Gedanken zum Kabelklang

Mwf (Beitrag #645) schrieb:

<snip> also, nach allem was Mensch in ~150 J. an Psychoakustik gelernt hat, objektiv nicht hörbar

Was allerdings so pauschal nicht stimmt, denn die Unterschiede liegen iaR schon (auch) im Audioband und die Psychoakustik sagt keineswegs, dass Unterschiede <= 0,2dB per se unhörbar seien, wobei im Einzelfall auch nicht sichergestellt ist, dass die Unterschiede überhaupt so gering ausfallen.
(Das hier im Forum an ziemlich vielen Stellen als pauschale Empfehlung "1,5 qmm reicht immer" gepostet wird, ohne überhaupt eine Gedanken an Verstärker, Kabellänge und Impedanzgang des LS zu verschwenden, stimmt dich einigermassen traurig)

Hinzu kommen die Kombinationseffekte, wie z.B. im oft verlinkten Artikel von Newell/Holland beschrieben....

Und ganz besonders lassen sich damit nicht typische subjektive Urteile im Sinne von teurer = besser erklären. :X

Das ist allerdings wahr.

Hallo,

es fehlt der Hinweis zu Herrn Sturm und seiner hervorragenden Arbeit....

Dann hat sich die Tibetanische Gebetsmühle mal wieder gedreht

Tja, liebe Goldöhrchen, nicht mal mehr Eure Dealer kriegen das tote Pferd "Kabelklang" wieder auf die Hufe.

Was würde Mr. Ed dazu sagen??

Peter

8erberg (Beitrag #649) schrieb:

Hallo, man sollte sich dann allerdings Gedanken machen warum die Dame "toll" sagt Meist ist ihr der Tinnef einfach nur zu blöde und sie will lieber ihre Ruhe haben...

Vllt hat sie aber auch nur das Klappern ihrer Vasen und Blumentöpfe auf den Lautsprechen vernommen. Eigentlich hört die das doch nur in der Küche so richtig gut.

Und Kabel für den Preis....das muss einfach abgöttisch klingen...egal ob blind...taub...oder schon gestorben....

Unglaublich wie ein Kabel ein Box kaputt machen kann oder aufwerten kann!

Das kann ich nur bestätigen...allerdings wird aus dem billigen Zeugs kaum Vernünftiges rauskommen, der Boxen-Tod ist schon vorprogrammiert.
Keine halben Sachen machen...immer Nägel mit Köpfen einschlagen.

Ich benutze das hier:

Ultra Ultimo Hörschwellen-Kabel

Damit bleibt kein einziges Ton-Bit mehr verborgen...mir hat es zum vorherigen Kabel für ca. 3000 Steine tonnenschwere Bleivorhänge von den LS gerissen.... Da schmeißt man ein Kimber TC 12 o. dein Inakustik 1202 glatt in die Tonne...
War zudem noch ein absolutes Schnäppchen....ich höre nun was was ihr nicht hört.....

Jakob1863 (Beitrag #650) schrieb:

Mwf (Beitrag #645) schrieb: <snip> also, nach allem was Mensch in ~150 J. an Psychoakustik gelernt hat, objektiv nicht hörbar Was allerdings so pauschal nicht stimmt, denn...

Daher habe ich der Aussage

Mwf (Beitrag #645) schrieb:

...typisch...

vorangestellt, um auf die oft gegebenen High-End-Luxusbedingungen zu zielen (Überdimensionierung) .

Jakob1863 (Beitrag #650) schrieb:

Was allerdings so pauschal nicht stimmt, denn die Unterschiede liegen iaR schon (auch) im Audioband und die Psychoakustik sagt keineswegs, dass Unterschiede <= 0,2dB per se unhörbar seien, wobei im Einzelfall auch nicht sichergestellt ist, dass die Unterschiede überhaupt so gering ausfallen.

Selbst zwischen einem 2,5mm² Kabel von der Rolle und einem zweiten Kabel gleicher Länge (2,40m) sind die Pegelunterschiede zwischen verschiedenen Frequenzbereichen höher als 0,2dB. Das Problem sind ja nicht absolute Pegelunterschiede, die ließen sich leicht ausgleichen. Hörbar werden u.U. Veränderungen im Frequenzgang, die sich in Abhängigkeit des Impedanzganges von Lautsprecher zu Lautsprecher unterschiedlich ergeben. Hier nur zwei von vielen Beispielen. Links das 2,5mm² Kabel, rechts ein 0,75mm² Kabel, bei dem sich - abgesehen von der Größenordnung der Pegeländerungen, ein völlig anderer Frequenzgang ergibt.


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Diese "Verbiegungen" im Frequenzgang kann man nicht nur über die abgestrahlten Schallpegel nachweisen, so wie oben, sondern auch über die frequenzabhängige Veränderung der Klemmenspannung. Im Beispiel sieht man eine Veränderung von +40mV. Von diesen müssen 6mV wieder abgezogen werden, die sich linear bei allen Frequenzen ergeben, wenn statt an einem Lautsprecher an einem ohmschen Widerstand gemessen wird. Der Unterschied liegt also - bezogen auf die Referenzspannung von 1,0V - bei +34mV. Rechts daneben eine Kurve, die den Verlauf der Klemmenspannungs-Änderung durch den Kabeltausch von einem 1,5mm² Rollenkabel zum gleichlangen (2,40m) Vergleichskabel zeigt.


