Loudness race bzw. loudness war

Diese Datenbank hier ist doch mal ein Anfang: http://dr.loudness-war.info/
Die DR-Werte sind natürlich erstmal eine gute Idee, um einen Lautstärkestandard durchzusetzen, aber um sie einigermaßen aussagekräftig zu lesen, gehört wohl schon etwas Erfahrung, da sie sehr vom Musikstil abhängig sind.

Generell kann man wohl DR 7 und kleiner als überkomprimiert betrachten. Bei etwa DR 8 bis 13 kann man es nicht ohne Weiteres sagen. Da ist auf jeden Fall reinhören angesagt, da sehr vom Stil abhängig. Bei 14 bis 20 kann man eigentlich nicht viel komprimierungsbedingten Schaden anrichten.

Der Anfang vom Ende?

Ich frage mich jetzt nur noch, ob die Musikindustrie das ernst nimmt und nicht als Spielzeug von ein paar audiophilen Spinnern abtut, schliesslich haben die letzten 10 Jahre bewiesen, je lauter desto besser

JotBePunkt schrieb:

schliesslich haben die letzten 10 Jahre bewiesen, je lauter desto besser :P

Wenn man den Zahlen von Universal glauben darf, ist eher das Gegenteil bewiesen worden.

Und wenn man jetzt noch so Mainstream-Blätter wie die Bravo davon überzeugen könnte, diese DR-Logos dazu zu drucken, spätestens dann sollte die Musikindustrie doch sehen, wie ernst das ist, oder?

Wir sollten alle fleißig etliche Zeitschriften anschreiben, die CD-Reviews machen, um denen die Wichtigkeit der DR-Bewertungen beizubringen. Neben Fachzeitschriften wären da auch noch etliche Fernsehzeitschriften und Tageszeitungen auf der Liste.
So erkennen die Redakteure auch das Interesse und werden dies Zwecks Kundenbindung sicherlich auch berücksichtigen.

Ebenso kann es nicht schaden, in eigenen Reviews z.B. auf Amazon, die DR-Werte zu nennen.

Hallo Forum,

ich knüpfe einfach mal mit meiner Frage hier an, weil es den Loudness-War betrifft:



Das ist eine Nahaufnahme der Aufzeichnung einer CD namens "Metal Millenium". Die habe ich mal für nen Euro Fuffzig oder so ergattert.

Es handelt sich bei dieser Darbietung um instrumentalen Metal, also ohne Texte, wo die Songs immer mal mit Geräuschen (Presslufthämmer, öffnende Raumschifftore, Schüsse, Schmerzensschreie...) durchsetzt sind. Manche Stücke sind auch ohne Gitarre und vermitteln einfach nur ne kühle Atmosphäre. Ist wohlö nicht jedermanns Sache, aber mir war es diese paar Euro wert (hab sie einfach mal mitgenommen)

Doch das ganze ist so derart totkomprimiert und übersteuert (siehe Bild), dass ich Angst um meine Hochtöner hab. Kann ich mir die Hochtöner damit schießen, wenn ich das ganze mal ein wenig aufdrehe? Bereits bei leisen Anteilen ist die Aussteuerung schon am Anschlag und dann wird es eine ganze Stange lauter und die Kompression setzt ein.

So an Audacity abgeschätzt wird der RMS-Pegel irgendwo bei 5-6db liegen. Das Maximum ist natürlich 0dB.



Kann ich es bedenkenlos aufdrehen oder muss ich um meine Hochtöner Angst haben?

Nachtrag: Wenn nicht bedenkenlos, wie kann ich das Clipping entschärfen?

MfG Franky666

passende NEWS zum Loudnesswar auf SPON...

gruesse, le john

john_frink schrieb:

passende NEWS zum Loudnesswar auf SPON...

Sehr eigenartiger Bericht.
Was die über Schalldruckpegel schreiben, mag ja stimmen, aber die tun ja so, als würde man die Brothers in Arms von 1985 und eine aktuell totkomprimierte CD hintereinander weg hören, ohne die Lautstärke runter zu regeln. Das ist wohl eher unrealistisch.
Es ist ja löblich, daß das Thema von der Presse aufgegriffen wird, aber hier wurde doch irgendwie das eigentliche Problem verfehlt, würde ich mal sagen.

Metallica ist wohl unbeabsichtigterweise verantwortlich für einige Wortschöpfungen, und zwar zum Guten hin:

to metallica, Verb, synomym für kaputt Mastern.

Last three clients have asked me not to "Metallica" the record.

http://www.gearslutz.com/board/3568298-post1.html

deathmagnetism, Substantiv, Vorgang des kaputt Masterns.

Everything is kept dynamic and audible while the volume remains at a standard level. No 'deathmagnetism' here... If some of you need to hear it louder, just raise the volume knob on your player.

http://www.roadrunne...le&newsitemID=113290

Und ein weiteres Beispiel ohne Wortschöpfung, aber zum Thema passend:

Because of all that Death Magnetic stuff, Mark said he didn’t want any compression on this record. There’s actually little to no compression on The Infection because of the Death Magnetic thing.

http://heavymetal.about.com/od/interviews/a/chimairainterview.htm

Das nenne ich doch mal eine gute Entwicklung. Na hoffentlich werden viele Bands diesen Beispielen folgen.

