Loudness race bzw. loudness war

Amperlite schrieb:

Kumbbl schrieb: Aber beides kann man on-the-fly im Endverbrauchergerät durchführen, sowohl den Bass und die Höhen anheben (Loudness) als auch die Innen-Dynamik komprimieren - wo soll bei letzterem das Problem sein?? Das Problem ist, dass der übliche Verbraucher sich dafür garnicht interessiert und sicher nicht bereit ist, hierfür extra Geld auszugeben. Desweiteren gibt es hier keine Möglichkeit, einzelne Spuren (Gesang, Schlagzeug, ...) zu komprimieren, es kann stets nur auf das Gesamtpaket Einfluss genommen werden (obwohl dies auch den letzten Schritt im Mastering ist und jener vielleicht das Hauptproblem darstellt).

jetzt bin ich mit dir völlig einer Meinung. Ich denke, einzelne Spuren sind nicht so das Problem, es wäre schon viel geholfen, wenn nicht das gesamtpaket immer so gnadenlos zwangskomprimiert zur Verfügubg gestellt würde - und im Zeitalter, wo ein DAC-Chip ein paar Kröten kostet, da frag ich mich, ob ein in Silizium gegeossener Massenchip für Dynamikkompression wirklich so teuer wäre... IMHO würden Geräte wie der iPod oder anderes Homeequipment nur unwesentlich verteuert werden, wenn überhaupt merklich... oder wie siehst du das?

Wenn du das Musikmaterial unkomprimiert verbreitest, muss zwangläufig in jedem Gerät ein Kompressor eingebaut werden. Was ist mit den Millionen alter Radios und Verstärker?
Ausserdem gibts dann wieder einen Knopf mehr, der dem Verbraucher erklärt werden muss. Auch ist man bei Consumer-Geräten noch weit davon entfernt, dass standardmäßig ein Stück Silizium mit so hoher Rechenleistung eingebaut ist.

Wie schwer sich neue (womöglich höchst sinnvolle) Techniken verbreiten lassen, siehst du an der Ablösung von FM-Radio und analogem Kabelfernsehen.

Ich habe schon früher mal folg. vorgeschlagen:

Der Audioteil der CD in akzeptabler Qualität, dann noch angehängt eine mp3-Schrottversion (das würde die CD-Laufzeit auf 70 min verkürzen, was in den meisten Fällen eh schon zu lange ist).

(PS: Nichts gegen mp3, ich weiß, dass man gut gemachte mp3s nicht vom Original unterscheiden kann)

Damit wäre allen gedient, und die Junk-Hörer sparen sich noch das Rippen und mp3-Konvertieren.

Amperlite schrieb:

Wenn du das Musikmaterial unkomprimiert verbreitest, muss zwangläufig in jedem Gerät ein Kompressor eingebaut werden. Was ist mit den Millionen alter Radios und Verstärker?

?? wieso das denn ?? Früher hat man doch auch die Musik unkomprimiert anhören können! Unkomprimiert heisst ja nicht völlig unkomprimiert (was ja auch gar nicht geht, denn z.B. die Dynamik einer Frauenstimme muss zwangsläufig für Tonträger immer etwas komprimiert werden), sondern nur "so wie früher" Musik veröffentlicht wurde, mit ca. 89 - 92 db Lautstärke und somit genügend Headroom. Und bzgl. Radios: Radiosender jagen eh schon seit langem jedwede Musik durch einen Optimod mit gnadenloser Komprimierung nochmal on top drauf... also ich kann dir hier in deiner Argumentation nicht folgen...

Solcherart "unkomprimierte" Musik kann jedes gerät bestens wiedergeben, egal ob alt oder neu, ohne jeden Schalter etc. - wer aber unbedingt den Sound komprimiert haben will (warum auch immer, vielleicht in Situation mit hohem Umgebungsgeräuschen), der sollte das am Gerät nach gut dünken machen können ==> altgeräte haben gar keinen Nachteile...

Auch der Vorschlag in einem anderen Posting, beide Versionen auszuliefern, wäre ok...

es gäbe viele, mehr oder weniger leicht umzusetzenden Vorschläge, aber letztendlich leiden alle Vorschläge daran, dass sie davon abhängen, dass irgendjemand Maßgeblicher (die Industrie, die Künstler etc.) erkennt, das überhaupt ein Problem vorliegt - was ich immer noch bezweifle, aller Initiativen wie DR und anderen zum Trotz...

Wie lange ist jetzt Loudness War in allen Foren dieser Welt ein Begriff und ein Thema und eigentlich jedem, der dort unterwegs ist, bekannt und findet großteils zustimmung? Mindestens seit ein paar Jahren. Und was hat sich geändert? Null komma gar nichts - Aktuelle Rockproduktionen liegen immer noch bei ca. 9 - 10 db über 89 db, also mit "0" headroom... Solange man nicht auf der Herstellerseite erkennt, dass Musik mit ordentlicher Klangqualität ein schützenswertes Kulturgut darstellt.....................................

Aber IMO wäre der beste und billigste Vorschlag immer noch:

Zurückdrehen der Zeit und wieder mit ordentlich Headroom produzieren, "unkomprimiert" und unverzerrt)

Kumbbl schrieb:

wieder mit ordentlich Headroom produzieren, "unkomprimiert" und unverzerrt)

Damit hast du recht. Ich verwende immer einen adäquaten Headroom. Warum dieser nicht verwendet wird, ist technisch durchaus fraglich, denn die gewünschte Lautheit läßt sich auch mit Headroom erzielen.
Die Verzerrungen gehören beispielsweise bei Hip-Hop längst als Stilmittel mit zur Musik ! Soll wohl Ghetto-mäßiger klingen.
Man geht inzwischen teilweise schon so weit, die Stereobasis einzuschränken, also einen Korrelationsgrad approx. + 1.0 zu wählen, damit noch mehr Druck kommt.