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burninnik (Beitrag #643) schrieb:

Rat: ingo74 einfach igonieren; substanzlose Einwürfe sind seine Spezialität, um den Beitragzähler zu ölen. Nach Ockham wäre für mich die einfachste Erklärung, daß das Fadel Art einen Defekt hat, wobei ich nich wirklich glaube, daß z.B. eine defekte Konfektionierung (Wackelkontakt, Widerstandserhöhung) einen so markant unterschiedlichen Höreindruck vermitteln kann. Umgekehrt sprechen die marginalen Unterschide zwischen Viablue, Kimber und Inakustik dafür, daß es hierbei keinen Kabelklang gibt.

Ja...klaro doch...was nicht ins (Klang)bild passt...einfach ignorieren.

Doch....ein Kabel in der Preislage...und ein Wackelkontakt oder ein Defekt Ist mir mit BM-Kabel nie passiert. Und...die konfektioniere ich auch selbst.

Und....gerade die marginalen Unterschiede machen's!! Das ist eindeutig Kabelklang...und....sie haben es gehört...völlig blind...sogar doppelblind!!!
Hoffentlich sind sie dabei nicht über die Kabel gestolpert..... Deswegen dann vllt auch der Wackelkontakt........

Im Mittelalter haben auch alle behauptet die Erde sei flach.

Und hier behauptet einer...er (oder sie) hören es.....

Eddy: Oha...Janus beschert uns wieder mal schöne Bildchen....Hübsch Mehr aber auch nicht.

RM1955 (Beitrag #655) schrieb:

Janus beschert uns wieder mal schöne Bildchen....Hübsch Mehr aber auch nicht.

Sie bestätigen das, was bereits im von Jakob verlinkten Artikel zu lesen war:

"The distortion patterns were noticeably different, not only between the cables, but also between the input and output ends of each cable. The implication here is that the cables change the way that the complex load is seen by the amplifier. Voishvillo reported that upon seeing this, Czerwinski exclaimed "But they're only short cables!"

Hier noch einmal im Zusammenhang: http://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1274851&page_number=3

Schön, da wird ganz stolz complex load und distortion mit einem ohmschen Spannungsteiler (dazu auch noch herrlich dilettantisch gemessen) verwechselt, man muss einfach solche Leute nur frei posten lassen, dann gibt es genügend Eigentore.

So lustig das alles zu lesen. Da wird argumentiert und was nicht sein kann wird einfach niedergetrampelt.

Ich habe mich göttlich amüsiert. Ja wenn es nach einigen Gelehrten ginge wäre die Erde auch immer noch ne Scheibe.

Bleibt schön bei eurem Klingeldraht. Ihr habt es nicht besser verdient.

Ich bin dann mal weg hier.

Hallo,

schönes Restleben, das mit der Erde und Scheibe hab ich Dir schon im Nachbarfaden erklärt... aber egal.

Peter

hahahahahahaha - wird hier grad versucht, Wissenschaft (Elektrotechnik) mit Wissenschaft (Geographie) zu widerlegen..? ich lach mich weg

Moin,

was hat denn der Kappes hier unter "HiFi-Wissen" verloren??

Ist das nicht eher wieder was für die Spaßabteilung "Voodoo"

Hallo,

jupp, eindeutig!

Voodoo - oder wie Ingo Insterburg es ausdrücken würde "Sketch as sketch can"

Peter

Roendi (Beitrag #658) schrieb:

So lustig das alles zu lesen. Da wird argumentiert und was nicht sein kann wird einfach niedergetrampelt. Ich habe mich göttlich amüsiert. Ja wenn es nach einigen Gelehrten ginge wäre die Erde auch immer noch ne Scheibe. Bleibt schön bei eurem Klingeldraht. Ihr habt es nicht besser verdient. Ich bin dann mal weg hier.

Ich weiß, daß sich das hier schon in unerträgliche Länge zieht und man gar nicht mehr mitkommt.
Aber die Behauptung ist nicht, daß Klingeldraht genauso gut geeignet ist wie ein vernünftiges Lautsprecherkabel sondern:

Es gibt hier nur Stimmen, welche behaupten, daß beispielsweise zwischen:
# 4,0mm² Kupferkabel oder
# 4,0mm² verdrillten Kupferkabel

eine wesentliche Klangverbesserung, ja sogar ein " sensationelles Klangerlebnis" stattfindet.


Daß sich Klingeldraht auf Grund des erhöhten Innenwiderstandes in " weiterer Folge " zur Klangverschlechterung auswirkt dürfte ja unbestritten sein.

LG

RM1955 (Beitrag #655) schrieb:

Eddy: Oha...Janus beschert uns wieder mal schöne Bildchen....Hübsch Mehr aber auch nicht.

Nun, immerhin belegen diese Bildchen, dass ein ganz normales 1,5mm² Kupferkabel von der Rolle einen superglatten Frequenzgang erlauben, im Gegensatz zu irgendwelchen verkorksten High-End Kabel.

hifi_angel (Beitrag #664) schrieb:

Nun, immerhin belegen diese Bildchen, dass ein ganz normales 1,5mm² Kupferkabel von der Rolle einen superglatten Frequenzgang erlauben, im Gegensatz zu irgendwelchen verkorksten High-End Kabel. :D

...Messungen und Darstellung der Messwerte noch nicht begriffen...? Es handelt sich um relative Messwerte. Eines der beiden Kabel wird bei jeder gemessenen Frequenz als Bezugsgrundlage angesehen, das andere Kabel verändert den Schalldruck / die Klemmenspannung um einen bestimmten Betrag gegenüber dem ersten Kabel. Um jeweils welchen Betrag lässt sich aus der Differenz zwischen der Nullinie und der Abweichung der Schallpegel / der Klemmenspannung über die Frequenz ablesen. Welches der beiden Kabel als Bezugsgröße gewählt wird ist völlig egal. In Abhängigkeit dieser Wahl haben die Abweichungen positive oder negative Vorzeichen. In den beiden Kurven siehst du dieselben Kabel mit denselben Messwerten. Mal ist das eine Kabel die Bezugsgröße..., mal das andere, die Abweichungen sind also (spiegelbildlich) identisch.