Ich hab mir den Anfangspost mal komplett durchgelesen aber bezweifel, dass ich alles verstanden hab. Bin durch Zufall darauf gestoßen und interessiere mich für dieses Thema.

Ist es wirklich so, dass ich mit meinen gekauften CD's welche nicht gerade günstig waren, meine teure Anlage schrotten kann wenn ich etwas mehr aufdrehe?

Ich dachte immer Clipping ensteht nur wenn meinem Verstärker die Puste ausgeht aber jetzt gibt es schon CD's mit Clipping? Verabschiedet sich vorher der Wandler in meinem DVD Player oder geht der Hochtöner meiner Ergos kaputt?

Ich kann das irgendwie nicht verstehen wie man sowas überhaupt verkaufen kann... oder hab ich einfach nur etwas komplett falsch verstanden?

Bitte um Aufklärung

Gruß

Hochtöner werden mit den zusätzlichen Oberwellen sicher mehr belastet als mit ordentlichen Aufnahmen, aber daß die deswegen geschrottet werden, habe ich noch nicht erlebt. Möchte ich aber auch nicht ausschließen.

Die Wandler gehen sicher nicht kaputt. Die arbeiten höchstens nach dem Motto: "garbage in, garbage out". Soll heißen, wenn auf der Scheibe schon Schrott drauf ist, kommt in der Endstufe natürlich auch kein Ohrenschmaus an.

Ein Satz im Ausgangspost weist übrigens einen offensichtlichen Fehler auf:

Der Toningenieur achtet bei der Aufzeichnung darauf, daß diese Grenze nicht überschritten wird, weil sich sonst Verzerrungen ergeben (Clipping).

Es heißt nicht "achtet drauf", sondern "sollte drauf achten". Das Problem liegt ja unter Anderem darin, daß diese wesentliche Grenze oft missachtet wird. Oft wird offenbar noch nicht einmal ein Limiter verwenden. Dadurch klingt es zwar ein wenig dynamischer als mit Limiter, aber man nimmt enorme Verzerrungen in Kauf. Rosenstolz "Zucker" und Shakira "Laundry Service" sind solche Beispiele, wo der Gesang in den Spitzen deswegen auch schnell mal zur Kratzorgie ausartet.

Wenn dem Verstärker die Kraft ausgeht, dann kommt es ja recht fix zum Clipping und dann auch dem Tot des Hochtöners. Von daher vermute ich ja, dass wenn schon geclippte Titel wiedergegeben werden, dies auch schnell den Hochtöner abrauchen lässt oder sind das 2 paar verschiedene Schuhe?

Wenn nur die Musik schlechter wiedergegeben wird, kann ich ja damit leben aber nicht wenn ein HT von meinen teuren Lautsprechern draufgeht.

Dein Demo Video ist
Schade, dass es englisch ist aber anhand der Beispiele erkennt man auch als Englisch Amateur ganz gut worum es geht. Wie kann man die Titel nur so verschandeln

jamijimpanse3 schrieb:

Wenn dem Verstärker die Kraft ausgeht, dann kommt es ja recht fix zum Clipping und dann auch dem Tot des Hochtöners. Von daher vermute ich ja, dass wenn schon geclippte Titel wiedergegeben werden, dies auch schnell den Hochtöner abrauchen lässt oder sind das 2 paar verschiedene Schuhe?

Der Unterschied liegt natürlich in der Leistung. Wenn Du eine übersteuerte CD auf Zimmerlautstärke spielst, kommt natürlich auch nur ein Bruchteil der Leistung am Hochtöner an, als wenn Du den Verstärker überforderst. Und wenn Du bis dahin aufdrehst, dann spielt es wohl auch keine Rolle mehr, ob schon die Aufnahme übersteuert ist, oder ob das erst im Verstärker passiert.

Dein Demo Video ist Schade, dass es englisch ist aber anhand der Beispiele erkennt man auch als Englisch Amateur ganz gut worum es geht.

Mein Video ist es zwar nicht, aber dennoch sehr wichtig, Dynamik verständlich zu machen. Eine gute deutsche Homepage dazu ist diese hier: http://www.dynamicrange.de/de

Ich hab mittlerweile viel gelesen aber wirklich schlauer bin ich nicht geworden.

Wenn ich jetzt den Verstärker überlaste, dann wird ja die Signalkurve oben und unten abgeschnitten, d.h. der Hochtöner geht kaputt?! So habe ich das zumindest verstanden.

Wenn jetzt aber auf der CD schon geclippte Titel drauf sind, dann müsste mein Hochtöner doch auch sofort den Dienst einstellen!?! Egal ob leise oder laut, die Kurve ist ja genauso abgeschnitten

Oder sind das 2 verschiedene Arten? Sodass beim überlasten der Hochtöner zerstört wird und bei geclippten CD´s einfach nur die Musik schlecht klingt?!

