Loudness race bzw. loudness war

mroemer1 schrieb:

Jetzt bin ich überrascht, ausser der Bonfireversion kannte ich nur 2 weitere Versionen. Ich muß ich mal genau schauen welches nun meine Versionen des Albums sind, da ich sie eben "nur" in 3 Versionen habe und eine davon ist eben die Bonfireversion. Liege ich mit folgender Aussage an sich richtig? Barry Diamant = Erste Ausgabe der CD Ted Jensen = Die zweite Ausgabe der CD im Jewelcase mit dem kleinem silbernen Aufkleber "Digital Remasterd" George Marino = Dritte Ausgabe der CD, zum Teil im Pappcover mit großem Aufkleber "New Digital Remasterd" und erweitertem Booklet Wenn das so wie von mir be-/geschrieben ist, ist die Bonfireversion wieder eine andere und ich besitze die Ted Jensen Version nicht. Ach ja, auch wenn der Sound an sich schlechter sein mag sind mir die Albert Records CDs der ersten Alben bis "Let there be rock" trotzdem oftmals lieber als die EU Alben.

Es gibt drei Masterings:

Original: z.T. von Barry Diament (Back to black, High Voltage, Dirty Deeds...), z.T. von Bob Ludwig (frühe 80er Jahre...)... - Pegel normal, geringe Kompression

1. Remaster (ca. '94): z.t. von Ted Jensen, z.T. von George Marino - schon relativ laut (ca. 8 db über Norm 89 db)

2. Remaster (2003 = aktuell erhältliche CDs): George Marino für alle AC/DC-CDs - extrem laut, z.T. > 10 db über Norm 89 db ==> massive Brickwall-Kompression, Null Dynamik

Die besten sind die Originale von Barry Diament mastered - Back in Black ist sogar ein Paradebeispiel eines hervorragenden Hard-Rock-Masterings und Klangs - klingt um Größenordnungen besser als die folgenden Remaster - wenn man denn z.B. an nem Schlagzeug interessiert ist, das auch wie ein solches klingt...und nicht wie ein dumpfer undefinierbarer Drumcomputer-Sound...

Nur die Original kann man angemessen (d.h. richtig ;-) ) laut hören, bei den Remastern fallen z.T. die Fliegen von der Wand, z.B. bei der High Voltage-CD

Ich kann nur jedem raten, der die Orginale hat: hüttet sie!

Ich kann nur jedem raten, der die Orginale hat: hüttet sie!

Gut zu wissen!

Das blöde ist ja auch, sind remasterte Alben auf dem Markt sind die Originale für immer verschwunden.

Habe mit CDs im Dezember 1984 angefangen, hatte mich erst darüber geärgert, das fast alle namenhaften Alben heutzutage in bearbeitete Form auf den Markt kommen und ich alles noch mal neu kaufen müßte um einen "besseren" Klang zu haben.

Heutzutage bin ich froh, die Originale noch zu besitzen und kaufe mir nur noch bearbeitete CDs mit einem anderen Schnitt, z.B. Judas Priest Live oder Scorpions World Wide Live bei denen zwar auch am Klang gebastelt wurde, die aber heutzutage der LP Trackliste (zum Teil mit Bonussongs ergänzt) entsprechen, was bei Erstveröffentlichung auf CD eben nicht der Fall war.

Auch mal was altes wie Iron Butterfly oder Greatfull Death von Rhino als Sammlerbox.

Ganz schlimm wird es wenn wie bei The house of blue light von Deep Purple für das Mastering plötzlich der zur CD Erstveröffentlichung kürzere LP Schnitt benutzt wird und die längeren Varianten der Songs der ersten CD verschwunden sind, auch dann freut mann sich klangunabhängig darüber das mann noch das Original besitzt.

mroemer1 schrieb:

Ich kann nur jedem raten, der die Orginale hat: hüttet sie! Gut zu wissen! Das blöde ist ja auch, sind remasterte Alben auf dem Markt sind die Originale für immer verschwunden. Habe mit CDs im Dezember 1984 angefangen, hatte mich erst darüber geärgert, das fast alle namenhaften Alben heutzutage in bearbeitete Form auf den Markt kommen und ich alles noch mal neu kaufen müßte um einen "besseren" Klang zu haben. Heutzutage bin ich froh, die Originale noch zu besitzen

falls es dich tröstet: ähnlich gings mir auch - hab sogar dummerweise ein paar Original CDs "entsorgt" im Glauben, mit dem Remaster den toll jklingenden Ersatz zu haben... bis ich gemerkt habe, dass nur ganz wenige Remaster tatsächlich besser klingen (zumindest was die von den großen Labels betrifft), wenn man die Lautstärke exakt angleicht - viele sogar viel schlechter... wobei es erst richtig schlimm ab den späten 90ern wurde - vorher gabs auch passable Remaster...jetzt nur wenige (aber es gibt sie)...

Dumm ist in der Tat, dass viele Original nur noch schwer aufzutreiben sind oder tolle MFSL- oder DCC-Remaster nur noch für horrendes Geld zu bekommen sind (da out-of-print) - oft aber auch teures Geld absolut wert (nur hätte man es eben früher für wenig Geld im Laden kaufen können)...