Janus525 (Beitrag #654) schrieb:

...Selbst zwischen einem 2,5mm² Kabel von der Rolle und einem zweiten Kabel gleicher Länge (2,40m) sind die Pegelunterschiede zwischen verschiedenen Frequenzbereichen höher als 0,2dB....

Was soll denn das jetzt ?

Von Klingeldraht war nicht die Rede, sondern:

Roendi (Beitrag #641) schrieb:

... Fadel Art Duo 2...Kimber TC 12...Viablue SC4...Inakustik 1202...

außerdem mich bitte nicht auf die o.g. 0.2 dB festnageln,
ich wollte lediglich noch unter die üblichen 0.5 dB gehen, welche -- selbst unter idealen Umschaltbedingungen -- nur schwer sicher zu hören sind, egal ob als Pegel- oder breitbandiger Klang-Unterschied.

hifi_angel (Beitrag #664) schrieb:

RM1955 (Beitrag #655) schrieb: Eddy: Oha...Janus beschert uns wieder mal schöne Bildchen....Hübsch Mehr aber auch nicht. Nun, immerhin belegen diese Bildchen, dass ein ganz normales 1,5mm² Kupferkabel von der Rolle einen superglatten Frequenzgang erlauben, im Gegensatz zu irgendwelchen verkorksten High-End Kabel. :D

Fiel mir auch sofort auf....aber, ich dachte mir auch so:

....man muss einfach solche Leute nur frei posten lassen, dann gibt es genügend Eigentore.

was dann ja auch prompt kam.

Und lieber Janus:

...Messungen und Darstellung der Messwerte noch nicht begriffen...?

Nö

Janus525 (Beitrag #665) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #664) schrieb: Nun, immerhin belegen diese Bildchen, dass ein ganz normales 1,5mm² Kupferkabel von der Rolle einen superglatten Frequenzgang erlauben, im Gegensatz zu irgendwelchen verkorksten High-End Kabel. :D ...Messungen und Darstellung der Messwerte noch nicht begriffen...? Es handelt sich um relative Messwerte. Eines der beiden Kabel wird bei jeder gemessenen Frequenz als Bezugsgrundlage angesehen..........

Ja und ich finde das auch ganz toll wie du anhand dessen aufgezeigt hast, dass das High-End Kabel mehr als das Normalkabel den Frequenzgang verbiegt. Dafür musst du dich doch nicht rechtfertigen!

Deine Messungen /Messmethode zeigt doch in hervorragender Weise, dass wenn sowohl der AMP als auch die LS selber einen linearen glatten Frequenzgang erlauben würden, das Normalkabel das nicht durch sein "Eigenleben" verändern würde. Im Gegensatz zu dem High-End Kabel. Dieses Kabel würde selbst in der selben Situation dennoch gehörig den Frequenzgang verbiegen. Um dieses Kabel wieder auf das "gerade" Niveau des Normalkabel zu bringen braucht man dann schon einen Equalizer. Aber warum sollten man sich so ein High-End Kabel kaufen, wenn man es nur mit einem Equalizer HiFi-tauglich machen kann. Gut, wer Spaß am Spielen hat kann es ja machen. Nur professionell geht anders.

Hallo Janus,

zu deinen Messungen.

Erstmal solltest du die Messungen auch so präsentieren, dass sie ein normaler Laie auch interpretieren kann. Man hat ja fast das Gefühl, dass du das absichtlich so undurchschaubar machst. Das muss man wirklich annehmen, da du dir viel Mühe mit den Messungen machst und viel Zeit reinsteckst, aber nicht in die Auswertung und Darstellung der Resultate, obwohl das nur wenig Zeit in Anspruch nehmen würde.

Es wird immer auf das schlechte Kabel normiert, so dass jeweils die Kurve des High-Endkabels das Spiegelbild der schlechten Kabel anzeigt. Welcher Laie soll das begreifen?

Die ersten beiden Diagramme zeigen den Pegel in dB an und das letzte Diagramm in mV. Welcher Laie kann das umrechnen? Außerdem sind die Frequenzachsen auch unterschiedlich. Besser wäre es gewesen, immer die selbe Frequenzachse zu wählen und die Kurve im letzten Diagramm hatte dann eben nur bis 1 kHz geendet.

Kommen wir zu den Messungen selber. Das erste und zweite Diagramm zeigen, dass ein nicht unerheblicher Fehler des Messaufbaus vorliegt. Beide Diagramme müssten eigentlich den gleichen Verlauf haben, nur die Ausprägung müsste unterschiedlich ausfallen. Leider ist der Verlauf aber schon unterschiedlich, was man an den Minima und Maxima erkennen kann, die jeweils an unterschiedlichen Frequenzen auftreten.

Wenn du schon mit dem Multimeter misst, warum normierst du auf ein anderes Kabel? Viel besser wäre es gewesen, direkt auf die Lautsprecherausgänge des Verstärkers zu normieren. Dann hätte das Diagramm auch den absoluten Kabel-Frequenzgang dargestellt.