Mir lässt sowas keine Ruhe

jamijimpanse3 schrieb:

Ich hab mittlerweile viel gelesen aber wirklich schlauer bin ich nicht geworden. Wenn ich jetzt den Verstärker überlaste, dann wird ja die Signalkurve oben und unten abgeschnitten, d.h. der Hochtöner geht kaputt?! So habe ich das zumindest verstanden. Wenn jetzt aber auf der CD schon geclippte Titel drauf sind, dann müsste mein Hochtöner doch auch sofort den Dienst einstellen!?! Egal ob leise oder laut, die Kurve ist ja genauso abgeschnitten Oder sind das 2 verschiedene Arten? Sodass beim überlasten der Hochtöner zerstört wird und bei geclippten CD´s einfach nur die Musik schlecht klingt?!

genau so ist es. Eine clippende Endstufe schickt unkontrolliert Signale an den Speaker, das kann z.B. auch DC also Gleichstrom sein, und das kann kein Speaker, weil durch die fehlende Bewegung der Schwingspule diese nicht mehr gekühlt wird und abbrennt.

Verheizt DC nicht den Bass? Der Hochtöner hat ja mindestens einen Kondensator in Reihe in seinem Signalweg, der sich bei Gleichspannung auflädt und hochohmig wird .

Eine übersteuerte Sinuswelle erzeugt aber massig Obertöne, die dieser Kondensator ab eine rbestimmten Frequenz perfekt durchlässt. Diese Oberwellen müssten doch den Hochtöner killen.

Wenn die Welle auf der CD übersteuert drauf ist, sind da ja theoretisch auch die Oberwellen und die DC drin. Auch wenn die CD auf 22khz begrenzt ist, ist es möglich, beliebig oft den gleichen Wert hintereinander zu schreiben, so dass die Abflachung entsteht, die dann als solche aus dem CD-Player kommt und verstärkt wird.

In beiden Fällen hat man am Ende verstärkte Übersteuerungsartefakte, die an die Boxen geleitet werden.

Da die CD beim Überdrehen sehr harsch abschneidet, müsste es ja reichnlich viele Oberwellen geben, die auch bei kleiner Lautstärke so einiges an unhörbarer Leistung aufsummieren, die der Hochtöner dann bekommt. Und wenn man mal bisschen aufdreht, dann gibt es bestimmt Feuerwerk.

Ich höre mir deswegen die neue Metallica-CD nicht mehr an, weil ich Angst um die Hochtöner hab, weil die hat sehr sehr viele Übersteuerungen drin. Ich hab auch noch eine andere CD, die noch lauter ist.

Da kommen ein paar Sachen durcheinander. Um das mal ein bißchen aufzudröseln:

Ein Lautsprecher geht kaputt wenn man ihm mehr Energie zumutet als er "verheizen" kann. Die wenigste Energie die der Verstärker an den Lautsprecher schickt wird ja zu Schall. Der Löwenanteil davon wird im Lautsprecher in Wärme umgewandelt. Ein Bauteil im Lautsprecher stirbt dann, wenn in ihm mehr Wärme entsteht als das Bauteil verträgt. Das gilt nicht nur für die Systeme im Lautsprecher, sondern auch für die Bauteile der Weiche. Im Normalfall sind es aber die Systeme die die meiste Wärme abkriegen, und in den Systemen ist es im Speziellen die Schwingspule, die sich hinter der Membran befindet und an ihr befestigt ist.

Die in der Schwingspule entstehende Wärme muß irgendwohin abfließen, sonst wird die Spule immer heißer und brennt irgendwann durch. Beliebig schnell kann sie aber nicht abfließen, und in der Praxis steigt die Temperatur der Spule so lange bis der Energiezufluß aus dem Verstärker sich die Waage hält mit dem Wärmeabfluß an die Umgebung.

Daraus ergibt sich für jedes System eine maximale Leistung, die die Schwingspule veträgt, ohne dadurch zu heiß zu werden. Leistung ist bekanntlich Energie pro Zeiteinheit. Zu viel Energie in zu kurzer Zeit ergibt also zu viel Leistung, und führt zur Beschädigung durch Übertemperatur.

Wie viel Leistung ein System verträgt hängt von diversen Dingen ab, aber einer der wichtigsten Faktoren ist die Größe der Schwingspule. Die Schwingspule von Tieftönern ist fast grundsätzlich wesentlich größer als bei Hochtönern, und verträgt deswegen auch wesentlich mehr Leistung. Für normale Musik ist das in Ordnung, denn da steckt in den tieferen Frequenzen wesentlich mehr Energie drin als in den höheren Frequenzen. Und für normale Musik werden Lautsprecher schließlich gemacht. Die Leistung des gesamten Lautsprechers wird demnach auch für ein Frequenzgemisch angegeben, das vom Energiegehalt her ungefähr der normalen Musik entspricht.

Da in einem Mehrwege-Lautsprecher die Frequenzen durch die Weiche an die verschiedenen Systeme aufgeteilt werden, kriegt jedes System auch nur die Energie aus "seinem" Frequenzbereich ab. Ein Musik-artiges Signal belastet so alle Systeme, und die Gesamtleistung teilt sich im Lautsprecher auf.

Wenn jetzt die Energieverteilung des Signals anders ist, wenn sich die Energie also anders auf die Frequenzbereiche verteilt als im angenommenen Fall "normaler Musik", dann werden die einzelnen Systeme auch anders mit Wärme belastet. Im Extremfall, wenn man z.B. nur ein Sinussignal mit einer einzigen Frequenz abspielt, dann landet die ganze Energie u.U. bei einem einzigen System, und der Rest bleibt kalt. Da der Hochtöner die kleinste Schwingspule hat und damit die kleinste erlaubte Leistung, kann man mit Sinustönen hoher Frequenz einen Lautsprecher beschädigen, auch wenn man wesentlich weniger Leistung hineinschickt als der Gesamtlautsprecher "offiziell" verträgt.