Was meinst du damit ?

Kumbbl schrieb:

Aktuelle Rockproduktionen liegen immer noch bei ca. 9 - 10 db über 89 db, also mit "0" headroom...

- 9-10 dB RMS, oder 0.0 dBFS ?

Demnächst kommt ja die neue Linkin-Park Scheibe auf den Markt, das wird sicher wieder schön laut und komprimiert

Hallo Allerseits,

Als ich vor Jahren auf die Platte "LUFT" von Attwenger stieß, war ich von dieser äußerst druckvollen, österreichischen Folk-Pop-Musik sehr angetan. In meiner Begeisterung hatte ich mir gleich noch "most" gekauft und mochte sie - obwohl musikalisch so ziemlich das Gleiche - kaum noch fertig hören, fand sie nur noch dudelig.

Jetzt, nach dem Digitalisieren, weiß ich auch, warum:



(jeweils die ganze Platte, ein Kanal)
Die Platten sind laut Cover von 1991 und 93, interessanterweise ist die jüngere die bessere - vielleicht was dazu gelernt? Oder man konnte sich erst '93 einen Tonmeister leisten? Jedenfalls sehen wir, daß es öde ausgesteuerte Werke nicht erst seit heute gibt, und nicht nur auf CD.

Grüße, Hmeck

Hmeck schrieb:

Hallo Allerseits, Als ich vor Jahren auf die Platte "LUFT" von Attwenger stieß, war ich von dieser äußerst druckvollen, österreichischen Folk-Pop-Musik sehr angetan. In meiner Begeisterung hatte ich mir gleich noch "most" gekauft und mochte sie - obwohl musikalisch so ziemlich das Gleiche - kaum noch fertig hören, fand sie nur noch dudelig. Jetzt, nach dem Digitalisieren, weiß ich auch, warum: (jeweils die ganze Platte, ein Kanal) Die Platten sind laut Cover von 1991 und 93, interessanterweise ist die jüngere die bessere - vielleicht was dazu gelernt? Oder man konnte sich erst '93 einen Tonmeister leisten? Jedenfalls sehen wir, daß es öde ausgesteuerte Werke nicht erst seit heute gibt, und nicht nur auf CD. Grüße, Hmeck

aus so einem zusammengestauchten Pegelbild einer ganzen Scheibe ist IMHO recht wenig zu entnehmen..da ist das Bild für genau einen Song deutlich aussagekräftiger...

Außerdem geb ich zu bedenken, dass heutzutage zwar auch der laie mit Audacity ein paar Klanganalysen durchführen kann, besonders die Pegelbildchen sind sehr beliebt geworden, habe ich den Eindruck ;-). Bzgl. Kompression und Einsatz eines Brickwall-Kompressors kann man zwar in der tat rückschlüsse auf den Klang ziehen, aber guter oder schlechter Klang besteht aus weit aus mehr Facetten als aus ner Overall-Pegelanalyse...

Zumindest ist es rein von der Lautstärke nicht übertrieben, aber mit ner ganzen Platte auf ein paar cm tu ich mir auch immer schwer, das ganze zu beurteilen.

Zumindest ist es rein von der Lautstärke nicht übertrieben

???

Die absolute Lautstärke kann man gar nicht beurteilen!!
Es handelt sich um eine LP, die vom User digitalisiert wurde. Somit hängt es von IHM ab, wie stark die digitalisierte Aufnahme ausgesteuert ist.

cr schrieb:

Zumindest ist es rein von der Lautstärke nicht übertrieben ??? Die absolute Lautstärke kann man gar nicht beurteilen!! Es handelt sich um eine LP, die vom User digitalisiert wurde. Somit hängt es von IHM ab, wie stark die digitalisierte Aufnahme ausgesteuert ist.

richtig. u.a. deswegen auch meine bemerkung, dass ein Bild für genau einen Song besser zu beurteilen wäre, weil man dann zumindest sehen würde, ob die peaks sauber auslaufen oder ob beim Schallplattenmaster schon geschlampt wurde und Peaks gekappt wurden etc... oder ist das jetzt Blödsinn (würde mich nämlich selbst auch in die laien-Ecke einordnen ;-)?

Bei einer digitalisierten LP winzige Wellenscheitel zu betrachten und damit auf die Qualität des Masters zu schließen dürfte wenig sinnvoll sein.
Hier spielen so viele Variablen hinein, dass man sich nie sicher sein kann, warum das Signal nun so aussieht, wie es am Ende vorliegt.

Der Auflösung halber wäre die Darstellung von max. 5 Minuten sicher besser. Eine Gesamtdarstellung gibt allerdings einen gewissen Überblick und ist zB bei einer Klassikaufnahme durchaus sinnvoll, um zu sehen, wie stark lange leise Passagen angehoben wurden. Bei Popmusik steuert man eigentlich trackweise so aus, dass die maximal mögliche Lautstärke erreicht wird (Ausnahme eventuell Konzeptalbum)(bei LP auch abhängig, ob außen oder innnen, bei CD im Idealfall ein Erreichen von 0dB, aber nur punktuell; bereits zweimal direkt nebeneinander ist Clipping, läßt sich per Berechnung aufs Optimum hintrimmen).

Ich glaube, daß es sich bei Attwengers "Luft" um eine Art Konzeptalbum handelt, falls ich das Wort richtig verstehe. Die Stücke sind oft sehr kurz, minimal 27 sec, viele um 1 min herum, und beziehen sich inhaltlich und musikalisch aufeinander. Deshalb ist die Platte mit den unterschiedlichen Pegeln gut anzuhören, die andere eben nicht - für meinen Geschmack.

Ich glaube, daß es sich bei Attwengers "Luft" um eine Art Konzeptalbum handelt, falls ich das Wort richtig verstehe.