Weiterhin macht es Sinn auch die Impedanz des Lautsprechers zu messen. Hierzu schaltest du einfach einen Widerstand in Reihe zu dem Lautsprecher und misst einmal den Spannungsabfall über den Widerstand und dann die Spannung an den Lautsprecherklemmen. Über den Spannungsabfall über den Widerstand kannst du leicht den Strom ausrechnen und somit die Impedanz, wenn du die Spannung an den Lautsprecherklemmen durch den errechneten Strom teilst.

Hast du die Lautsprecherimpedanz, so kannst du eben auch nachrechnen, ob deine Frequenzgangmessungen mit theoretischen Berechnungen des Frequenzgangs übereinstimmen.


Gruß

Uwe

Es ist ja nicht so, als ob es die Diskussion mit und über Janus Mickey-Mouse-Messung nicht schonmal stattgefunden hat und dem Janus seine Mickey-Mouse-Messungen schon um die Ohren gehauen wurden, nur nicht hier und man kann ja mal versuchen, irgendwelche werden ihm schon was glauben (wollen)

Und wenn nicht ihm...dann findet sich wieder ein anderer Messias....die Scharlatane sterben nicht aus...genauso wenig wie die Gläubigen. Ist wie ne Symbiose. Die brauchen einander zum Leben. Insofern.....
Wer glauben will, der glaubt auch...und sei es den größten Blödsinn. Wissen hat immer auch mit Mühe zu tun....Glauben nicht, so kommt man einfacher und müheloser durch's Leben. Und so haben die Scharlatane leichtes Spiel.

Uwe_Mettmann (Beitrag #669) schrieb:

Hallo Janus, zu deinen Messungen. Erstmal solltest du die Messungen auch so präsentieren, dass sie ein normaler Laie auch interpretieren kann. Man hat ja fast das Gefühl, dass du das absichtlich so undurchschaubar machst. Das muss man wirklich annehmen, da du dir viel Mühe mit den Messungen machst und viel Zeit reinsteckst, aber nicht in die Auswertung und Darstellung der Resultate, obwohl das nur wenig Zeit in Anspruch nehmen würde. Es wird immer auf das schlechte Kabel normiert, so dass jeweils die Kurve des High-Endkabels das Spiegelbild der schlechten Kabel anzeigt. Welcher Laie soll das begreifen? Die ersten beiden Diagramme zeigen den Pegel in dB an und das letzte Diagramm in mV. Welcher Laie kann das umrechnen? Außerdem sind die Frequenzachsen auch unterschiedlich. Besser wäre es gewesen, immer die selbe Frequenzachse zu wählen und die Kurve im letzten Diagramm hatte dann eben nur bis 1 kHz geendet. Kommen wir zu den Messungen selber. Das erste und zweite Diagramm zeigen, dass ein nicht unerheblicher Fehler des Messaufbaus vorliegt. Beide Diagramme müssten eigentlich den gleichen Verlauf haben, nur die Ausprägung müsste unterschiedlich ausfallen. Leider ist der Verlauf aber schon unterschiedlich, was man an den Minima und Maxima erkennen kann, die jeweils an unterschiedlichen Frequenzen auftreten. Wenn du schon mit dem Multimeter misst, warum normierst du auf ein anderes Kabel? Viel besser wäre es gewesen, direkt auf die Lautsprecherausgänge des Verstärkers zu normieren. Dann hätte das Diagramm auch den absoluten Kabel-Frequenzgang dargestellt. Weiterhin macht es Sinn auch die Impedanz des Lautsprechers zu messen. Hierzu schaltest du einfach einen Widerstand in Reihe zu dem Lautsprecher und misst einmal den Spannungsabfall über den Widerstand und dann die Spannung an den Lautsprecherklemmen. Über den Spannungsabfall über den Widerstand kannst du leicht den Strom ausrechnen und somit die Impedanz, wenn du die Spannung an den Lautsprecherklemmen durch den errechneten Strom teilst. Hast du die Lautsprecherimpedanz, so kannst du eben auch nachrechnen, ob deine Frequenzgangmessungen mit theoretischen Berechnungen des Frequenzgangs übereinstimmen. Gruß Uwe

Hallo Uwe,

ja, das kann ich alles nachvollziehen was Du schreibst. Meine Idee war, überhaupt erstmal Messungen vorzunehmen um Aussagen, die hier immer wieder zu finden sind, zu überprüfen. Zum Beispiel die Aussage, durch unterschiedliche Kabelquerschnitte würde sich lediglich die Lautstärke etwas verändern, ansonsten der Frequenzgang aber unangetastet bleiben. Diese Vorstellung ist falsch, was ich mit meinen Messungen jederzeit belegen kann.

Auch die Vorstellung, das "Verbiegen" des Frequenzganges würde - in Abhängigkeit vom Kabelquerschnitt - lediglich zu unterschiedlich ausgeprägten Minima und Maxima bei denselben Frequenzen führen ist nur dann richtig, wenn alle Vergleichsmessungen an ein und demselben Lautsprecher durchgeführt werden, so wie DefRay das hier im oberen Diagramm mit (ungeeigneten) Lautsprecherkabeln gezeigt hat:





Sobald Du den Lautsprecher tauschst, erhältst Du unter ansonsten identischen Bedingungen sowohl andere Ausprägungen der "Verbiegungen", als auch andere Lagen der Minima und Maxima. Und je mehr sich die Impedanzen der Lautsprecher in Ausprägung und Lage unterscheiden, umso mehr unterscheiden sich die Pegelminima und -maxima sowie deren Lage. Uwe ich bin kein Messtechniker, ich kann das nicht so gut ausdrücken was ich meine. Aber für mich steht fest: Es gibt überhaupt keinen Kabelklang, es gibt nur die mess- und ggf. hörbaren Auswirkungen von Interaktionen zwischen Lautsprechern, Kabeln und Verstärkern, und die sind nun mal höchst individuell. Der Klingeldraht als Lautsprecherkabel zeigt das überdeutlich. Mit herkömmlichen Lautsprecherkabeln sind die messtechnischen Unterschiede natürlich deutlich geringer.