Aber es muß nicht so extrem sein wie bei Sinussignalen. Verzerrungen, wie z.B. Clipping, erzeugen Oberwellen, und wie der Name schon andeutet ist deren Frequenz immer höher als bei der "Grundwelle". Das bedeutet daß ein geclipptes Signal einen höheren Anteil an Energie bei hohen Frequenzen hat. Das können leicht auch unhörbar hohe Frequenzen sein, denn Verstärker können in aller Regel Frequenzen liefern die weit oberhalb der Hörbarkeitsgrenze liegen. Auch wenn man sie nicht hört enthalten sie doch immer noch Energie, die den Hochtöner heizt.

Es ist dafür erst einmal egal wo das Clipping passiert, im Verstärker oder schon davor. Wenn das Clippen im Verstärker passiert dann bedeutet das aber daß er schon so laut spielt wie er kann, also man muß dafür einen ziemlichen Schallpegel erreicht haben. Dann geht auch insgesamt viel Energie an den Lautsprecher, und man kommt in den Bereich der für den Lautsprecher gefährlich ist. Wenn das Clipping vorher passiert kann trotzdem der Volume-Regler weit runter gedreht sein, so daß am Lautsprecher insgesamt recht wenig Energie ankommt, und der Schallpegel entsprechend niedriger ist. Auch wenn davon überproportional viel beim Hochtöner ankommen sollte reicht das deswegen noch nicht unbedingt für sein Ableben. Clippen im Verstärker ist daher in der Tendenz gefählicher als Clippen davor.

Letztlich hängt es aber von der Lautstärke ab die man "fährt". Mit einem hochtonreichen Signal, wie es durch Clipping entsteht, kann man weniger Lautstärke produzieren bevor der Lautsprecher kaputt geht als mit einem "normalen" Signal. Besonders tückisch sind dabei die ganz hohen Frequenzen, die man nicht mehr hört, die aber trotzdem den Hochtöner belasten.

DC-Signale (Gleichspannung) sind das andere Ende der Fahnenstange. Sie sind typischerweise ein Zeichen für einen Fehler im Verstärker, und entstehen durch Clipping normalerweise nicht in einem Ausmaß das gefährlich wäre. Durch DC-Signale wird die Tieftöner-Membran dauerhaft zurückgezogen oder vorgeschoben (gegenüber dem Ruhezustand). Auch das hört man nicht, es heizt aber die Schwingspule, diesmal allerdings des Tieftöners, und kann ihn beschädigen.

Zum Merken also Folgendes:

Die Belastbarkeit in Watt, die man in den technischen Daten eines Lautsprechers finden kann, gilt für ein Frequenzgemisch, dessen Energiverteilung über die Frequenzen hinweg in etwa so wie bei normaler Musik gewählt ist.

Wenn man eine andere Energieverteilung hat, dann verträgt der Lautsprecher womöglich wesentlich weniger Leistung. Besonders kritisch ist viel Energie bei hohen Frequenzen, egal wo die letztlich herkommt.

Clipping steigert den Energiegehalt bei hohen Frequenzen, und verringert damit die Lautstärke, die ein Lautsprecher ohne Gefahr der Beschädigung produzieren kann.

also ist übersteuerung auf der CD schon gefährlich?

Alles Abspielen von Musik ist gefährlich. Du weißt ja nicht welche Energieverteilung über die Frequenzen Du kriegst.

Es wäre ziemlich einfach, eine CD zu machen mit einem 20 kHz Sinus mit vollem Pegel, zusätzlich zu normaler Musik mit eher schwachem Pegel. Die meisten Hörer wären außer Stande den hohen Ton zu bemerken, und würden die Musik aufdrehen. Und sich wundern warum die Hochtöner verrecken. Dafür bräuchte es überhaupt kein Clipping und kein Übersteuern.

Viele Verstärker im Hifi-Bereich sind gegen Überlast geschützt. Die meisten Lautsprecher aber nicht.

Ich würde sagen daß bei den übersteuerten CDs die Gefahr für die Lautsprecher bei weitem das kleinste Problem ist.

Thx fuer die Beitraege, waren sehr aufschlussreich!

pelmazo schrieb:

Alles Abspielen von Musik ist gefährlich. Du weißt ja nicht welche Energieverteilung über die Frequenzen Du kriegst. Es wäre ziemlich einfach, eine CD zu machen mit einem 20 kHz Sinus mit vollem Pegel, zusätzlich zu normaler Musik mit eher schwachem Pegel. Die meisten Hörer wären außer Stande den hohen Ton zu bemerken, und würden die Musik aufdrehen. Und sich wundern warum die Hochtöner verrecken. Dafür bräuchte es überhaupt kein Clipping und kein Übersteuern. Viele Verstärker im Hifi-Bereich sind gegen Überlast geschützt. Die meisten Lautsprecher aber nicht. Ich würde sagen daß bei den übersteuerten CDs die Gefahr für die Lautsprecher bei weitem das kleinste Problem ist.

