin zum Mehrkanal-Audio generell.
Das spielt hier alles nicht die Rolle, nada! Mir und Dir gings hier erstmal um die Frage, wie muss das Phono-Kabel abgestimmt sein, und ich sage dazu, möglichst bis zu 20KHz, und die LPs verschleißen auch nicht so schnell, wie anderenorts behauptet.
Und wenn ja, dann müßte man für diese gebrauchten LPs gar eine leichte Hochtonanhebung als Kompensation vornehmen, schön wenn dass dann mal jemand gemessen hätte, dann könnte man evtl. dafür sogar eine Entzerrerkurve bestimmen .. aber das geht dem allgemeinen Hifi-User schon entschieden zu weit ...

Burkie (Beitrag #742) schrieb:

Über deine "Kabelerfahrung" brauchen wir nicht weiter sprechen ..

Danke, dazu kann sich ja jeder Leser/Hörer selbst seine Meinung bilden (oder auch nicht)
MfG

Leute nehmt es mir nicht übel, es kann ja durchaus interessant sein, sich über die Details
einer längst überholten Technik zu streiten. Und "Streit" meine ich hier garnicht negativ.
Aber eigentlich zeigen die diskutierten Sachverhalte doch nur, wie mängelbehaftet die
Schallplatte ist und welche "Klimmzüge" (auch finanziell - Abtaster z.B.) man machen muss,
um eine der digitalen Speichermöglichkeiten akustisch nahekommende Wiedergabe zu erzielen.

Grüße - Manfred

Hallo,
Zu dieser „weit überholten Technik“ haben ich, und andere sicher auch, mehr als Tausend LPs zu Hause stehen, die will man auch noch nach wie vor hören, und, was einige noch weniger glauben, die klingen größtenteils (abgesehen vom Knistern etc. ) auch noch ganz hervorragend, jedenfalls nicht klanglich abgehängt ..
Solange man diese LPs nicht einfach einstampft, und es auch noch TA etc. dazu gibt, ist das Thema für einige sicher nach wie vor von Bedeutung!
MfG

Das sei dir unbenommen.

...ist das Thema für einige sicher nach wie vor von Bedeutung!

...für einige, ja. Ich will nicht unbedingt sagen...ewig gestrige...
Sicher...es soll da sehr gute Pressungen geben...es gibt aber auch viele gut gemasterte Silberlinge. Auch Schrott...bei beiden.

Die Vorteile digitaler Technik hat halt diese Technik längst überholt. Und die meisten haben das auch erkannt. Wobei es den einigen (wie ich so für mich resümiert habe) gar nicht so um den Klang geht. Was da so für Schätzchen an Plattendrehern in absolut schallharten und glänzenden Räumen stehen...meist nicht mal ein Teppich...mit VV...ohne Raumkorrektursystem etc.
LS oft vom Feinsten...aber an die Wand gedrückt. Und ebenso oft ist ne Whiskey-Bar integriert.
Da brauchen wir über Klang, Abtastung bis wohin auch immer etc nicht mehr zu reden.
Es geht bei Vinyl mMn heute mehr um LifeStyle.

Natürlich kann man sich über Kabel eine Meinung bilden...und auch jeder seine. Man kann auch der Religion angehören, der man will. Man kann aber auch Atheist sein...oder...???

RM1955 (Beitrag #746) schrieb:

Das sei dir unbenommen. ...ist das Thema für einige sicher nach wie vor von Bedeutung! ...für einige, ja. Ich will nicht unbedingt sagen...ewig gestrige... Sicher...es soll da sehr gute Pressungen geben...es gibt aber auch viele gut gemasterte Silberlinge. Auch Schrott...bei beiden. Die Vorteile digitaler Technik hat halt diese Technik längst überholt. Und die meisten haben das auch erkannt. .. Es geht bei Vinyl mMn jetzt mehr um LifeStyle. ;)

Naja, ewig gestrig bin ich bestimmt nicht, „LifeStyle“ muss man schon haben, allerdings nicht irgendwelchen Trends hinterherlaufen!

..Ich z.B. stehe sehr auf Multichannel, SACD, DVD-A, BD etc. auch der klassische CD-Silberling kommt bei mir nicht zu kurz, Stereo und MultiCh. laufen bei mir alternativ.
Lautsprecheranlage ist per Neumann-Mikro eingemessen und allerdings "konservativ" (sprich rein analog per Freq.Weiche etc.) linearisiert (der AV-Receiver misst dabei einen Frequenzgang von ca. +/-1,5 dB!) und auf den Hörraum zu geschneidert, Bass per DSP bis unter 16Hz linear und extrem klirrarm und präzise, Hörraum auch relativ gut bedämpft ..

Ich mag alle hochwertigen Tonträger mit guter Musik (außer POP/Rock etc., mit wenigen Ausnahmen), nur wenn ich ein paar echt gute LPs gehört habe, und dann auf CD umsteige, kann es schon mal vorkommen, dass ich klanglich enttäuscht wieder auf LP umsteige.
Auch letztens Tubular Bells DVD-A 5.1 gehört, sehr schön, aber danach eine ebenfalls audiophile CD, gefiel mir nicht weniger gut, im Gegenteil, machte eigentlich noch mehr Spaß! (ja selbst räumlich gesehen..)

Und bei mir ist etwa bei LP Wiedergabe die Präzision im Bass unerreicht (obwohl da gerade mein CDP nicht schlecht ist, bei „euch“ klingen die aber eh alle gleich, nicht wahr..)!
Da kann ich mir zwar auch keinen Reim drauf machen (TA natürlich auch „eingemessen“, bzw. im Bass optimiert) ist aber so für meine Ohren.
So, das hat jetzt nun nixs mit Kabelklang zu tun, aber mit HiFi, und ist ein kleines Plädoyer für die verschiedenen Tonrträger!
MfG

Goldenes_Ohr (Beitrag #747) schrieb:

Lautsprecheranlage ist per Neumann-Mikro eingemessen und allerdings "konservativ" (sprich rein analog per Freq.Weiche etc.) linearisiert (der AV-Receiver misst dabei einen Frequenzgang von ca. +/-1,5 dB!) und auf den Hörraum zu geschneidert, Bass per DSP bis unter 16Hz linear und extrem klirrarm und präzise, Hörraum auch relativ gut bedämpft ..

Das hätte ich jetzt gar nicht vermutet. Auch nicht, dass außer Vinyl noch anderes gehört wird.

Und bei mir ist etwa bei LP Wiedergabe die Präzision im Bass unerreicht

Das kann ich so nicht bestätigen. Gehört so...??? Wie sollte der bei LP-Wiedergabe präziser sein...??? Rein von der Logik her....

obwohl da gerade mein CDP nicht schlecht ist, bei „euch“ klingen die aber eh alle gleich, nicht wahr..

Ja...für mich klingen die gleich. In BT war das dann auch immer der Fall. Ich habe eh 'nur' 1 BDP da. So habe ich jetzt gar keinen Vergleich. Wozu auch...???
Wie sollten die denn unterschiedlich klingen...??? Klangtexturen...??? Das hatten wir doch schon.

Mit Atheist meinte ich auch Realist.