Janus525 (Beitrag #672) schrieb:

Auch die Vorstellung, das "Verbiegen" des Frequenzganges würde - in Abhängigkeit vom Kabelquerschnitt - lediglich zu unterschiedlich ausgeprägten Minima und Maxima bei denselben Frequenzen führen ist nur dann richtig, wenn alle Vergleichsmessungen an ein und demselben Lautsprecher durchgeführt werden, so wie DefRay das hier im oberen Diagramm mit (ungeeigneten) Lautsprecherkabeln gezeigt hat:

Hallo janus,

wie, die Messungen in Beitrag #654 hast du mit unterschiedlichen Lautsprechern durchgeführt?

Vielleicht solltest du die Messungen wirklich mal vernünftig dokumentieren, damit sie nachvollziehbar werden.

Janus525 (Beitrag #672) schrieb:

Meine Idee war, überhaupt erstmal Messungen vorzunehmen um Aussagen, die hier immer wieder zu finden sind, zu überprüfen. Zum Beispiel die Aussage, durch unterschiedliche Kabelquerschnitte würde sich lediglich die Lautstärke etwas verändern, ansonsten der Frequenzgang aber unangetastet bleiben.

Wenn du dazu Messungen machen musst, meinetwegen, aber neu ist die Erkenntnis nun wirklich nicht und findet sich hier im Forum auch an mehreren Stellen.

Wenn du nun schon Messungen machst und Zeit darin investierst, was spricht dann aber dagegen, sie so aufzubereiten, dass sie auch für den Laien verständlich sind, zumal das im Vergleich zu den Messungen selber nur wenig Aufwand bedeutet?

Beispielsweise das untere Diagramm in deinem letzten Beitrag, da fehlen sogar die Achsenbeschriftungen und keine Infos, wie lang die Kabel waren. Was soll man mit sowas anfangen?


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #669) schrieb:

Hast du die Lautsprecherimpedanz, so kannst du eben auch nachrechnen, ob deine Frequenzgangmessungen mit theoretischen Berechnungen des Frequenzgangs übereinstimmen. Uwe

Das haben defRay und ich ja gemacht. Die grundsätzliche Impedanzkurve der JBL Controle war bekannt. Er hat mit einem theoretischen Modell ermittelt, wie die Frequenzgangsänderung bei Verwendung eines dünnen Kabels in 2,40m Länge aussehen würde, und ich habe mit genau diesem Lautsprecher und mit diesem dünnen Kabel eine Messreihe durchgeführt. Wenn man beide Kurven übereinander legt sieht man das unten stehende Bild. Wobei wir natürlich nicht wissen, in welchem Maß die graduellen Unterschiede zwischen Theorie und Praxis der Messungenauigkeit geschuldet, und in welchem Maß sie auf Abweichungen des Impedanzganges der realen JBL gegenüber einem Diagramm, das im Netz zu finden war, zurückzuführen ist.

Uwe_Mettmann (Beitrag #673) schrieb:

Vielleicht solltest du die Messungen wirklich mal vernünftig dokumentieren, damit sie nachvollziehbar werden...()...Beispielsweise das untere Diagramm in deinem letzten Beitrag, da fehlen sogar die Achsenbeschriftungen und keine Infos, wie lang die Kabel waren. Was soll man mit sowas anfangen? Gruß Uwe

Stimmt. Die Kabellänge war bei allen Messungen zwischen 2,30m und 2,40m.

Hallo,

die "Messungen" sollen ja auch nicht dokumentieren sondern verkaufen.

Peter

Uwe_Mettmann (Beitrag #673) schrieb:

Wenn du dazu Messungen machen musst, meinetwegen, aber neu ist die Erkenntnis nun wirklich nicht und findet sich hier im Forum auch an mehreren Stellen.

Das gibt es schon hier im Forum...??? Messdiagramme aus denen hervorgeht, dass unterschiedliche LS-Kabel üblicher Länge in Verbindung mit unterschiedlichen Lautsprechern individuelle Frequenzgangsänderungen erzeugen...? Das wusste ich leider nicht. Wo hast Du das gesehen...?

8erberg (Beitrag #676) schrieb:

Hallo, die "Messungen" sollen ja auch nicht dokumentieren sondern verkaufen. Peter

Psssst.... .....das soll doch keiner wissen.

Zur Zeit sehe ich nur wie Janus mit mehr oder weniger sinnfreien Diagrammen versucht der Welt zu verkünden was sie eh schon weiß.
Janus...auch dieses Rad wurde schon erfunden...soll heißen...nix Neues im Universum.

Da hier lange nix vom BT-Guru zu hören (sehen) war, mutmaße ich mal, er ist aus dem Winterurlaub (St. Moritz?) zurück und braucht nun Kohle für den in Kürze anstehenden Törn auf einem der Weltmeere.

Achso, ich vergaß....Janus hat's ja rein, er will hier nur Aufklären, Ideen vorstellen, Fragen, die keinen halbwegs gebildeten Menschen interessieren, ansprechen. Wie selbstlos aber auch.....

Ach kommt Leute, jetzt seid mal nicht so.
Da macht jemand Messungen und ihr steinigt ihn gleich.

Auch wenn viele von euch die Tatsachen schon bekannt sind, kann es doch immer noch sein, daß die Diagramme für andere User hilfreich sind.