Mittlerweile kaufe ich keine Remaster mehr blind: ich lade mir immer ein oder zwei Proebtracks von iTunes etc. runter, analyse den Pegel mit Replaygain, schau mir mit Audacity das Pegelprofil an und vergleiche auf einer Brenn-CD schlußendlich die mit Replaygain lautstärkeangepassten Ausgaben... oft siegt das Original...wieso soll ich mir was schlechteres kaufen, als das, was ich schon habe ;-) Und bevor jetzt irgendwer meint, mit MP3 oder ACC-Files könne man ja nicht fundiert vergleichen: Bullshit - die Datenreduzierung ist nicht das Problem, sondern ausschließlich das besch... Remastering

Ich habe sämtliche Original - Discs Anfang 2009 bei ebay gekauft.
Das hat dann so ausgesehen, dass ich alle ebay-Verkäufer vollgespamt hatte, welche Katalognr. steht dann auf der Hülle etc. Und billig bin ich auch nicht weggekommen, hätte ich die neuen Remasters gekauft hätte ich vllt die Hälfte gezahlt im Vergleich zu den gebrauchten CDs (sind ja ständig irgendwo im Angebot die Digipaks), aber es war die Mühe und das Geld wert. Die 2003er sind teilweise schon heftig übersteuert.

slammerjam schrieb:

Ich habe sämtliche Original - Discs Anfang 2009 bei ebay gekauft. Das hat dann so ausgesehen, dass ich alle ebay-Verkäufer vollgespamt hatte, welche Katalognr. steht dann auf der Hülle etc. Und billig bin ich auch nicht weggekommen, hätte ich die neuen Remasters gekauft hätte ich vllt die Hälfte gezahlt im Vergleich zu den gebrauchten CDs (sind ja ständig irgendwo im Angebot die Digipaks), aber es war die Mühe und das Geld wert. Die 2003er sind teilweise schon heftig übersteuert.

naja, so ist das in der freien Marktwirtschaft: Angebot und Nachfrage regelt den Preis ;-)

Tipp: Über Amazon Marketplace findet man oft auch ältere Pressungen zu nem passablen Preis...

Zu den benötigten alten Katalognummern: wie findest du die? Discogs?

http://www.acdc-discography.com/

War jetzt nur auf AC/DC bezogen.

Netter Link, den habe ich gerade gebraucht.

Danke vielmals.

slammerjam schrieb:

http://www.acdc-discography.com/ War jetzt nur auf AC/DC bezogen.

Allgemein, für jegliche Tonträger:

Discogs: Discogs

Musiksammler: Musik-Sammler

Beide Sites sind sehr gut "sortiert" und eine gute Recherchequelle, wenn man Daten zu bestimmten CD-Releases sucht... Für ersteres gibts auch ein tolles Plugin für Foobar2000...

Habe mit CDs im Dezember 1984 angefangen, hatte mich erst darüber geärgert, das fast alle namenhaften Alben heutzutage in bearbeitete Form auf den Markt kommen und ich alles noch mal neu kaufen müßte um einen "besseren" Klang zu haben.

Ich war auch die meiste Zeit davon überzeugt:
Remaster=besser.
Ich hätte dafür zwar keine CDs doppelt gekauft, war aber immer bereit für eine RemasterCD auch etwas mehr zu bezahlen, als für die OriginalCD.

Jetzt kaufe ich mir lieber, sofern es irgendmöglich ist, die OriginalCD.

Die meisten RemasterCDs, die ich habe, klingen aber ganz passabel.

Manche Alben werden von vornherein zu laut gemastered.

Am besten wäre es, wenn sich die Plattenindustrie dazu verpflichten würde, saubere Produktionen abzuliefern.
Das könnte dann wie als Gütesiegel auf dem Booklet vermerkt werden.
Das gilt für die großen und die kleinen Labels und für alle Musikstile.

Es gibt durchaus auch gut gemasterte Hardrock/Metal Alben.
Das Traurige ist nur das die fast immer älter sind.
Die "Kill 'Em All" von Metallica ist zwar nicht soooo besonders produziert,aber bei Ihrem Erstlingswerk war es halt noch eine recht unbekannte Band und da wird man auch nicht grade das teuerste Equipment eingesetzt haben.Leider muß man heute aber sagen das die Produktion im Gegensatz zur "Death Magnetic" geradezu High-End war.

Stefanvde schrieb:

Es gibt durchaus auch gut gemasterte Hardrock/Metal Alben. Das Traurige ist nur das die fast immer älter sind.

Jo, das ist leider nur allzu wahr - ein Beispiel ist "Lies" von G'n'R - in der Originalpressung von Barry Diament sehr gut gemastered - da klingt ein Schlagzeug wie eins und nicht wie Pappkarton (so wie heutzutage meistens)...

Stefanvde schrieb:

Leider muß man heute aber sagen das die Produktion im Gegensatz zur "Death Magnetic" geradezu High-End war. :cut

dieses Machwerk schlägt dem Faß den Boden aus - dafür gehören Rick Rubin (Produktion) und Ted Jensen (mastering) eigentlich die Berufslizenz entzogen... unanhörbar, so verzerrt es in einigen Tracks... aber da ist das Web eh voll von wütenden Beschwerden

Ein Beispiel für klanglich ganz vernünftige Produktionen sind IMHO Monster Magnet (z.B. Powertrip) - zwar auch recht laut, aber insgesamt passabler Hard Rock/Metal-Klang...

voivodx schrieb:

Am besten wäre es, wenn sich die Plattenindustrie dazu verpflichten würde, saubere Produktionen abzuliefern. Das könnte dann wie als Gütesiegel auf dem Booklet vermerkt werden. Das gilt für die großen und die kleinen Labels und für alle Musikstile.

Es gibt bereits solche Bestrebungen/Bewegungen: Dynamic Range

Aber solange die Masse mit billigst Ohrhörern Musik in der U-Bahn oder sonst wie "nebenbei" konsumiert(!) und die Masse auch musialische Qualität auf dem DSDS-Niveau bevorzugt, wird das wohl nix - die Labels produzieren so, wie es am meistens Geld reinspült...

So traurig es ist: Musik als Kulturgut in vernünftiger Qualität ist auf dem absteigenden Ast und verkommt zu ner Minderheiten Nische....