Ein klassisches Bsp. für ein Konzeptalbum ist für mich zB Pink Floyds Dark Side.

cr schrieb:

Zumindest ist es rein von der Lautstärke nicht übertrieben ??? Die absolute Lautstärke kann man gar nicht beurteilen!! Es handelt sich um eine LP, die vom User digitalisiert wurde. Somit hängt es von IHM ab, wie stark die digitalisierte Aufnahme ausgesteuert ist.

Dachte, es handelte sich um eine CD, habe den letzten Satz nicht mehr gelesen.

An der (komprimierten) Waveform allein, kann man sicherlich den Klang nicht erkennen. Eine konkretere Aussage über die Dynamikverhältnisse macht eine RMS-Levelangabe, und zwar einzeln, pro Track.

Auch kann man nicht sagen, daß beispielsweise ein Wert von -12dB RMS immer schlecht klingt. Inwieweit Dynamikkompression den Klang wirklich verschlechtert, hängt immer auch vom Ausgangsmaterial ab. Ebenso (bei extrem starker Kompression) von der Qualität des Kompressors, bzw. des Mastering-Limiters. Gute, berücksichtigen z.B. bereits potentielle Inter-Sample-Overs und arbeiten over-shoot-free. Konsekutive FS-Samples sind auch zu vermeiden, da man nie genau weiß, wie der DAC reagieren wird (Ringing, etc.).

Hat man bereits mit (zu) hoher Aussteuerung digitalisiert, kann man zur Vermeidung von Clipping, die Aufnahmen im Pegel ja etwas absenken. Im Gegensatz zu öfter zu hörenden Behauptungen, ist das problemlos ohne klangliche Einbußen möglich !
Schließlich wird hier nix um 20 dB verändert.

Da ich öfter alte Aufnahmen nachbearbeite, und nicht der Ansicht bin, daß - 20 dB RMS bei "Pop" besser sind als - 15 dB RMS, erhöhe ich schon die Loudness um einige dB. Welche Werte sich sinnvoll wählen lassen, ist natürlich von der Musik abhängig.

Wenn allerdings bereits eine Mischung mit - 10 dB RMS angeliefert wird und dann noch auf - 7 dB gemastert werden muß, kann bei "normaler" Musik kaum was Vernünfiges herauskommen.

Bei hier gezeigten Screenshots wäre es auf jeden Fall sinnvoll, die Pegelstatistik mitzuliefern !
Die Aussagekraft der Audacity-Waveform-Screens ist tatsächlich beschränkt, kann aber im direkten Vergleich zumindest einen groben Eindruck vermitteln.


Ist die Wellenformdarstellung von Audacity eigentlich samplegenau ?

Accuphase_Lover schrieb:

An der (komprimierten) Waveform allein, kann man sicherlich den Klang nicht erkennen. Eine konkretere Aussage über die Dynamikverhältnisse macht eine RMS-Levelangabe, und zwar einzeln, pro Track.

geht das mit Audacity? ich habe Audacity, bin aber absoluter Laie im Mastering-Metier ;-)

Accuphase_Lover schrieb:

Auch kann man nicht sagen, daß beispielsweise ein Wert von -12dB RMS immer schlecht klingt. Inwieweit Dynamikkompression den Klang wirklich verschlechtert, hängt immer auch vom Ausgangsmaterial ab. Ebenso (bei extrem starker Kompression) von der Qualität des Kompressors, bzw. des Mastering-Limiters. Gute, berücksichtigen z.B. bereits potentielle Inter-Sample-Overs und arbeiten over-shoot-free. Konsekutive FS-Samples sind auch zu vermeiden, da man nie genau weiß, wie der DAC reagieren wird (Ringing, etc.).

du scheints vom fach zu sein... ;-)

Accuphase_Lover schrieb:

Hat man bereits mit (zu) hoher Aussteuerung digitalisiert, kann man zur Vermeidung von Clipping, die Aufnahmen im Pegel ja etwas absenken. Im Gegensatz zu öfter zu hörenden Behauptungen, ist das problemlos ohne klangliche Einbußen möglich ! Schließlich wird hier nix um 20 dB verändert.

absolut d'accord - ich passe oft für Sampler Tracks via ReplayGain in Foobar2000 in der Lautstärke an, wobei immer die orienrierung am leistesten Track erfolgt und ich somit immer eine Absenkung durchführe - den theoretischen verlust an digitaler Auflösung habe ich noch NIE gehört, obwohl ich mit sehr hochwertigem KH-Equipment höre...

Accuphase_Lover schrieb:

Da ich öfter alte Aufnahmen nachbearbeite, und nicht der Ansicht bin, daß - 20 dB RMS bei "Pop" besser sind als - 15 dB RMS, erhöhe ich schon die Loudness um einige dB. Welche Werte sich sinnvoll wählen lassen, ist natürlich von der Musik abhängig.

nö, denn das ist ja alles im grünen Bereich und ja, eine sinnvoll eingesetzt Komprimierung nach Maß kann auch mal gut tun, keine Frage.. z.B. Revelation von Audioslave ist so dick und fett produziert (keine Verzerrungen!) und recht heftig komprimiert, es passt aber, ist ein stimmiges Ganzes... aber schlimm sind all diese Excesse, wo mit RMS-Leveln von -10 und drunter (oder soll ich drüber sagen ;-) operiert wird... oder wenn ersatzweise ein pegelbildchen von Audacity nur noch eine volle blaue Fläche anzeigt ... und diesen Müll kann man oft nicht mehr anhören...

Frage an den Profi: Ist es möglich, mit einem Werkzeug wie Audacity schlimme Sünden "zu Hause" auf der CD-Basis zu korrigieren (obwohl: was weg ist weg, ist mir auch klar) oder zumindest abzumildern oder braucht es dafür Profisoftware oder gar das Mix-Down-masterband oder gar die Original Multitrackspuren (für einen Remix, falls der schon versaut ist)...

Ich habe mit dem Nero Waveeditor erfolgreich einen Knackser entfernt, den ein Amazon-Download hatte. Zumindest so Sachen kann man schon ganz gut bearbeiten.