Prost

Aus der Reihe "Schlepper, Nepper, Bauernfänger" möchte ich heute mal einen alten Taschenspielertrick vorstellen.

Wie kann man bei unterschiedlichen Kabeln mit gleichem qualitativen Frequenzverlauf (Maxima und Minima jeweils an gleicher Stelle) die naturgemäß unterschiedliche quantitative Werte in jeweiligen Maximum, bzw, Minimum ausweisen, es dennoch schaffen, dass man die Lage der Maxima und Minima "verschieben" kann?

Ganz einfach, man verzichtet auf die entlarvende Darstellung der Absolutwerte und führt stattdessen die Ergebnisse der "Relativmessung" ein.

So wie im folgenden Bildern ersichtlich. Das Bild 1 zeigt den Verlauf mit Angabe der Absolutwerte an den Messstellen.




Relativiert man dann jedoch alle Messpunkte aller Kabel auf den Wert des sogn. Referenzkabels (man trägt also nur noch die Differenzwerte der jeweiligen Messpunkte zum Referenzkabel auf, so wie Janus es letztendlich gemacht hat) ergibt sich folgendes Bild.



Und schon ist der Trick gelungen und das staunende Publikum sieht jetzt mit eigenen Augen, dass LS Kabel sich doch ganz komisch verhalten, wo das eine sein Maximum hat, hat das andere nun plötzlich sein Minimum. Oder noch prägnanter, zuvor hatte Kabel 2 im Messpunkt 3 sein Minimum, doch nun hat es genau dort sein Maximum, ist das nicht toll?
Und somit steht fest, die Physik ist wohl auch nicht mehr das was sie mal war oder vorgibt zu sein. In der Zeitrechnung müssen wir nun die Physik in der Zeit vor Janus und in der Zeit nach Janus einteilen.

Oder auch, man sollte die von Janus geschilderten angeblichen Tatsachen nicht immer als absolut ansehen, sondern sie immer vor seinem Motivationshintergrund sehen, sie also entsprechend relativieren.

hifi_angel (Beitrag #680) schrieb:

Relativiert man dann jedoch alle Messpunkte aller Kabel auf den Wert des sogn. Referenzkabels (man trägt also nur noch die Differenzwerte der jeweiligen Messpunkt zum Referenzkabel auf, so wie Janus es letztendlich gemacht hat) ergibt sich folgendes Bild.

Mit einem Trick hat das nichts zu tun. Das Einzige was ich für interessant halte, ist die Differenz zwischen zwei Kabeln unter ansonsten identischen Bedingungen. Nur diese wirkt sich im Frequenzgang aus wenn von einem Kabel auf das andere gewechselt wird. Das lässt sich auch in zwei gezackten Kurven bei Absolutmessungen darstellen. Aber man kann dann die Änderung aus der Kurve nicht mehr so leicht ablesen. Gehen tut es natürlich, in diesen beiden Beispiel habe ich das mit zwei Kurven aus einem anderen Thread (der Beitrag stammte von Ingo) mal gemacht.

-----


Ob man nun die eine Kurve gerade einzeichnet und die Differenzen zur anderen zeigt..., oder ob man die andere Kurve gerade zeichnet und die Differenz zur einen zeigt..., oder ob man beide Kurven so buckelig zeigt, die Messergebnisse, also die Schalldruckänderungen oder die Änderungen der Klemmenspannungen - und nur auf die kommt es mMn an - sind genau dieselben. Und da bei jedem Frequenzpunkt die Klemmenspannung am Bezugskabel präzise auf 1,0 V eingestellt bzw. der Schallpegel immer wieder präzise auf 100dB (am Hörplatz sind das nur noch so etwa 60dB) eingestellt wird halte ich die Messungen der Differenzen für sehr präzise. Zum Beispiel beim Vergleich der Klemmenspannungen.


----- <---------------------- Vergleichsmessung bei 50Hz


----- <---------------------- Vergleichsmessung bei 100Hz


----- <---------------------- Vergleichsmessung bei 200Hz


----- <---------------------- Vergleichsmessung bei 300Hz

......usw.

Bei jedem neuen Messpunkt sieht man im linken Foto, dass immer wieder auf das Rollenkabel Bezug genommen wird.

Hallo,

erinnert eher an die tollen Auto-Tests bei "Top Gear" - völlig sinnfrei aba lustig anzuschauen.

Peter

CHICKENMILK (Beitrag #679) schrieb:

Ach kommt Leute, jetzt seid mal nicht so. Da macht jemand Messungen und ihr steinigt ihn gleich. Auch wenn viele von euch die Tatsachen schon bekannt sind, kann es doch immer noch sein, daß die Diagramme für andere User hilfreich sind. Prost :*

Hilfreich...??? Wohl den Schuss nicht gehört

Das Problem ist nicht dass er Messungen macht sondern WARUM...

Ja...die Bilder sind lustig....und schön bunt auch....

Hi,

8erberg (Beitrag #682) schrieb:

erinnert eher an die tollen Auto-Tests bei "Top Gear" - völlig sinnfrei aba lustig anzuschauen.

Janus macht wenigstens was !
und seine Ergebnisse sind wie sie sind.

Was man daraus jetzt ablesen kann, was man daraus schlussfolgern kann,
das ist eine eigene Sache.

Die Meisten hier kennen doch die üblichen Testverfahren der HiFi Gazetten zu genüge.
Wasserfalldiagram, Frequenzgang, Impedanzverlauf, usw.
Die haben wir bei Janus Messung leider nicht.

Was also damit anfangen ?
Ich weiß es nicht.