Die Death Magnetic CD habe ich nach knapp einer Woche gegen die Vinylversion ersetzt,liegt zwar das selbe besch... Master zu Grunde,aber bedingt durch die analoge Wiedergabe ist es wenigstens angenehmer anhörbar.Schon traurig das man als Fan und Kunde (schließlich bezahlt man ja nicht grade wenig für ein Album) zu solchen Tricks greifen muß

Stefanvde schrieb:

Die Death Magnetic CD habe ich nach knapp einer Woche gegen die Vinylversion ersetzt,liegt zwar das selbe besch... Master zu Grunde,aber bedingt durch die analoge Wiedergabe ist es wenigstens angenehmer anhörbar.Schon traurig das man als Fan und Kunde (schließlich bezahlt man ja nicht grade wenig für ein Album) zu solchen Tricks greifen muß :(

Ich bin zwar nicht 100% sicher, aber AFAIK liegt der Vinyl-Schallplatte von DM von Metallica eben nicht dasselbe sondern ein durchaus anderes Master zugrunde. Hintergrund: Solch eine Vollaussteuerung wie die digitale CD verkraftet eine Schallplatte gar nicht, sprich diese Pegel "passen" nicht in die Rille"...

Bewege mich da allerdings auf recht dünnem Knowhow-Eis, gebe ich zu... ;-)

Das ist auch der Grund, warum heutzutage manchmal die Schallplattenausgaben in der Tat besser klingen als die jeweilige CD (ich spreche von Produktionen, wo die Schallplatte zeitgleich mit der CD erscheint, nicht von alten Produktionen!)...

Accuphase_Lover schrieb:

slammerjam schrieb: Bob Ludwig habe ich glaub ich schon öfters gehört, aber nicht in so einem negativen Zusammenhang, wahrscheinlich macht er eben auch nur, was ihm gesagt wird... Bob Ludwig ist, neben Bernie Grundman, DER Masteringpapst schlechthin.

wie kommst du denn auf diese krude Aussage? Grundman, ok, aber Bob Ludwig?? Früher ja, keine Frage, da hat er sehr saubere Arbeit abgeliefert, sowohl bei Erst-Masterings, als auch bei Remaster-Arbeiten. Aber mittlerweile eine reine Auftragsmaschine, die hoffnungslos totkomprimierte Master raushaut - da ist nix mehr von Papst, denn mit seinem renomierten Gateway-Masterstudio könnte er sich IMHO duchaus etwas wehementer gegen den Loudness War engagieren, und zwar nicht nur durch gescheite Worte sondern auch durch Taten, sprich vernünftige CDs...

Die einzige wirklich gute jüngere Master-Produktion von Ludwig ist Knopflers letzte Scheibe "Get Lucky" - die ist klanglich in der Tat sehr gut - er kanns, keine Frage, aber er tuts zu selten...

Weitaus bessere Master-Päpste sind IMHO:
Steve Hoffman
Vic Anecini
Dan Hersch / Bill Inglot
Barry Diament
Lee Herschberg
um nur mal einige zu nennen...

Stefanvde schrieb:

Es gibt durchaus auch gut gemasterte Hardrock/Metal Alben. Das Traurige ist nur das die fast immer älter sind. Die "Kill 'Em All" von Metallica ist zwar nicht soooo besonders produziert,aber bei Ihrem Erstlingswerk war es halt noch eine recht unbekannte Band und da wird man auch nicht grade das teuerste Equipment eingesetzt haben.Leider muß man heute aber sagen das die Produktion im Gegensatz zur "Death Magnetic" geradezu High-End war. :cut

Ich find die Kill 'em All gut vom Klang, gefällt mir, habe die US Metalforce Erstausgabe und die EU Ausgabe (da gabs nie ein Remaster).
Death Magnetic liegt hier in der 5 Vinyl Box und der CD vor, beides kann man mE vergessen. Das Vinyl geht noch, weil es nicht noch zusätzlich klippt wegen 0DB Grenze usw., allerdings war der Mix schon hoffnungslos übersteuert.

Wenn ich Death Magnetic höre, dann in der "Moderus III" Version. Ist ein Fan - Remaster von den Guitar Hero Dateien.

Die alte Kill'Em All gefällt mir natürlich auch sehr gut,wie eig. alle Metallica Alben.
Glaube ja auch das das Master der Death Magnetic CD auch für die LP's genommen wurde,hab ich hier im Forum auch schon öfter gelesen.Nur ist das ganze vom Vinyl halt "runder",denke es liegt einfach daran das kein DAC hoffnungslos überfordert wird und nich weiß was er raushaun soll.

Wenn ich nicht aufgrund eines Preisfehlers von amazon 12,99 Euro für die 5 Vinyl Box gezahlt hätte, sondern stattdessen 70, dann hätte ich mich geärgert...es klingt etwas angenehmer, aber es ist eben der gleiche Mist und es ist einfach schade über die meines Erachtens gute Musik, die da drauf ist.

Kumbbl schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: slammerjam schrieb: Bob Ludwig habe ich glaub ich schon öfters gehört, aber nicht in so einem negativen Zusammenhang, wahrscheinlich macht er eben auch nur, was ihm gesagt wird... Bob Ludwig ist, neben Bernie Grundman, DER Masteringpapst schlechthin. wie kommst du denn auf diese krude Aussage? Grundman, ok, aber Bob Ludwig?? Früher ja, keine Frage,...

Ich hätte wohl wirklich WAR schreiben sollen.

Accuphase_Lover schrieb:

Kumbbl schrieb: Accuphase_Lover schrieb: slammerjam schrieb: Bob Ludwig habe ich glaub ich schon öfters gehört, aber nicht in so einem negativen Zusammenhang, wahrscheinlich macht er eben auch nur, was ihm gesagt wird... Bob Ludwig ist, neben Bernie Grundman, DER Masteringpapst schlechthin. wie kommst du denn auf diese krude Aussage? Grundman, ok, aber Bob Ludwig?? Früher ja, keine Frage,... Ich hätte wohl wirklich WAR schreiben sollen. :(

dann sind wir beisammen ;-)

Oh,man ,war grad eben im MM,mal wieder ein paar CD's anhören die mich interessieren.Also was es da wieder so auf die Ohren gab war teilweise unterste Schublade.
Von der Produktion kann ich jedenfalls von Ozzy's neuer Scheibe "Scream" echt nur abraten,sowas totes...
Naja,mal schauen was es sonst noch so gibt in nächster Zeit,hoffe bloß die neue Maiden nächsten Monat wird besser gemacht.