Kumbbl schrieb:

Frage an den Profi: Ist es möglich, mit einem Werkzeug wie Audacity schlimme Sünden "zu Hause" auf der CD-Basis zu korrigieren (obwohl: was weg ist weg, ist mir auch klar) oder zumindest abzumildern oder braucht es dafür Profisoftware oder gar das Mix-Down-masterband oder gar die Original Multitrackspuren (für einen Remix, falls der schon versaut ist)...

Da ich ausschließlich mit Profisoftware (DAWs + Plugins & Spezialsoftware) arbeite, kann ich dir leider nicht beantworten, welche Möglichkeiten Audacity besitzt.

Es gibt leider Sünden, die sich mit so gut wie keinem Programm mehr wirklich entfernen lassen. Beispielsweise Klirrfaktor oder Kompressorpumpen. Einige Clippings (inklusive Inter-Sample-Overs) aber bekommst du schon dadurch weg, daß du den Pegel der Wavefiles um ein, zwei dB senkst. Bei den meisten neueren CDs kann das nicht schaden. Laut genug sind sie ja schon !
Richtige, also deutlich hörbare, Clippings lassen sich durch geeignete Algorithmen professioneller Software zwar entfernen, nur leider funktionieren Automatikfunktionen oft suboptimal, so daß man selbst Hand anlegen muß.
Des öfteren kann man auch Glitches hören, die teilweise mit immensem Aufwand, manuell herausgeschnitten werden können. Automatische Entfernung solcher Störungen, KANN funktionieren, MUSS ABER NICHT. Auch wenn die Hersteller hier solche Funktionen meist versprechen !

Korrekturen auf Frequenzebene, also tonale Anpassungen, sind immer möglich und gerade bei älteren Aufnahmen auch sinnvoll. Schlappe Bässe lassen sich schön bearbeiten. Nicht einfach nur verstärken, wie Manche noch immer glauben.
Auch können Psychoakustikalgorithmen schon mal "halbe Wunder" wirken. Auch wenn man "nur" die CD hat, lassen sich Remasters mit guten Tools und Wissen, oftmals besser erstellen, als das, was einem heute von Profis geboten wird.

Ideal wäre es natürlich, hätte man die original Mastertapes samt Bandmaschine zur Verfügung. Wer hat nicht schon mal davon geträumt, "The Dark Side Of The Moon" als original master zu hören !

Hat der Tonmensch sein Handwerk aber verstanden, kann man alte Aufnahmen auf CD oftmals sehr gut nachbearbeiten.

Ich remastere mir des öfteren Aufnahmen der 70er und 80er, die teilweise ziemlich "schlapp" klingen. Ich war wirklich erstaunt, was sich aus Aufnahmen, die beispielsweise von Bruce Swedien oder George Massenburg gemacht wurden, heute herausholen lässt.


Wie sieht es mit deinen Englischkenntnissen aus ?
Falls dir das weiterhilft, habe ich ein e-book, das die vollen Möglichkeiten von Audacity detailiert darstellt.

Accuphase_Lover schrieb:

Kumbbl schrieb: Frage an den Profi: Ist es möglich, mit einem Werkzeug wie Audacity schlimme Sünden "zu Hause" auf der CD-Basis zu korrigieren (obwohl: was weg ist weg, ist mir auch klar) oder zumindest abzumildern oder braucht es dafür Profisoftware oder gar das Mix-Down-masterband oder gar die Original Multitrackspuren (für einen Remix, falls der schon versaut ist)... Da ich ausschließlich mit Profisoftware (DAWs + Plugins & Spezialsoftware) arbeite, kann ich dir leider nicht beantworten, welche Möglichkeiten Audacity besitzt. Es gibt leider Sünden, die sich mit so gut wie keinem Programm mehr wirklich entfernen lassen. Beispielsweise Klirrfaktor oder Kompressorpumpen. Einige Clippings (inklusive Inter-Sample-Overs) aber bekommst du schon dadurch weg, daß du den Pegel der Wavefiles um ein, zwei dB senkst. Bei den meisten neueren CDs kann das nicht schaden. Laut genug sind sie ja schon ! Richtige, also deutlich hörbare, Clippings lassen sich durch geeignete Algorithmen professioneller Software zwar entfernen, nur leider funktionieren Automatikfunktionen oft suboptimal, so daß man selbst Hand anlegen muß. Des öfteren kann man auch Glitches hören, die teilweise mit immensem Aufwand, manuell herausgeschnitten werden können. Automatische Entfernung solcher Störungen, KANN funktionieren, MUSS ABER NICHT. Auch wenn die Hersteller hier solche Funktionen meist versprechen ! Korrekturen auf Frequenzebene, also tonale Anpassungen, sind immer möglich und gerade bei älteren Aufnahmen auch sinnvoll. Schlappe Bässe lassen sich schön bearbeiten. Nicht einfach nur verstärken, wie Manche noch immer glauben. Auch können Psychoakustikalgorithmen schon mal "halbe Wunder" wirken. Auch wenn man "nur" die CD hat, lassen sich Remasters mit guten Tools und Wissen, oftmals besser erstellen, als das, was einem heute von Profis geboten wird. Ideal wäre es natürlich, hätte man die original Mastertapes samt Bandmaschine zur Verfügung. Wer hat nicht schon mal davon geträumt, "The Dark Side Of The Moon" als original master zu hören ! Hat der Tonmensch sein Handwerk aber verstanden, kann man alte Aufnahmen auf CD oftmals sehr gut nachbearbeiten. Ich remastere mir des öfteren Aufnahmen der 70er und 80er, die teilweise ziemlich "schlapp" klingen. Ich war wirklich erstaunt, was sich aus Aufnahmen, die beispielsweise von Bruce Swedien oder George Massenburg gemacht wurden, heute herausholen lässt. Wie sieht es mit deinen Englischkenntnissen aus ? Falls dir das weiterhilft, habe ich ein e-book, das die vollen Möglichkeiten von Audacity detailiert darstellt.

erstmal vielen dank für die ausführliche Darstellung der Möglichkeiten!!

zweitens: meine Englishkenntnisse sind bestens, somit wäre dieses EBook ne tolle Sache!!

drittens: speziell das nachbearbeiten von prinzipiell sorgfältigen aber etwas "schlappen" "dünnen" älteren Aufnahmen würde mich sehr interessieren: Welche Software kannst du mir empfehlen und welche Einarbeitungslektüre (oder braucht man hier ne spezielle berufliche Ausbildung)?