Das mit dem hochfrequenten Sinus wird übrigens als Tipp für Youtube-Videos verbreitet, damit sie nicht mit einem Kompressor auf ein Level normalisiert werden: http://www.wired.com/listening_post/2008/07/new-youtube-aud/

pelmazo schrieb:

Alles Abspielen von Musik ist gefährlich. Du weißt ja nicht welche Energieverteilung über die Frequenzen Du kriegst. Es wäre ziemlich einfach, eine CD zu machen mit einem 20 kHz Sinus mit vollem Pegel, zusätzlich zu normaler Musik mit eher schwachem Pegel. Die meisten Hörer wären außer Stande den hohen Ton zu bemerken, und würden die Musik aufdrehen. Und sich wundern warum die Hochtöner verrecken. Dafür bräuchte es überhaupt kein Clipping und kein Übersteuern. Viele Verstärker im Hifi-Bereich sind gegen Überlast geschützt. Die meisten Lautsprecher aber nicht. Ich würde sagen daß bei den übersteuerten CDs die Gefahr für die Lautsprecher bei weitem das kleinste Problem ist.

Ich danke dir für die beiden Beiträge
Sehr ausführlich und verständlich geschrieben

Ich werde nun die Musik größtenteils in Zimmerlautstärke genießen (wobei ich es auch sonst nie übertrieben habe). Solche total vermurksten CD´s ala Red Hot Chili Peppers oder Metallica hab ich zum Glück nicht im Schrank.

Ich mal wieder,

ich hatte jetzt mal die Gelegenheit ein paar Titel über den Clipping Analyzer auszuwerten Jedoch kann ich mit den ganzen Angaben nicht wirklich etwas anfangen.

Ich würde mal 2 Beispiele posten und es wäre super wenn jemand was dazu sagen könnte, bzw. was bei den ganzen Werten denn überhaupt gute oder schlechte Werte wären.

Vorweg, die Titel wurden von CD (WAVE) auf die HDD (320kbit MP3) kopiert.

Alizee - Youpidou (Pop 2004)

http://s4.directupload.net/file/d/1893/aabx72tg_png.htm

Dream Dance (Dance 2009)

http://s3.directupload.net/file/d/1893/i7wu9lch_png.htm

Schön das es das Internet gibt, sonst hätte ich nie erfahren warum sich Musik für mich immer schlimmer anhört.

Das ging so vor ungefähr 10 Jahren los und ich dachte damals wirklich es liegt an mir und meinen Ohren.
Hoffentlich kommen die von diesem Trip wieder runter.

CS. schrieb:

Der Anfang vom Ende?

In dem Zusammenhang(Initiative Dynamic Range) vielleicht nicht uninteressant:
http://www.hifi-selb...schiedenes&Itemid=70

Hallo in die Runde,

meiner einer ist einerseits gehörbedingt, andererseits durch das Forum auch auf den Loudness War aufmerksam geworden, und habe auch schon kleine Versuche unternommen, die DR als feste Größe zu fördern.

LogicDeLuxe schrieb:

Ebenso kann es nicht schaden, in eigenen Reviews z.B. auf Amazon, die DR-Werte zu nennen.

Als ersten Versuch habe ich den DR-Plot in meine Posts hier im Forum eingefügt, worauf ich gefragt wurde:

...und was soll uns das jetzt sagen?

Ich denke, es bedarf dringend der Aufklärung darüber, was es mit dem Loudness War auf sich hat, und wofür die Bestimmung der Dynamic Range gut ist.
Gerade hier im Forum, wo wir ja eigentlich alle - ok, manch Car-Hifi-Jünger vllt. nicht - darauf aus sind, entspannt und unangestrengt Musik zu hören, sollte mehr die Werbetrommel dafür gerührt werden.

Vielleicht kann ja mal einer der Fortgeschritteneren User bei der Administration anregen, sowas wie eine Unterschriften-Sammlung zu starten, ob Bedarf da ist, oder nicht. Und wenn sich hier im Forum - einer nicht zu vernachlässigenden Masse Musikkonsumenten - der Gedanke festsetzt, könnte es ein kleiner Schritt in die richtige Richtung sein.

Gruß

Sascha aka. SonicSL
(against Loudness War)

CS. schrieb:

CS. schrieb: Der Anfang vom Ende? In dem Zusammenhang(Initiative Dynamic Range) vielleicht nicht uninteressant: http://www.hifi-selb...schiedenes&Itemid=70

Der Anfang vom Ende des Anfangs vom Ende?

Ist zwar ein wenig übertrieben.
Aber wie wollen die eine breite Masse erreichen, wenn man mal 22 Euro für zugang zu der Software berappen soll.

_____________________________________________________


Was ist eigentlich von diesem Stück zu halten?

Ist das als dynamisch zu bezeichnen oder nicht?

http://s8.directupload.net/file/d/1958/q62x8kbk_jpg.htm

Das zackige Bild habe ich mit der Software "audacity" erstellt.

Die dazu passenden DRM Werte:

-----------------------------------------------
Statistics for: 05 Ludovico.mp3
-----------------------------------------------

left right

Peak value: -0.00 dB --- -0.00 dB
Avg RMS: -9.78 dB --- -9.70 dB
DR channel: 8.32 dB --- 8.31 dB
-----------------------------------------------

Official DR value: DR8
===============================================

Ich seh da absolut keine Dynamik.