Was ich weiß ist: den Klang, die Auflösung insbesondere, den ich hier in CH habe,
den hätte ich nicht mit 2*2,5 qmm Baumarktlitze.

Warum ich das weiß ?
Na, weil ich´s ausprobiert habe.
!

Hallo,

is klar... .JC. - is klar...

Peter

Was ich weiß ist: den Klang, die Auflösung insbesondere, den ich hier in CH habe, den hätte ich nicht mit 2*2,5 qmm Baumarktlitze. Warum ich das weiß ? Na, weil ich´s ausprobiert habe. !

Janus525 (Beitrag #677) schrieb:

Uwe_Mettmann (Beitrag #673) schrieb: Wenn du dazu Messungen machen musst, meinetwegen, aber neu ist die Erkenntnis nun wirklich nicht und findet sich hier im Forum auch an mehreren Stellen. Das gibt es schon hier im Forum...??? Messdiagramme aus denen hervorgeht, dass unterschiedliche LS-Kabel üblicher Länge in Verbindung mit unterschiedlichen Lautsprechern individuelle Frequenzgangsänderungen erzeugen...? Das wusste ich leider nicht. Wo hast Du das gesehen...?

Ich habe nichts von Messdiagrammen geschrieben. Öfters wurde das hier im Forum detailliert erläutert, z.B. hier ein Beitrag von mir aus dem Jahre 2009: Klick mich

Zuletzt war es wiederum hier das Thema: Klick mich

In diesem Thread wurde das Ganze gar berechnet und die entsprechende Diagramme veröffentlich. Leider sind die Diagramme aber nicht mehr vorhanden.

Das sich durch Lautsprecherkabel im Zusammenspiel mit der Lautsprecherimpedanz ein frequenzabhängiger Frequenzgang ergibt, ist ein Fakt, der nicht mehr messtechnisch bestätigt werden muss. Wer es dennoch machen möchte, es spricht nichts dagegen, aber für so eine glockenklare Sache möchte ich keine Zeit aufwenden um das messtechnisch zu bestätigen.

Das Resümee aus dem Ganzen ist, halt ein Kabel mit ausreichenden Querschnitt zu wählen.

Janus525 (Beitrag #681) schrieb:

Und da bei jedem Frequenzpunkt die Klemmenspannung am Bezugskabel präzise auf 1,0 V eingestellt bzw. der Schallpegel immer wieder präzise auf 100dB (am Hörplatz sind das nur noch so etwa 60dB) eingestellt wird halte ich die Messungen der Differenzen für sehr präzise. Zum Beispiel beim Vergleich der Klemmenspannungen. ----- <---------------------- Vergleichsmessung bei 50Hz ....

Wenn man direkt an den Lautsprecherklemmen misst (z.B. mit einem Multimeter), dann wird auf das Ausgangssignal des Verstärkers normiert. Auf ein anderes Kabel zu normieren macht keinen Sinn und sorgt nur für unnötige Verwirrungen.

Anders natürlich bei der Messung des Schallpegels, da ist das Normieren auf ein anderes Kabel noch verständlich. Aber die ganze Messmethode ist anzuzweifeln, um damit den Frequenzgang von Lautsprecherkabeln zu bestimmen, insbesondere dann, wenn, wie bei dir, entsprechende Messmöglichkeiten zur Verfügung stehen, direkt an den Klemmen zu messen.


Gruß

Uwe

.JC. (Beitrag #684) schrieb:

Was also damit anfangen ? Ich weiß es nicht.

Damit anfangen...? Zunächst einmal nichts, wir sind doch gerade erst dabei etwas zu konstatieren und Aussagen zu widerlegen wie die, durch ein anderes LS-Kabel könne sich lediglich der Pegel marginal verändern, der Frequenzgang bliebe dabei unangetastet. Selbst bei den vier willkürlichen Messpunkten (50Hz / 100Hz / 200Hz / 300Hz) zeigt die Veränderung der Klemmenspannung auf den Fotos dass diese Vorstellung falsch sein muss.

Ob "man" (wer immer das sein soll) das dann hören kann..., welche Bedeutung das in der Praxis hat..., welches Kabel am besten zu welchem Lautsprecher passt usw., das ist zunächst m.E. nicht so wichtig. Im Grunde ist das auch gar kein Thema über das sich ernsthaft diskutieren ließe. Wie will denn jemand das beurteilen was Du, ich oder sonstwer hört...? Solche Diskussionen führen lediglich zu einem Meinungsaustausch, mit dem keiner wirklich etwas anfangen kann.

Nein, ich finde unter der Überschrift "HiFi-Wissen" sollten wir ruhig einmal Punkt für Punkt, Argument für Argument, messtechnisch überprüfen ob ein vorgebrachtes Argument belastbar ist oder nicht. Das Argument: "Durch ein anderes LS-Kabel gleicher Länge kann sich nur der Gesamtpegel verändern, der Frequenzgang bleibt stets mit beiden kabeln identisch", halte ich für nicht haltbar. Wer das bezweifelt möge seine eigenen Messergebnisse vorlegen und meine widerlegen. Ich jedenfalls messe selbst zwischen ausgesprochenen HighEnd-Kabeln noch Unterschiede im Frequenzgang von rund 0,4dB (-0,2dB bei 1kHz / +0,2dB bei 4kHz).

Uwe_Mettmann (Beitrag #687) schrieb:

Das Resümee aus dem Ganzen ist, halt ein Kabel mit ausreichenden Querschnitt zu wählen.

Das wurde nun schon mehrmals in diversen Threads erklärt. Dennoch zieht Janus immer weiter und verbreitet seine Mickey-Mouse-Messungen als Beleg für "Kabelklang".