Merci!

Weil hier nun wieder Audacity erwähnt wird: ich nutze es nun schon länger für die Digitalisierung meiner Bänder + Platten und, je länger ich damit werkele, desto besser gefällt es mir. Ich habe z.Zt die 1.3.5-beta unter Linux, kenne aber auch die 1.3.9 sowie 1.3.12 - es wird immer noch besser.

Die ~.12 Vers hat auch eine "Audiokontrast-Analyse" , um "Audios, die für Hörbehinderte geeignet sind, zu ermitteln" - das ist doch was fürs Thema.

Ansonsten kann man glaube ich so ziemlich alles finden, was man für diese Umwandlungs-Aufgaben sowie für home-recording usw brauchen kann, verschiedene Kompressoren, Begrenzer, Equalizer incl.

Irgendwo habe ich die Version ~.9 mit über 100 Plugins. (gibts auf Knoppix-live-DVD 6.22, wer sich die runterladen und ausprobieren will ...) Man kann sich damit beispielsweise auch Messignale mit best. Klirrfaktoren, weißem, rosa und braunem Rauschen, allen gängigen Dithering-Typen, Sample-Raten usw generieren, über externe Programme sowie angebundene plugins nach allen möglichen verlustbehafteten sowie verlustfreien Formaten exportieren ... Wenn was fehlt kann man es sich über die angeschlossene Programmiersprache Nyquist selber machen..

Intern arbeitet es standardmäßig mit 32bit Float, was bezüglich Übersteuerung usw eine fast sorglose Manipulation bedeutet, und speichert in seinem eigenen verlustfreien Format, und hat auf Wunsch einen riesigen Undo-und Redo-Speicher. Auch daß man die Tracks wahlweise als Schwingungszug linear oder in dB oder in Klangfarben (Spektrum) anzeigen kann, kann hilfreich sein.

Erwähnenswert auch noch das deutschsprachige audacity-Forum, wo es auch schon mal ans eingemachte geht. Und das alles als freie Software.

Wenn hier schon so viel gefachsimpelt wird:

Hat von euch schon jmd. Mal dieses Prog. ausprobiert? Die Ergebnisse würden mich Mal interessieren bzw. eine Bewertung der Umsetzung.

Ausserdem vllt. noch eine rechtliche Frage, wenn es einer weiss.

Falls ich eine CD im Schrank habe, Orginal im Fachhandel gekauft, und ich jetzt den Aufkleber "new digitally remastered" drauf finde. Daraufhin feststellen muss das die Ersterscheinung viel besser zu meinen Ansprüchen gepasst hätte.

Dürfte ich die Erstversion dann z.B. legal aus dem Netz ziehen?

Wie gesagt ich habe die CD ja schon bezahlt.

Ach und btw, mir geht dieses Loudness War-Kram inzwischen so auf den Keks, das ich der CD praktisch schon zu 99% abgeschworen habe (zumindest was Neuerscheinungen angeht). Ich schaue mir inzwischen lieber den Musik-DVD bzw. Blu-ray Markt an. Da kann man dann auch schon Mal eine Tonspur rausziehen mit richtigen Mastering,s.h. z.B. "Red Hot Chilli Peppers - Califonication" vs. "Red Hot Chilli Peppers - Live at Slane Castle (DVD)" das glaubt man praktisch nicht wenn man es nicht selbst gehört hat.

Natürlich darfst du es nicht. Du hast aber keine Chance, die im Fachhandel zu finden, oftmals nur bei ebay und das zu evtl. überhöhten Preisen. Wäre froh, wenn es für sowas legale Downloads gäbe.

slammerjam schrieb:

Natürlich darfst du es nicht. Du hast aber keine Chance, die im Fachhandel zu finden, oftmals nur bei ebay und das zu evtl. überhöhten Preisen. Wäre froh, wenn es für sowas legale Downloads gäbe.

oft stammen ja die Remaster auch von anderen Labels - beachte nur die Major-Wechsel der Stones etc... da würde dir die alte Plattenfirma schön was juristisch husten... ;-)

I.a. gibts keine zwei Versionen gleichzeitig auf dem Markt - die neueren ersetzen immer die alten... und das Copy- und Download-Verbot bezieht sich ja nicht auf die melodie oder den Rhythmus sondern auf genau ein bestimmtes physikalisches Release...

Schau mal bei ebay oder auch Amazon-Marketplace, da findest du oft auch alte Versionen, gebraucht, sehr gut erhalten und oft recht günstig - außer es hat sich rumgesprochen, dass die aktuell verfügfbare schrott ist und die alte viel besser, dann wirds teuer..................................... ;-)

slammerjam schrieb:

Natürlich darfst du es nicht.

Was genau kaufe ich denn dann wenn ich mir eine CD hole?

Nutzungsrecht für das Medium? Medium? Musik?

ultrasound schrieb:

Ich schaue mir inzwischen lieber den Musik-DVD bzw. Blu-ray Markt an. Da kann man dann auch schon Mal eine Tonspur rausziehen mit richtigen Mastering

wobei du dich damit natürlich sehr schnell und auf direktem Weg in die Illegalität befindest, zumindest in eine sehr graue Zone................. denn die meisten DVDs haben nen Kopierschutz und es ist verboten diesen zu umgehen, was du aber via Decryptor tun musst, wenn du die Tonspur demultiplexen willst...