Ein gutes Beispiel für Kompression ist übrigens das Californication-Album von den Red Hot Chili Peppers oder der Song 2 von Blur.

Wenn die Aufnahme schon so beschnitten wird, dann lohnt es wahrscheinlich auch nicht bei den entsprechenden Alben auf die Vinyl umzusteigen oder?

Beispiel: Iron Maiden - Flight 666

Da soll laut der geposteten Listen die Dynamik recht schlecht sein. Wenn man sich nun die Schallplatte dazu holt, wird das Problem wahrscheinlich gleich bleiben?!

Mal abgesehen von dem Beschnitt der ggf. noch durch einen D/A-Wandler entsteht (s.o.)

Sehe ich das richtig?

DrStrangelove schrieb:

Sehe ich das richtig?

Nein. Man kann nicht so einfach von der CD auf die LP schließen, denn sie sind in aller Regel nicht identisch gemastert. Bei der Art von Signalbearbeitung wie man sie bedingt durch den Lautheitswahn für die CD vornimmt würde bei einer LP womöglich die Nadel aus der Rille springen. Die Grenzen des Mediums setzen da auch der Bearbeitung Grenzen. Das hat zur Folge daß die LP paradoxerweise deutlich besser als die CD klingen kann. Man muß es wirklich im Einzelfall ausprobieren.

0.k.! Dann bin ich ja froh, dass ich momentan verstärkt Vinyls kaufe

Hallo,

ich habe hier mal 2 Grafiken erstellt, natürlich unverändert.

Marc Cohn - Walking In Memphis von 1991



Marc Cohn - Join The Parade 2007



Durchhören kann ich das 2007er Album über meine Anlage nicht, da stehen mir die Haare zu Berge, ich werde unruhig, es ist einfach purer Stress.

Grüße

A

Genau! Die Bilder sprechen für sich und ergänzen sich wunderbar mit meiner Animation:


Ich finde die Musik von Abba richtig klasse. Als in den Kinos das Musical Mamma Mia lief, habe ich mir gleich darauf hin selbiges Album im Laden gekauft. Bei dem Klang sträuben sich einem auch die Haare. Total totkomprimiert.

Es gibt von vielen guten alten Bands remasterte Scheiben. Ob es Journey, Led Zeppelin, ZZ Top, Queen oder Pink Floyd ist...ich kann niemandem remasterte Neuaufladen ans Herz legen. Zugegeben einige sehr rare Exemplare sind wirklich gut remastert aber hier sucht man nach der Nadel im Heuhaufen. Ich tendiere deswegen zu den Originalen.

PS: Einer meiner Lieblingsstücke was Dynamik betrifft sind Tears of joy von Antonio Forcione oder Mark Knopfler´s The mans too strong.

Hi,

wobei die Animation nicht einmal weit genug geht, hier sieht man im Jahre 2000 ja wenigstens noch einige Spitzen. Aktuell gibt es ja massig "Produktionen", die als geschlossene Linie lautheitsmäßig voll anschlagen. Ich kauf den Schrott nicht mehr, es sei denn, ich steige eines Tages auf Küchenradios um, aber das wird nie der Fall sein.

Gruß

A

Genau da hast du Recht. Aber dennoch entspricht die Animation der Wahrheit. Sehr interessant anzusehen.

Neben dem Californication-Album von den Red Hot Chili Peppers ist auch der Song 2 von Blur das beste Beispiel totkomprimierter Lieder.

Hallo,

hab gerade "Ride the lightning" drin... könnt schon was lauter sein !

AUFDREHEN !!!!

Skol !

Möller schrieb:

Hallo, hab gerade "Ride the lightning" drin... könnt schon was lauter sein ! AUFDREHEN !!!! Skol !

Jau, auch Metallica kann gut klingen. Z.B. das kleine Schwarze als 180g / 45RpM ala Grundman...

Slàinte!

A

Leider tangiert das was hier diskutiert wird, die Masse der Hörer und damit die Industrie, kaum !

Die durchschnittliche Abhörsituation (Autoradio, Transistorradio, Dödel-Anlage usw.) läßt ein Erkennen, wie mäßig CD-Produktionen heutzutage oftmals sind, kaum noch zu.

Für die jüngeren Generationen ist totkomprimierte Musik auch schlichtweg längst normal !

Von deren Seite besteht überhaupt kein Interesse an einer Veränderung, da qualitativ hochwertige Wiedergabe keine wirkliche Priorität besitzt.

Ich remastere mir meine alten CDs inzwischen längst selbst. Wenn die alten Aufnahmen ordentlich waren, läßt sich einiges herausholen.

Das Ganze ist natürlich zeitaufwendig, das Ergebnis aber lohnt sich !

Wenn ich natürlich nur ein bereits überkomprimiertes "Original" vorliegen habe, schau' ich allerdings dumm aus der Wäsche.

Ich habe auch so einige Remasters herumliegen die ziemlich grenzwertig sind.

Audiodämon schrieb:

Jau, auch Metallica kann gut klingen. Z.B. das kleine Schwarze als 180g / 45RpM ala Grundman...