Stefanvde schrieb:

Oh,man ...hoffe bloß die neue Maiden nächsten Monat wird besser gemacht. ;)

würde mich wundern, da schon die Remaster von '98 richtig mieß sind - laut, schrille Höhen - einfach mieß... meine Prognose: ReplayGain der neuen Maiden zeigt mindestens +9 db über 89 an, eher 10 oder mehr...wetten ;-) ==> Dynamik: max 3 - 4 db, also klanglicher Müll

z.B. von NOTB von iron Maiden ist immer noch die erste Castle-Pressung die beste - nicht gut, aber die beste...

Insgesamt ist das Problem auch nicht hauptsächlich unfähige master-Ingenieure sondern die Kundschaft (sprich die Künstler), die um jeden Preis vermeiden wollen, "leiser" als die Konkurrenz zu klingen - leiser im Autoradio und auf dem portable-Player; gerade im Rock und - noch mehr - im hard Rock / Heavy Metal-Bereich scheinbar der gefühlte Supergau, leiser als andere zu sein... und wer zahlt, schafft an...

Mit einem Wort: schwachsinnig. Das gute alte Prinzip des Lautstärkereglers scheint völlig aus der Mode zu kommen... wobei jeder iPod auch mit alten, "normal" laut aufgenommenen Stücken mehr als genug Lautheits-Potential bietet, zumindest mehr als die Ohren vertragen ;-)

Stefanvde schrieb:

wieder so auf die Ohren gab war teilweise unterste Schublade.

schlimm sind aber meines Erachtens nicht Produktionen wie die "neue von Ozzy", sondern wirklich schlimm sind aus kultureller Sicht absolute Verhunzungen von meilensteinen im U-Musikbereich, wie z.B. die letzten Remaster der Rolling Stones - eigentlich ein Skandal, was aus einer der wichtigsten Platten des Rock "Exile on main street" gemacht wurde - mir ist kein anderes remaster einer wirklich wichtigen Platte bekannt, wo so unverfroren einefach der Pagel aufgedreht wurde, bis nur noch undifferenzierter Brei vorliegt...und die Instrument nicht mehr als soclhe zu erkennen sind, so wie sie wirklich klingen können...

Ja, klar, auch metalplatten hätten ne saubere produktion verdient, aber die meisten davon sind nun wirklich nicht zentrales Kulturgut der Menschheit ;-)

aber es gibt eben Meilensteine der Musik, bei denen grottige Remaster zukünftigen oder jüngeren Hörern schlichtweg den Zugang zur Musik verwehren, weils die alten sauberen Produktionen nach Release der Remaster nkcht mehr zu kaufen gibt - zumindest nicht im Laden oder per Download...

Zugegeben, alles ein wenig überspitzt dargestellt, aber in der Tendenz meine ich es so...

Stimmt,die Lautstärke sollte man am Endgerät bestimmen,nicht auf dem Tonträger!
Naja,mal schauen,von Maiden besitze ich bisher keine CD's,nur Vinyl und das oft als Erstpressung bei den alten Sachen,die waren ganz ok.
Werde mir das neue Album auch vorm Kauf anhören,und dann entscheiden.Wenn die CD nicht gut ist,vill. auch aufVinyl ausweichen,wenigstens etwas angenehmer,oder schauen ob nen Kumpel die CD kauft.Oft mach ich mir sowas dann halt auf MD,die geringfügige weitere Verschlechterung fällt dann eh nichtmehr auf. Was einmal im Eimer ist kann man eben nichtmehr besser machen.

Dein Beispiel von der Stones Scheibe ist gut,das passiert leider zu häufig.Und genau aus diesem Grund halte ich immer Ausschau nach gut erhaltenen Originalen,oft auch Vinyl.Das ist der Hauptgrund warum ich 3 PS jederzeit angeschlossen habe.Den Technics SL 1210MKII mit Ortofon 2MBlue habe ich nur für den Zweck teuer erworben gerade solche Scheiben dann gut zu digitalisieren und zur Schonung dann nur noch in der Sammlung stehen zu haben.Das klingt 10mal besser wie die remasterte CD aus'm Laden...

Achja,gerade wo wir bei Maiden waren,habe selber die "Flight 666"also als DVD,da ist der Sound ok,sonst als Doppel-Vinyl,auch gut.Ist die CD Version da auch schlechter oder ist dieses Album allgemein gut gemastert?

Stefanvde schrieb:

Oft mach ich mir sowas dann halt auf MD,die geringfügige weitere Verschlechterung fällt dann eh nichtmehr auf.

was heisst weitere verschlechterung? was ich ja auch immer besonders amüsant finde, dass sich manche selbsternannten Goldohren darüber mokieren, dass man vernünftig Musikhören nur ohne Datenreduzierung kann, sprich die Mutter aller Klangteufel die Todsünden MP3, ACC etc. sind... IMO reichen für 97% aller modernen produktion im U-Musikbereich Datenraten von ca. >= 200 VBR locker aus, um die Musik in "bestmöglicher" Art und Weise zu hören, da die Produktionen eh meistens so schlecht sind, dass a) der Unterschied zu unreduziertem Format nicht auffällt und b) der Unterschied zu höheren raten auch nicht... und diese Behauptung hab ich durch eigene Vergleiche verifiziert, zumindest für mich ;-)... für was brauche ich höchste Auflösung, wenns nix aufzulösen gibt...

==> dafür reicht MD locker aus und Verschlechterung liegt IMO gar keine vor, zumindest keine hörbare... gebe aber zu, dass ich MD schon seit 10 Jahren nicht mehr höre; meine Aussagen beziehen sich auf MP3 und ACC-Kodierungen...