Hab mich da vor längerem mal schlau gemacht: Nun ja, die Rechtslage ist etwas unklar, richtig erlaubt ist es definitiv nicht aber für den reinen Privatgebrauch trotzdem recht ungefährlich... wie gesagt: grau... ;-)

ultrasound schrieb:

slammerjam schrieb: Natürlich darfst du es nicht. Was genau kaufe ich denn dann wenn ich mir eine CD hole? Nutzungsrecht für das Medium? Medium? Musik?

meines wissen ja, d.h. für eine physikalische Version des Tracks - kann ja ne CD oder auch ein File sein.. für privat darfst du kopieren (außer bei Kopierschutz, der aber gott sei dank bei Musik wohl das zeitliche gesegnet hat), aber eben nur für private Zwecke! Es gibt zwar nen Passus (wenn ich recht entsinne), der von max. 7 Sicherheitskopien spricht, aber ich glaube nicht, dass jemand da nachzählt ;-)

Ich würde sagen das die Musik DVDs die ich bis jetzt in den Fingern hatte, keinen Kopierschutz hatten, das macht das ganze dann denke ich sogar "weiss". Zumindest fählt mir grade keine ein die ich nicht einfach demuxen konnte, sprich irgendein decrypt Tool habe ich bis dato nicht benutzt.

Ausserdem auch wenn das rechtlich bei total sinnfreier Rechtslage natürlich nichts bringt, aber ich habe die DVDs kauft VERDAMMT nochmal.

ultrasound schrieb:

Ich würde sagen das die Musik DVDs die ich bis jetzt in den Fingern hatte, keinen Kopierschutz hatten, das macht das ganze dann denke ich sogar "weiss". Zumindest fählt mir grade keine ein die ich nicht einfach demuxen konnte, sprich irgendein decrypt Tool habe ich bis dato nicht benutzt.

ja dann ;-) - was verwendest du denn für ein Tool - manche Tools decrypten nämlich quasi transparent ohne dir Bescheid zu geben........... ob die DVDs nen Kopierschutz haben, muss auf der DVD-Hülle vermerkt sein, wenn nicht, dann darfst du auch kopieren, auch wenn einer drauf sein sollte, denn dann kannst du dich "dumm stellen"... ;-)

ultrasound schrieb:

Ausserdem auch wenn das rechtlich bei total sinnfreier Rechtslage natürlich nichts bringt, aber ich habe die DVDs kauft VERDAMMT nochmal.

jepp, das nützt dir leider gar nix - das "verbrechen" ist das Umgehen des Kopierschutzes, egal ob die DVD dir gehört oder nicht... deswegen ist ja der Einsatz von AnyDVD, DVDDecryptor etc. in Deutschland nicht erlaubt...

Ich hab Project X dafür verwendet und für evtl. Weiterverarbeitung BeSweet bzw. Audacity (Downmix, schneiden, resamplen oder ähnliches).

Edit: Das Ding heisst Project X, nicht Projekt X

Da ich weiß, wieviel Mühe es bereitet, alte Bänder und Platten ins Digitale hinüberzuretten, wundert mich schon Euer Enthusiasmus, in eigentlich schon fix und fertig vorliegende Aufnahmen noch soviel Mühe zu investieren.

Und, Hand aufs Herz, kommt dabei nicht bestenfalls eine milde "Verschlimmbesserung" heraus?

ultrasound schrieb:

Ich würde sagen das die Musik DVDs die ich bis jetzt in den Fingern hatte, keinen Kopierschutz hatten, das macht das ganze dann denke ich sogar "weiss". Zumindest fählt mir grade keine ein die ich nicht einfach demuxen konnte, sprich irgendein decrypt Tool habe ich bis dato nicht benutzt. Ausserdem auch wenn das rechtlich bei total sinnfreier Rechtslage natürlich nichts bringt, aber ich habe die DVDs kauft VERDAMMT nochmal.

Deswegen besorgt man sich die guten Fassungen und schweigt sich darüber aus, woher man die hat. Ich versuche es meistens bei ebay, auch wenn ich ab und zu mal ein paar Euro mehr zahlen muss. Wenn es wirklich exorbitant teuer wird, habe ich zumindest kein schlechtes Gewissen, das Zeug woanders herzubekommen, v.a. wenn ich ein Album schon in 2-3 Fassungen besitze (Death Magnetic, Dark Side of the Moonn z.B.) und den Künstler schon mehrfach für das gleiche Album entlohnt habe.


@Kumbbl: Ist mir klar mit den Labels, aber gehört das Master wirklich den alten Labels? Die können es ja nicht mehr gebrauchen, da sie es eh nicht mehr verkaufen dürfen. Hätte man den Labels doch abkaufen können.
Auf jedenfall kann ich mich noch erinnern, bevor die 2003er AC/DC Digipacks auf den Markt kamen, wurden die alten Masters verschleudert in den Musikabteilungen.
Naja und durch meine Odyssee beim Erwerb von der AC/DC - Diskographie weiß ich schon, wo ich gucken muss, aber besonders günstig war es nicht, teilweise 10 +/- 1-2 Euro pro CD, während die Digis öfters mal im Angebot sind für 5-6 Euro. Für den besseren Sound war es mir definitiv wert und ich wollte einfach alle original im Regal stehen haben.

slammerjam schrieb:

@Kumbbl: Ist mir klar mit den Labels, aber gehört das Master wirklich den alten Labels?

ehrlich gesagt: keine Ahnung...

slammerjam schrieb:

Die können es ja nicht mehr gebrauchen, da sie es eh nicht mehr verkaufen dürfen. Hätte man den Labels doch abkaufen können. Auf jedenfall kann ich mich noch erinnern, bevor die 2003er AC/DC Digipacks auf den Markt kamen, wurden die alten Masters verschleudert in den Musikabteilungen. Naja und durch meine Odyssee beim Erwerb von der AC/DC - Diskographie weiß ich schon, wo ich gucken muss, aber besonders günstig war es nicht, teilweise 10 +/- 1-2 Euro pro CD, während die Digis öfters mal im Angebot sind für 5-6 Euro. Für den besseren Sound war es mir definitiv wert und ich wollte einfach alle original im Regal stehen haben.