Auf ein anderes Kabel zu normieren macht keinen Sinn und sorgt nur für unnötige Verwirrungen.

Das ist doch der Sinn der Nummer. Anders lässt sich kein Schlangenöl verkaufen...

Janus525 (Beitrag #688) schrieb:

Ich jedenfalls messe selbst zwischen ausgesprochenen HighEnd-Kabeln noch Unterschiede im Frequenzgang von rund 0,4dB (-0,2dB bei 1kHz / +0,2dB bei 4kHz).

Was mir auffällt, dass du deine Messerbnisse keiner Plausibilitätsprüfung unterziehst. Wenn das Ergebnis stimmen soll, so muss das Viablue SC-4TS6 einen Querschnitt von nur 0,75 mm² oder er muss gar noch geringer sein. Ist das wirklich so?

Wenn man sich deine Diagramme anschaut, so ist doch zu erkennen, dass der Messfehler bei mindestens 0,5 dB liegt. Angesprochen habe ich den Punkt bereits einige Beiträge zuvor. Hast du die Messunsicherheit ermittelt oder wenigstens abgeschätzt? Wenn ja, wie hoch ist sie?


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #690) schrieb:

Wenn man sich deine Diagramme anschaut, so ist doch zu erkennen, dass der Messfehler bei mindestens 0,5 dB liegt. Angesprochen habe ich den Punkt bereits einige Beiträge zuvor. Hast du die Messunsicherheit ermittelt oder wenigstens abgeschätzt? Wenn ja, wie hoch ist sie? Gruß Uwe

Bei den Pegelmessungen habe ich die Wiederholgenauigkeit des Pegelmessers natürlich geprüft (die absolute Messgenauigkeit spielt bei den vergleichenden Messung ja praktisch keine Rolle), diese Prüfungen der Wiederholgenauigkeit habe ich in zwei Videos festgehalten: http://www.youtube.com/watch?v=FxzQkb9o6wU und: http://www.youtube.com/watch?v=vg15rXzpeVo

Was die Spannungsmessungen an den Klemmen anbelangt: Wenn Generator, Verstärker und Lautsprecher(!) nach einiger Zeit auf Betriebstemperatur sind, dann lässt sich ein einmal eingestellter Wert problemlos reproduzieren. Im Foto siehst Du, dass mit dem Rollenkabel bei 1kHz exakt 1,0 V eingestellt sind. Wenn ich nun das Vergleichskabel anschließe und die Vergleichsmessung durchführe, stehen nach dem Rücktausch auf das ursprüngliche Kabel immer noch 1.000mV auf der Uhr (Bei einer solchen Vergleichsmessung ist die absolute Messgenauigkeit des Fluke auch wieder unwichtig). In den wenigen Fällen, in denen das nicht so war weil die letzte Stelle der Anzeige um eine Stelle umgesprungen war habe ich die Messung einfach wiederholt. Ich denke, Uwe, das ist genau genug.

Und was sollen die Videos aussagen? Schon die Messdiagramme, seit wir beide hier diskutieren, zeigen, dass reale Messunsicherheiten vorhanden sind, von mir geschätzt mindestens 0,5 dB.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #690) schrieb:

Was mir auffällt, dass du deine Messerbnisse keiner Plausibilitätsprüfung unterziehst. Wenn das Ergebnis stimmen soll, so muss das Viablue SC-4TS6 einen Querschnitt von nur 0,75 mm² oder er muss gar noch geringer sein. Ist das wirklich so?

Da Janus auf Deine Frage anscheinend nicht antworten möchte:
Auf der Viabluewebsite ist der Leiterquerschnitt mit 2x 8 mm² angegeben.

Avila (Beitrag #693) schrieb:

Auf der Viabluewebsite ist der Leiterquerschnitt mit 2x 8 mm² angegeben.

... mit bis zu 2x8mm², je nachdem ob nur zwei oder alle vier Adern angeschlossen werden. Den Leiterquerschnitt des Magnan kenne ich nicht.

Meine Güte, Tinnef bleibt Tinnef.

Das weiß doch inzwischen jeder - schmeisst die Bilder vom Server, das kostet nur Speicher und bringt eh nix.

Peter

Janus525 (Beitrag #694) schrieb:

Avila (Beitrag #693) schrieb: Auf der Viabluewebsite ist der Leiterquerschnitt mit 2x 8 mm² angegeben. ... mit bis zu 2x8mm², je nachdem ob nur zwei oder alle vier Adern angeschlossen werden. Den Leiterquerschnitt des Magnan kenne ich nicht.

Dann lautet Deine ausgebliebene Antwort auf diese Frage:

Uwe_Mettmann (Beitrag #690) schrieb:

Was mir auffällt, dass du deine Messerbnisse keiner Plausibilitätsprüfung unterziehst. Wenn das Ergebnis stimmen soll, so muss das Viablue SC-4TS6 einen Querschnitt von nur 0,75 mm² oder er muss gar noch geringer sein. Ist das wirklich so?

also : "Nein."



Ist doch garnicht so schwer...

Uwe_Mettmann (Beitrag #687) schrieb:

Das Resümee aus dem Ganzen ist, halt ein Kabel mit ausreichenden Querschnitt zu wählen.

Das halte ich auch für eine Grundvoraussetzung.

Janus525 (Beitrag #697) schrieb:

Uwe_Mettmann (Beitrag #687) schrieb: Das Resümee aus dem Ganzen ist, halt ein Kabel mit ausreichenden Querschnitt zu wählen. Das halte ich auch für eine Grundvoraussetzung.

mit passendem Querschnitt ist noch besser