Falls hier tatsächlich der gute Bernie gemeint sein sollte, der liefert inzwischen auch schon Sachen ab, die seinem guten Ruf durchaus abträglich sein können !

Accuphase_Lover schrieb:

Leider tangiert das was hier diskutiert wird, die Masse der Hörer und damit die Industrie, kaum ! Die durchschnittliche Abhörsituation (Autoradio, Transistorradio, Dödel-Anlage usw.) läßt ein Erkennen, wie mäßig CD-Produktionen heutzutage oftmals sind, kaum noch zu. Für die jüngeren Generationen ist totkomprimierte Musik auch schlichtweg längst normal ! Von deren Seite besteht überhaupt kein Interesse an einer Veränderung, da qualitativ hochwertige Wiedergabe keine wirkliche Priorität besitzt. Ich remastere mir meine alten CDs inzwischen längst selbst. Wenn die alten Aufnahmen ordentlich waren, läßt sich einiges herausholen. Das Ganze ist natürlich zeitaufwendig, das Ergebnis aber lohnt sich ! Wenn ich natürlich nur ein bereits überkomprimiertes "Original" vorliegen habe, schau' ich allerdings dumm aus der Wäsche. Ich habe auch so einige Remasters herumliegen die ziemlich grenzwertig sind. Audiodämon schrieb: Jau, auch Metallica kann gut klingen. Z.B. das kleine Schwarze als 180g / 45RpM ala Grundman... Falls hier tatsächlich der gute Bernie gemeint sein sollte, der liefert inzwischen auch schon Sachen ab, die seinem guten Ruf durchaus abträglich sein können !

Das stimmt teilweise leider, aber hier hat er m.E. gute Arbeit geleistet, verglichen mit der Original CD und der Japan remastered. Die Scheibe glüht und macht Spaß zu hören. Normalerweise höre ich jedoch zu 80% Klassik.

Wir sind eben nur eine kleine Randgruppe. Ein paar Leute mit einem gewissen Anspruch an die Musik, der Produktion und der Wiedergabe.

Die Abkehr vom Mainstream musste ich zum Glück nie vornehmen, davor bewahrte mich von Anfang an meine persönliche Entwicklung. Diese Art der Eigenbrödlerei, als Synonym von Anspruch, zieht sich durch mein ganzes Leben. Sei es nun Literatur, Filme, Freundeskreis, Hobbys u.s.w. Klar konsumiere ich auch mal junk-food, aber er muss zumindest einen gewissen Anspruch erfüllen sonst langweile ich mich sehr schnell.

Man bleibt trotzdem nicht davon verschont, selbst wenn man wie ich fast alle Radiosender und Kasperlesender im TV meidet.

Die Hoffnung, dass die Gesellschaft eines Tages plötzlich ein gesundes Gespühr für Anspruch enwtwickeln wird, kann getrost zu den Akten gelegt werden. Wahrscheinlicher ist, dass RTL eines Tages die VIP-News live vom Mars aussenden wird.

Ich finde es gut, dass es Foren wie dieses hier gibt. Es besteht immer die Chance, dass man sich teilweise mit Gleichgearteten austauschen kann, was leider oft im "real-life" unmöglich ist.

Schönes Wochenende

A

Sind wir Tatsächlich eine Randgruppe??

Ich denke ehr das so Leute wie , das Problem in erster Linie in der Technik Suchen . Ich habe im Traum nicht daran gedacht das die Cd Quali so Stark Nachgelassen hat .

Ich habe einen Thread eröffnet " es muß weitergehen" dort bin ich zu der Erkenntnis gelangt das die Anlage so wie ich sie mir Zusammengestellt und gebaut habe , auf den damaligen CD Abgestimmt echt Klasse ist, und nach wie vor Spass macht . Aber nur auf den Alten CDs . Nur ganz wenige neue Klingen noch .

Auf den neuen ist alles so Übersteuert , Kreischend . Ich habe sogar mal als es mir vor einem Jahr auf einer THE DOME ganz extrem vor kam das Labbel Angeschrieben. Natürlich keine Antwort erhalten .

Wenn sich alle High Ender mal zusammen Schließen , vielleicht bekommen wir ja was bewegt? Ne Sonderedition ?? für 10/ 20 Euro Aufpreis. Mir wäre es das Wert.

"Wir" sind eine Randgruppe.

Mich hat neulich ein Bekannter einen "Soundsnob" genannt.

schabuty schrieb:

Wenn sich alle High Ender mal zusammen Schließen , vielleicht bekommen wir ja was bewegt? Ne Sonderedition ?? für 10/ 20 Euro Aufpreis. Mir wäre es das Wert.

Werf mal einen Blick in meine Signatur.
Ich unterstütze DynamicRange. Viele andere High-Ender, Lautsprecherentwickler etc. unterstützen ebenfalls das Unternehmen. Gebracht hat es bis dato noch nichts

Wir kommen aber dem Ganzen langsam etwas näher. Der Kompressions- und Loudnesswar hat seinen Höhepunkt schon erreicht. Mal sehen wohin uns der Trend führt.

schabuty schrieb:

Auf den neuen ist alles so Übersteuert , Kreischend .