Stefanvde schrieb:

Den Technics SL 1210MKII mit Ortofon 2MBlue habe ich nur für den Zweck teuer erworben gerade solche Scheiben dann gut zu digitalisieren und zur Schonung dann nur noch in der Sammlung stehen zu haben.

vielleicht sollte ich darüber auch mal nachdenken, könnte die Investition wert sein.... was kostet deine Kombie so ca.?

Der Technics aelber,je nach Anbieter 600-700 und das Ortofon 150-180 Euro.
Das ich hier soooo viele Beispiele aus dem Metalbereich habe liegt eben daran das ich das sehr viel höre.
Wenn ich mich dagegen mal richtig entspannen will höre ich auch Sachen wie Dire Straits,Pink Floyd,Billy Joel,Elton John...Bei solcher mukke fallen die Unterschiede in der Produktion dann noch mehr auf.

@Kumbbl:MD ist für den Heimgebrauch völlig ok,verwende für so nen Produktionsmist heutzutage bei der MD sogar MDLP2,also 160min. auf eine Disc,ca.3 Alben dann.Und wenn ich mal das Glück habe solche Scheiben dann als LP gebraucht günstig zu ergattern kann ich die MD jederzeit neu bespielen. MP3 nutze ich natürlich auch,für aktuelle "Eintagsfliegen" die in max. einem Jahr eh niemand mehr hören will oder auch für's Autoradio,dann auch nur 128k Datenrate,für die Nutzung im Wagen allemal ausreichend,Nebengeräusche haste da ja genug.Hochwertiges Musikhören ist eh nur mit Ruhe zu Hause möglich,da aber dann gern und intensiv.

Solch eine Vollaussteuerung wie die digitale CD verkraftet eine Schallplatte gar nicht, sprich diese Pegel "passen" nicht in die Rille"...

Diese Aussage ist total falsch.
Musik mit wenig Dynamik ist optimal für die LP. Wie laut man den LP-Master macht, dh wie weit man die Rillenauslenkungen macht, hängt nur von einem Griff an den Lautstärkeregler ab. Dazu muß man nichts neu mastern.

Zur Erinnering: Es geht nicht nur darum, dass man was möglichst hoch ausgesteuert auf die CD bringen will, sondern, dass die Musik auch keine Dynamik hat, d.h. nur geringen Unterschied zw. leisen und lauten Stellen.

Richtig,aber genau dieser Unterschied zwischen laut und leise fehlt ja vielfach bei neuen Produktionen,ganz abgesehen das die Höchstpegel so hoch ausfallen das die DA-Wandler damit auch oft überfordert sind.

Stefanvde schrieb:

Richtig,aber genau dieser Unterschied zwischen laut und leise fehlt ja vielfach bei neuen Produktionen,

Und damit sind diese aus technischer Sicht bestens geeignet um auf eine LP gepresst zu werden. Das Problem bei der LP ist ja ein Signal mit hoher Dynamik, weil da bei normaler Aussteuerung die leisen Passagen im Rauschen versinken. Wenn du allerdings nur 10dB Dynamik hast, machst du eben so laut wie es technisch geht, und die leisen Passagen sind immer noch gut hörbar.

Da hier lauter Rockfans anwesend sind ...

Kann mir jemand mal erklären, warum man im Hard & Heavy - Bereich offenbar keinen Wert auf Klangqualität legt ?

Nach mehreren Posts in verschiedenen Foren und meiner These, daß der typische Rockhörer in seiner Musik keinen wirklich guten Klang sucht, d.h., daß Hardrock auf ganz anderer Ebene wirkt, ziehe ich mir von Rockfans regelmässig massive Kritik zu.

Ich habe den Eindruck, daß wohl lediglich in Foren tätige Rockhörer gutem Klang Bedeutung beimessen, die in der realen Welt, wohl ziemlich wenig. Nicht anders kann ich mir die miesen Masterings und/oder Abmischungen nur erklären !

Accuphase_Lover schrieb:

Nach mehreren Posts in verschiedenen Foren und meiner These, daß der typische Rockhörer in seiner Musik keinen wirklich guten Klang sucht, d.h., daß Hardrock auf ganz anderer Ebene wirkt

schon mal falsch, diese These, oder zumindest nur ein Teil der Wahrheit: Es ist sicher richtig, dass härtere Rockmusik schon mal auf einer rein physikalischen Druckebene wirkt, die es so im Jazz- oder Klassikbereich nicht gibt: der schiere physikalische Schub aus den Boxen, speziell im Bass - sprich, da wird bei einem Konzert oder einer sehr guten Anlage der ganze Körper, nicht nur die Ohren angesprochen. Was aber leider wohl viele Produzenten aber auch Mischer auf Konzerten übersehen oder schlicht ignorieren, dass Laut alleine nicht glücklich, eher das gegenteil macht... eine sehr lauter aber in sich gleich lauter Soundbrei schiebt eben nicht aus den Boxen sondern quält eher nur die Ohren wie ein Presslufthammer. Beispiel Springsteen in München: Super Musik, richtiger Rock, aber die Abmischung eine Katastrophe, schlagzeug, Gitarre, etc. alles glkeich laut und ein Soundbrei ==> Schlagzeug kommt nur noch als Klopfen auf Papkarton durch...

Bei den Platten ist es genauso...