IMHO sind 10€ oder um den Dreh rum für was vergriffenes eine sehr faire Geschichte, so viel wie eine Neuerscheinung in etwas kostet...

bitter wirds nur immer dann, wenn die einzige akzeptable/gute Pressung eine out-of-print von MFSL oder DCC ist - da wirds dann presilich sehr schnell unangenehm - wobei ich sagen muss: manche Ausgaben sind sogar die oft geforderten ca. 50 bis 100€ wert...weil ich damals (als es die MFSL und DCCs regulär gab) zu dumm war, um den klanglichen Wert zu erkennen, mußte ich schon manchmal recht tief in die Tasche greifen... wobei ich dann schon ne schmerzgrenze kenne: für manche seltenen Mint-DCCs oder -MFSL werden in ebay mal recht schnell Monpreise von 300 € und noch deutlich mehr aufgerufen... wobei ich nicht weiß, ob die dafür auch weggehen, d.h. ob manche dafür wirklich soviel bezahlen... ich würds nicht... da dann lieber 30 neuerscheinungen kaufen ;-) - wobei vermutlich manche Pressungen recht gute Geldanlagen sind...

Wish you were here die erste japanische Fassung, oder diverse MFSL Pink Floyds, ist einfach nicht bezahlbar. Bei mir liegt es nicht daran, dass ich es damals nicht gekauft hätte, ich bin schlichtweg zu jung.

slammerjam schrieb:

Wish you were here die erste japanische Fassung, oder diverse MFSL Pink Floyds, ist einfach nicht bezahlbar. Bei mir liegt es nicht daran, dass ich es damals nicht gekauft hätte, ich bin schlichtweg zu jung.

ja, in deinem Fall in der Tat das Pech der späten Geburt ;-) - bzgl. käuflich erhältlicher Klangqualität kann man das wohl so sagen...

wobei ich mir auch nicht sicher bin, ob ich mir damals als Student gute 30 DM pro CD hätte leisten können...aber die Chance war jedenfalls da und ich hab sie nicht genutzt... konnte ja keiner ahnen, dass Klangqualität mal so vor die Hunde geht... ;-)

slammerjam schrieb:

Wish you were here die erste japanische Fassung, oder diverse MFSL Pink Floyds, ist einfach nicht bezahlbar. Bei mir liegt es nicht daran, dass ich es damals nicht gekauft hätte, ich bin schlichtweg zu jung.

wobei, wenns dir speziell um Pink Floyd geht: die liegen auch so sehr gut remastered vor, z.B. die Remaster von Doug Sax sind erste Sahne... alles noch im laden zu kaufen...

Ja gut, trotzdem gefallen mir gewisse Ausgaben besser. Mit der Zeit werde ich mir vermutlich auch alles zusammensuchen.

Hmeck schrieb:

Da ich weiß, wieviel Mühe es bereitet, alte Bänder und Platten ins Digitale hinüberzuretten, wundert mich schon Euer Enthusiasmus, in eigentlich schon fix und fertig vorliegende Aufnahmen noch soviel Mühe zu investieren. Und, Hand aufs Herz, kommt dabei nicht bestenfalls eine milde "Verschlimmbesserung" heraus?

Das ist richtig die Aufnahmen sind wie du richtig erkannt hast "fix und fertig", ähnlich wie Sportler nach dem Iron Man.

Viel kann man natürlich mit vertretbarem Aufwand nicht mehr machen das stimmt, totaler Schrott bleibt Schrott. Da hilft nur was anderes Hören. Es gibt wirklich Musiker von denen ich gern Mal eine CD gehört hätte, aber sofort Ohrenbluten bekomme und es mir deshlab einfach nicht möglich ist (zumndest hätte es mit Musikgenuss nichts zu tun).

Bleibt nur nicht kaufen und auf Besserung hoffen.

Welche Musiker bzw. Alben waren denn das?

Beim Digitalisieren von LPs mit Audacity lasse ich die Rauschentfernung immer weg, aus Angst irgendwas zu "Verschlimmbessern".
Mit ein paar Knacksern kann ich leben.
Hauptsache der Klang wird nicht beschnitten.

Naja das ein oder andere Album der Chilli Peppers, Scheiben von Muse (geht gar nicht mehr ohne Dynamik, ist zwar nicht alles voll ausgesteuert, aber teilweise doch übel komprimiert), Heaven shall burn (aus der Heavy Ecke). Das aktuelle Album von Slash hätte ich eigentlich auch ganz gerne Mal gehört (ist kein sofort Ohrenbluten, spätestens nach ein paar Songs aber so ermüdend) vom aktuellen Ozzy Album will ich gar nicht erst anfangen, Death Magnetic geht natürlich auch überhaupt nicht mehr, Queens of the Stone Age passen auch noch gut in die Aufzählung ("Songs for the Deaf" war hier wohl wörtlich zu nehmen) .

btw stellt euch Mal vor Stairway to Heaven hätte 3db Dynamik, da muss es nicht einmal clippen, der Song ist danach einfach tot. Imo töten dieses komprimieren nicht nur den Klang sondern die ganze Musik gleich mit.

So musste kurz weg, da wären noch die aktuelle Scheibe von Eluveiti + die von Children of Bodom, geht gar nicht mehr.

Oh und dann ist da noch ein absolutes Meiserwerk der Songzerstörung "Monster Magnet - Monolithic Baby", wenn das Album erfolgreicher geworden wäre, käme es bestimmt in einem Atemzug mit Death Magnetic oder Californication, die ist wirklich absolut unhörbar.