Wenn du keinen Rock und / oder chartsorientierten Pop hörst, tritt das Problem in wesentlich geringerem Maße auf.

Ich habe kein CD die unter -10 dB RMS liegt. Die allermeisten die ich habe, liegen deutlich über - 12 dB RMS, sehr viele immer noch über -14 dB RMS.

da ich gerne die Label Unterstütze die noch Klang Produzieren , mal ne frage . Gibt es ne Liste oder ne Spezielle Seite wo man noch gute CDs kaufen kann?

Würde alles was ich Kaufe ausschließlich da kaufen.

Ich habe mal Pelmazos Python-Skript zur Erzeugung des Intersample-Over-Testtons von vor 3 Jahren durchlaufen lassen, das Ergebnis gibt es hier (7-Zip hätte das ganze auf lächerliche ~2K eingedampft, aber das Normalo-ZIP mit ~23K ist ja auch noch ausgesprochen handlich).

schabuty schrieb:

da ich gerne die Label Unterstütze die noch Klang Produzieren , mal ne frage . Gibt es ne Liste oder ne Spezielle Seite wo man noch gute CDs kaufen kann? Würde alles was ich Kaufe ausschließlich da kaufen.

Hm, das findet sich überwiegend im Klassik & Jazz Bereich (meine bevorzugte Musik). Im Mainstream Pop/Rock sehe ich da recht wenig unverschandelte Neuerscheiungen, aber die gibt es sicher auch. Nur wo und wer, da bin ich überfragt.

Gruß

A

Verzerrten "E" Gitarren.

Da hat keiner ein Problem mit, ne?


Jaja. Schon klar.

ev13wt schrieb:

Verzerrten "E" Gitarren. Da hat keiner ein Problem mit, ne? Jaja. Schon klar. ;)

Wenn man keine Ahnung hat, einfach....

ev13wt schrieb:

Verzerrten "E" Gitarren. Da hat keiner ein Problem mit, ne? Jaja. Schon klar. ;)

Wenn du diesbezüglich auf Kompression ansprichst -> Fehlanzeige.

Um nochmal auf das eigentliche Thema zurückzukommen:

Was mich unheimlich wurmt, ist, diesem Wahnsinn mehr oder weniger ausgeliefert zu sein und mit seiner eigentlich überlegenen Erkenntnis ziemlich einsam dazustehen (Stichwort: Aufklärungsarbeit).

So kann man dem schlimmsten Irrsinn wie dem hundsmiserablen Radio- sowie dem wohl fast genauso schlechten Fernsehprogramm ja noch relativ gelassen entgehen, da nicht nur die technische Qualität sondern auch der Inhalt fies ist.

Nun verhält sich das beim Loudness War leider anders, da sich die Respektlosigkeit vor den "0dBFS" weit verbreitet hat, wie es scheint. So ist das heute ja bereits bei Filmscores und Filmtonspuren schon ein Thema und manche meinen, dass der damalige Ton auf Laserdiscs weitaus dynamischer abgemischt worden war als heutzutage auf Blu-rays mit ihrem ach so kristallklaren "HD"-Ton.

So sind die Scores zu Filmen wie "Ratatouille", "Wall-E" oder "American Beauty" für meinen Geschmack grandios - aber auch schon wieder mit zu hohem Durchschnittspegel. Sie können es einfach nicht lassen. Bei letzterem Score clippt sogar der erste Track mit dem (eigentlich tollen) Xylophon. Da könnte ich nur noch heulen (oder um mich schlagen), wie Qualität unnötig verhunzt wird.

Statt Aufklärungsarbeit zu leisten, wird man mit "HD"-Ton, SACD, DVD-Audio weiter verdummbeutelt, wobei das ironischerweise sogar eher audiophile Gemüter trifft, die es technisch eigentlich besser wissen sollten. Wie pervers ist es, über theoretisch bessere Formate zu diskutieren, wenn schon die "altbacken" anmutende CD heute nicht einmal ansatzweise ausgenutzt wird. Das ist, als ob man eine Sprache lernt, den Aufbau einfachster Sätze nicht kennt aber dann gleich in die Tiefen der Grammatik eintauchen möchte.

Ich jedenfalls habe bei aktuellen CD-Veröffentlichungen schon immer Angst, reinzufallen und kaufe fast nur noch Erstveröffentlichungen aus den 80ern. Remaster-Gedöns lässt sich ja noch vermeiden, nur blöd, wenn das Original erst zu Zeiten kollektiven Masteringirrsinns und völliger Verblödung rauskam.

Eines möchte ich abschließend auch noch anmerken. Gerne wird den Mastering-Leuten vorgeworfen, ihren Job nicht richtig zu machen (was letztlich ja auch der Fall ist) oder über den Einfluss der Musikindustrie diskutiert. Zu unbeachtet bleibt für mich die Tatsache, dass es gerade für den Interpreten eigentlich ein Armutszeugnis ist, da nicht mal selbst reingehört zu haben, was potentiellen Käufern da zugemutet werden soll. Wer sich einen solchen Dreck drum schert, wie seine Machwerke einmal auf CD landen, hat es meines Erachtens nicht verdient, auch nur Eine davon zu verkaufen. Leider wird jene Dreistigkeit mit der entsprechenenden Ignoranz auf anderer Seite begegnet.