Und gerade Rockmusik würde auch sehr davon profitieren, wenn ein mindest-innen-Dynamik gewahrt würde, sprich laute Schlagzeughiebe auch laut herausstechen würden, um mal ein Beispiel zu nennen...

aber vielleicht kommt hier wireklich dazu, dass es unterschiedliche Rockhörer gibt: die einen, denen es schlichtweg wurscht ist, wies klingt, weil sie eh schon im Headbanging-Paralleluniversum schweben und die anderen, die zwar harten Rock mögen, aber den auch genießen wollen, sich an der oft verhandenen musikalischen und künstlerischen Qualität erfreuen - denn nicht selten sind Metal-Musiker oft hervorragende Musiker (z.B. Dream Theater), wos schon gut wäre, wenn nichzt alles in einem Lärm versinkt

Accuphase_Lover schrieb:

Ich habe den Eindruck, daß wohl lediglich in Foren tätige Rockhörer gutem Klang Bedeutung beimessen, die in der realen Welt, wohl ziemlich wenig. Nicht anders kann ich mir die miesen Masterings und/oder Abmischungen nur erklären !

keine Ahnung, schau dir in Amazon die Rezensionen von death Magnetic an: 350 mit 5 und 4 sterne mit dem Tenor: "Mir doch wurscht, ob das verzerrt, das höre ich entweder eh nicht mehr oder im Auto ist es eh wurscht - die hauoptsache, der Beatcount ist bei 160 und die Liftgitarre hat was zu tun" - nur 130 mit 2 oder 1 Stern, davon die Hälfte, die sich über den absolut miesen Klang aufregen, weils eben über gute Kopfhörer unanhörbar ist, aber über PC-Boxen oder eine bis zum anschlag aufgedrehte Autoanlage noch akzeptabel ist...

==> Fazit: die masse legt wohl wirklich keinen großen Wert auf guten Klang, ist nicht nur im Hardrock bereich so, auch 98% aller Indie-Produktionen sind reinen Graus - schade, weil musikalisch echt was geboten ist...

Und der durchschnittliche Hardcore-Headbanger bewegt sich wohl wirklich nicht in Foren, der hat besseres zu tun ;-)) ==> du hast wohl recht...

Hier im Forum sind wohl eher die anzutreffen die Musikhören wirklich als Hobby betreiben,Zeit und Geld in die Kette und Tonträger investieren.Die breite Masse die im Elektronikmarkt irgendein Album aus den Charts,produziert von Bohlen und Co,kauft ins Autoradio schiebt und dann Monatelang im Handschuhfach spazieren fährt wird sich kaum die Mühe machen nach so einer Austauschplattform wie dieser hier Ausschau zu halten.

Ich sehs nicht so, dass nur Hardrock/Metal Hörer sich nicht für guten Klang interessieren, sondern schlichtweg im Allgemeinen kein Schwein, egal welches Genre.

Im Bereich Jazz, Soul, Funk, Adult Urban Contemporary sieht es interessanterweise deutlich besser aus.

Warum also ist es im Hardrockbereich besonders schlimm ?

Weil ich der Einzige in Europa bin, der die oben genannten Musikgenres hört, und man es sich daher dort leisten kann, transparenter abzumischen und zu mastern ? Wohl kaum.

Im Übrigen ist Hardrock auch keine "Charts-Musik" wie Madonna und Co. Iron Maiden, Sepultura, und selbst AC/DC "verirren" sich kaum in die oberen Charts. Auch Metallica und die RHCP sind in den Top 40 selten Dauergäste.
DIE Massenmusik ist es also auch nicht.
Daß der Mainstreampop primär laut sein, nicht aber wirklich gut klingen muß, ist angesichts der zugrundegelegten, durchschnittlichen Abhörsituation (bei der Arbeit, im Auto) inzwischen klar. Zumindest aus Sicht der Verantwortlichen !

Ich gehe mal davon aus, daß die "durchschnittliche Abhörsituation" bei Hard & Heavy etwas anders ist, oder nicht ?
Daß in Foren wie diesem, fast auschließlich Leute tätig sind, denen zumindest ordentlicher Klang am Herzen liegt, können wir als gegeben hinnehmen.

Das läßt für mich nur den Schluß zu, daß die große Masse der Hard & Heavy - Hörer, die hier und anderswo nicht präsent ist, eben keinen Wert auf guten Klang legt !

Oder ist man als "echter Rocker" sowieso taub ?

Viele Künstler machen einfach ihr musikalisches Ding, wie das auf Platte dann klingt ist ihnen egal. Scheint mir im Hardrockbereich besonders verbreitet zu sein.

Naja ich kenne zwar Leute, die auch gerne mal Jazz und ähnliches hören, aber keiner von denen achtet jetzt besonders auf den Klang oder hat einigermaßen ordentliche Boxen.

Vllt. liegt es auch daran, dass sich meine Erfahrungen lediglich auf meinen Bekanntenkreis bezieht, der eben wie ich etwa Anfang 20 ist, von denen habe ich noch die besten Komponenten.

Vllt. ist gutes Equipment und gute Aufnahmen nicht mehr "in", bzw. vielen jungen Leuten nicht mehr wichtig, ka. Ich muss ja schon aufpassen, dass ich bei dem suchen nach dem klanglich besten Mastering nicht als Freak abgestempelt werde, allerdings sind meine Freunde am Ende dann doch immer dankbar, wenn sie am Ende die beste Fassung eines bestimmten Albums hören können.

Aber von selbst wird da keiner tätig und deswegen würde ich das eben auch nicht auf Genres verteilen, sondern eher aufs Alter.

Nach mehreren Posts in verschiedenen Foren und meiner These, daß der typische Rockhörer in seiner Musik keinen wirklich guten Klang sucht, d.h., daß Hardrock auf ganz anderer Ebene wirkt, ziehe ich mir von Rockfans regelmässig massive Kritik zu.

Und dann bekommst du die Kritik auch von mir, ebenfalls HM Hörer.

Den perfekten neutralen Sound suche die meisten reinen HM Hörer sicher nicht, zugegeben.

Aber einen guten Klang durchaus, wie auch ein Großteil meiner Bekannten die genau wie ich Metal- und Heavy hören.

Ich sehe da schon einen kleinen Unterschied zum Klassik oder Jazzhörer hier scheint der Anspruch ein wenig höher zu liegen, liegt wohl aber eher am Kern der Sache und trifft genau so Pop-, Rap- oder anderswas Hörer die sich doch eigentlich vom HM Hörer im Anspruch nicht groß unterscheiden.

Ich gehe mal davon aus, daß die "durchschnittliche Abhörsituation" bei Hard & Heavy etwas anders ist, oder nicht ?