Die ein oder andere Scheibe dieser Aufzählung hätte ich auch schon käuflich erworben, so sind die aber defekt.

ultrasound schrieb:

btw stellt euch Mal vor Stairway to Heaven hätte 3db Dynamik, da muss es nicht einmal clippen, der Song ist danach einfach tot. Imo töten dieses komprimieren nicht nur den Klang sondern die ganze Musik gleich mit.

is ja auch logisch - Musik lebt ja u.a. auch von nem natürlichen Klang der Instrumente - wobei "natürlich" bei elektronisch verstärkten etwa diffizil ist, keine Frage ;-)

aber ein schlagzeug soll wie ein schlagzeug klingen und nicht wie mit nem Kochlöffel auf nen Papp-Schuhkarton (so wie bei Death Magnetic und vielen anderen modernen Produktionen)...

In der Klassik will man ja auch, dass ein Flügel wie Flügel klingt und eine Geige wie ein geige und nicht wie eine Bratsche... natürlich geht da die Musik auch flöten, weil mit dem Klang ein Teil von ihr flöten geht - vom fehlenden Spannungsaufbau bei Null Innendynamik zu schweigen - in einem Orchester soll eine Pauke richtig reinhauen, einen Punkt, ein Austufezeichen setzen - genau so ist es bei Rockstücken auch oft...

genau deswegen sag ich ja gebetsmühlenartig:

Es ist weniger ein technlogisches Problem sondern ein Raubbau an einem Kulturgut, was hier betrieben wird.

ultrasound schrieb:

Oh und dann ist da noch ein absolutes Meiserwerk der Songzerstörung "Monster Magnet - Monolithic Baby", wenn das Album erfolgreicher geworden wäre, käme es bestimmt in einem Atemzug mit Death Magnetic oder Californication, die ist wirklich absolut unhörbar.

Monolithic Baby ist klanglich nicht gut, eher schlecht, aund Californication entfernt - letzteres ist in der tat unhörbar - Monolithic reiht sich einfach ein in den aktuellen schlechten Produktionsstandard, ist zwar ähnlich stark komprimiert wie DM aber clippt und verzerrt weniger, weit weniger sogar - alles IMHO... ;-)

Bei klassischer Musik wird aber auch viel komprimiert.
Die Unterschiede zwischen laut und leise sind bei einer Symphonie schon ziemlich extrem und können die LS u.U. beschädigen.

aber ein schlagzeug soll wie ein schlagzeug klingen und nicht wie mit nem Kochlöffel auf nen Papp-Schuhkarton (so wie bei Death Magnetic und vielen anderen modernen Produktionen)...

Dann ist doch aber schon Clipping(oder andere Verzerrungen?) im Spiel?
Oder irre ich mich?

voivodx schrieb:

Bei klassischer Musik wird aber auch viel komprimiert. Die Unterschiede zwischen laut und leise sind bei einer Symphonie schon ziemlich extrem und können die LS u.U. beschädigen.

Immer wenn ich von Komprimierung rede, meine ich übertriebene - bei jeder produktion muss irgendwie komprimiert werdn, da reale Dynamik (eines Orchesters oder von frauenstimmen z.B.) in der Tat nicht 1-zu-1 auf nen Tonträger für die Wiedergabe über Homeequipment gespeichert werden kann, egal wie teuere das Equipment ist...

Und ja, auch bei Jazz und bei Klassik kommt die Unsitte eine unnötig hohen Kompression/Lautheit immer öfter vor, allerdings a) in weit weniger Fällen als in der U-Musik und b) in weit geringerem Maße...

Folgendes passt vielleicht zum Thema, auch wenn es nicht direkt mit Loudness zu tun hat, weil es die totale Beliebigkeit, Wurstigkeit und Schlampigkeit bei der Musikproduktion illustriert:
Habe gerade wieder ein Platte in Behandlung gehabt, ein Sampler "Twelve Great Folk Hits of the sixties - All original master recordings". Darauf auch: I´ll never find another you - Seekers.
Nun habe ich auch die CD "the very best" der Seekers.
Das alte Ohrwürmchen, weniger auf Stereo als auf eine Art diffusen Raumklang hin produziert, klingt auf der CD besser, aber - was ist das: Kanäle vertauscht! Mein Plattenspieler war´s nicht, extra nochmal kontrolliert, und ich habe keine Ahnung, wer da recht hat, Platte oder CD.

Ka, ob es sowas öfter gibt, aber auch bei verschiedenen Ausgaben von Led Zeppelin IV zu beobachten, bei Metallica hatte ichs auch mal, einmal der Song Creeping Death auf dem Album Ride the Lightning und auf der Creeping Death/Jump in the Fire EP.

Hmeck schrieb:

Folgendes passt vielleicht zum Thema, auch wenn es nicht direkt mit Loudness zu tun hat, weil es die totale Beliebigkeit, Wurstigkeit und Schlampigkeit bei der Musikproduktion illustriert: Habe gerade wieder ein Platte in Behandlung gehabt, ein Sampler "Twelve Great Folk Hits of the sixties - All original master recordings". Darauf auch: I´ll never find another you - Seekers. Nun habe ich auch die CD "the very best" der Seekers. Das alte Ohrwürmchen, weniger auf Stereo als auf eine Art diffusen Raumklang hin produziert, klingt auf der CD besser, aber - was ist das: Kanäle vertauscht! Mein Plattenspieler war´s nicht, extra nochmal kontrolliert, und ich habe keine Ahnung, wer da recht hat, Platte oder CD.

Kanalvertauschung gab es schon öfters mal.

In den 60ern & 70ern hat man gerne mit aus heutiger Sicht, äußerst fragwürdiger Stereoabmischung gearbeitet. So manche
alte Aufnahme besitzt daher eine "seltsame" Räumlichkeit.