Das mann aber eher LS hat die etwas größer ausfallen oder etwas mehr Druck machen können und wir in der Regel eher auch etwas zu laut hören mag durchaus stimmen.

Doch wohnen auch wir in normalen Wohnungen mit Nachbarn, haben Kinder, gehen arbeiten (ja, tatsächlich ) usw.

Im großen und ganzen Unterscheiden wir uns also nicht von Hörern anderer Stilrichtungen, nur das wir eben eher eine Klipsch oder JBL statt einer Nubert oder Dynaudio im Raum stehen haben.

Warum also ist es im Hardrockbereich besonders schlimm ?

Sehe ich nicht so, gegenüber der heutigen Popmusik sind aktuelle HM Platten auch nicht schlechter und waren es auch nicht in den Goldenen 80er Jahren.

Damals gabs eine Menge HM mehr auf dem Markt als heute, ganz logischerweise auch mehr Schund aber auch einige wirklich gute Aufnahmen was aber nix dran ändert, das hier selten so ein Aufwand bei der Aufnahme getrieben wurde wie bei einigen klassischen Aufnahmen, ist wohl eher in der Sache selbst begründet.

Natürlich gibts im HM Bereich auch heute eine Menge Schund, ist aber auch nicht unbedingt verwunderlich, ist eben nicht besonders populär, was kann mann da erwarten?

Ich sehs nicht so, dass nur Hardrock/Metal Hörer sich nicht für guten Klang interessieren, sondern schlichtweg im Allgemeinen kein Schwein, egal welches Genre.

Das triffts doch zu 100%.

Ich würde in der tat nicht zwischen verschiedenen Genres der U-Musik unterscheiden, sondern ich würde eine einzige Trennlinie ziehen:

Klassik/Jazz auf der einen Seite, der Rest (Rock, Pop, Rap, techno etc.) auf der anderen:

Wo der Klassik Hörer sich am klaren Bogenstrich der Geige erfreut und die einzelnen Seiten des Steinways heraus hören möchte (ob sinnvoll sei dahin gestell) und der Jazzhörer sich am leisen tanzen der cymbals und des Schlagzeugbesens über ein 25 minütiges Schlagzeugsolo erbaut, da gilt für Rocker, Rapper, Popper, Blueser oft eher: das Riff muss knallen, die Snaredrum auch und die Bassdrum muss mir den Magen leerpumpen.

Für die mehrheit der jeweiligen Hörer trifft das wohl zu. natürlich gibt auch Klassikhörer, denen der Klang wurscht ist, die hauptsache die Overtüre des Figaro ist zu erkennen, und den Rocker, der der gerne den Feinheiten der Saitenartistik eines Statriani oder der Drumkunst eines Ian Paice oder Neil Peart intensiv "lauschen" möchte. Aber meine Einschätzung ist, das sind eher die Mindetheiten im jeweiligen Lager.

Dann kommt bei der U-Musik schlichtweg auch noch das Alter der Masse hinzu: Viele der heute 20 jährigen (eine der Hauptzielgruppen der Labels) kennen Musik quasi nur noch aus dem MP3-Player und vermissen gar nichts, weils sie es nicht besser kennen. Und bei dem was die Masse dann noch hört, nämlich das Chartgedudel, ist der Klang doch wirklich völlig wurscht, solange es nicht verzerrt: Diese Musik berieselt entweder bei Werbung, im Kaufhaus, im Auto oder eben in der U-bahn via Hörer - die kann sich doch keinen abends in Ruhe vor der Anlage anhören, nach dem Motto, jetzt genieße ich mal eine Stunde Britney Spears...

Aus reinen Marktüberlegungen haben die Labels somit völlig recht - die mehrheit vermisst einfach nix - über alle Musikgenres gesehen.

Aus Kultursicht sieht es anders aus: Gute Musik, wenn auch nur von Minderheiten gehört (das beinhaltet jetzt viele Genres), ist ein Kulturgut, welches es auch zu bewahren gilt - und das sollte dann schon in ner technischen Qualität sein, in der die Musikqualität zum tragen kommt... ist ja fast paradox: Noch nie waren die technischen Möglichkeiten so toll, Musik in absolut traumhafter Qualität zu speichern und zu reproduzieren und gleichzeitig wird diese technische Möglichkeit so wenig ausgenutzt. Für die paar Dezibel Innen-Dynamik ist sogar die Schallplatten-Norm überdimensioniert - und über SACD, 24 Bit 192khz etc. braucht niemand reden, wenn nicht mal das CD-redbook-Niveau annähernd produktionstechnisch ausgenutzt wird.

Und was noch hinzukommt: Musikhören als Hobby ist auf dem absteigenden Ast, das ist keine Minderheit mehr sondern quasi nicht mehr existent - musik wird nur noch nebenbei konsumiert ==> dafür brauche ich aber keinen guten Klang...
Somit sind nicht nur die Labels die bösen, sondern die Verbraucher selbst: jeder kriegt das, was er verdient (so ist es beim fernsehprogramm, so ist es bei der Musik) - ein paar wenige leiden allerdings drunter - leider bin ich bei den paar wenigen ;-)

Ich würde in der tat nicht zwischen verschiedenen Genres der U-Musik unterscheiden, sondern ich würde eine einzige Trennlinie ziehen:

Sehe ich ganz genauso.

der der gerne den Feinheiten der Saitenartistik eines Statriani

Geiger oder Gitarrist?

Ich gehöre auch zu der Minderheit die anständige Produktionen hören möchte. Wie wäre es denn mit 2 verschiedenen Arten von CD's,einmal als "Klangbrei"mit der Aufschrift "Optimiert für mobile Nutzung" und einmal anständig gemacht "for HIFI-Use Only". Also ich wäre durchaus bereit dafür auch etwas mehr zu bezahlen,Qualität soll ja nicht umsonst sein,aber dafür lieber anständige Ware im Regal zu haben.

Hey,Jungs,wie kann man das denn den Labels am besten beibringen:WIR sind die Marktlücke nach der sie schon ne Zeit suchen und die was gegen ihre ständig rückläufigen Gewinne tun könnte.Nur leider haben Sie's bisher nicht gecheckt.

Stefanvde schrieb:

Hey,Jungs,wie kann man das denn den Labels am besten beibringen:WIR sind die Marktlücke nach der sie schon ne Zeit suchen und die was gegen ihre ständig rückläufigen Gewinne tun könnte.Nur leider haben Sie's bisher nicht gecheckt. :D

du bist leider finanziell betrachtet nur ein Lückchen, welches sich für die Labels nicht zu schließen lohnt ;-)

Es gibt für die Labels keinen Grund, irgendwas zu ändern: nur weil sie Musik zukünftig weniger komprimieren oder übersteuern, verkaufen sie nicht "einen Download oder CD mehr", d.h. in der Bilanz spürbar... dafür leiden virl zu wenig unter "unserem" Problem... wenn du dir anschaust, wie viele trotz mießester Klangkritiken Californication von den RHCP oder Death Magnetic gekauft haben, wo ist da der Protest, der die Labels zum Umdenken bringen würde - denn letztendlich gehts nur ums Geld und darum: swer kommt am lautestens aus dem Player - denn laut ist für viele immer noch gleichgesetzt mit besser...

wieso sollten als Labels zwei Versionen anbieten, eine komprimiert, eine vernünftig gemastered, wenn dadurch vieleicht 1000 leute die CD mehr kaufen, es aber die Labels viel mehr kostet...

was geldneutral wäre: Musik gibts genau in einer Version, hoch aufgelöst und vernünftig gemastered und eine Dynamikkompression erfolgt erst on-the-fly im Endgerät, wenn der Nutzer das will - so wie früher die Loudness-Taste an den Verstärkern...

Kumbbl schrieb:

wieso sollten als Labels zwei Versionen anbieten, eine komprimiert, eine vernünftig gemastered, wenn dadurch vieleicht 1000 leute die CD mehr kaufen, es aber die Labels viel mehr kostet...

So viel mehr würde es die Labels nicht kosten, denn die paar tausend Dollar die das Mastering kostet machen gegenüber den anderen Kosten einer Produktion nur sehr wenig aus.
Überdies ist ordentliches Mastering kein wirklicher Mehraufwand. Man stellt Kompressor und Mastering-Limiter lediglich g'scheit ein.
Es soll inzwischen Aufnahmen geben, bei denen ganz auf's Mastering verzichtet wird.
Die Abmischung muß natürlich stimmen. Ist diese bereits mies, wird es durch zusätzliche Loudness-Erhöhung nur noch schlechter. Viele moderne CDs weisen deutliche Inter-Sample-Overs auf. Dabei lassen sich diese durchaus auch bei hoher Loudness verhindern.
Meine Remasters sind frei davon. Allerdings kann ich auch ohne kommerziellen Druck arbeiten und muß nicht jedes halbe dB rausquetschen !

Kumbbl schrieb:

was geldneutral wäre: Musik gibts genau in einer Version, hoch aufgelöst und vernünftig gemastered und eine Dynamikkompression erfolgt erst on-the-fly im Endgerät, wenn der Nutzer das will - so wie früher die Loudness-Taste an den Verstärkern...

Die Loudness-Funktion dient aber einem ganz anderen Zweck, lediglich der Name ist der gleiche !

Accuphase_Lover schrieb:

Kumbbl schrieb: was geldneutral wäre: Musik gibts genau in einer Version, hoch aufgelöst und vernünftig gemastered und eine Dynamikkompression erfolgt erst on-the-fly im Endgerät, wenn der Nutzer das will - so wie früher die Loudness-Taste an den Verstärkern... Die Loudness-Funktion dient aber einem ganz anderen Zweck, lediglich der Name ist der gleiche ! ;)

mir schon klar - dieser Vergleich sollte nur das grundprinzip klar machen: Früher hat man ja den Loudness-Equalizer auch nicht schon auf der Schalplatte/CD verewigt sondern es wurde am gerät duch den benutzer vorgenommen... eine Taste "Dynamiccompress" könnte heute vergleichbares leisten...

Kumbbl schrieb:

Die Loudness-Funktion dient aber einem ganz anderen Zweck, lediglich der Name ist der gleiche ! ;) mir schon klar - dieser Vergleich sollte nur das grundprinzip klar machen: Früher hat man ja den Loudness-Equalizer auch nicht schon auf der Schalplatte/CD verewigt sondern es wurde am gerät duch den benutzer vorgenommen... eine Taste "Dynamiccompress" könnte heute vergleichbares leisten...

Nein, das ist dir scheinbar noch nicht klar. Eine Loudness-Funktion an HiFi-Geräten hat mit Dynamikkompression rein garnichts zu tun.

Amperlite schrieb:

Kumbbl schrieb: Die Loudness-Funktion dient aber einem ganz anderen Zweck, lediglich der Name ist der gleiche ! ;) mir schon klar - dieser Vergleich sollte nur das grundprinzip klar machen: Früher hat man ja den Loudness-Equalizer auch nicht schon auf der Schalplatte/CD verewigt sondern es wurde am gerät duch den benutzer vorgenommen... eine Taste "Dynamiccompress" könnte heute vergleichbares leisten... Nein, das ist dir scheinbar noch nicht klar. Eine Loudness-Funktion an HiFi-Geräten hat mit Dynamikkompression rein garnichts zu tun.

meine Güte, bist du penetrant ;-) - doch doch doch: ist mir klar, ich bin nur scheinbar nicht in der Lage, dies verständlich zu artikulieren - letzter Versuch. Ja, eine Loudness-Funktion ist was ganz anderes als ne Dyn-Kompression, beide führen zu ganz anderen resultaten. Aber beides kann man on-the-fly im Endverbrauchergerät durchführen, sowohl den Bass und die Höhen anheben (Loudness) als auch die Innen-Dynamik komprimieren - wo soll bei letzterem das Problem sein??