Unterschied dts und Pro Logic(II)

Hi!

1. Im Bereich Hifi-Wissen nachlesen...
Es gibt natürlich auch noch andere Quellen.

2. Selbst erhören.

Andre

henny21 schrieb:

Wodrin besteht der Unterschied zwischen dts und Dolby Digital , Dolby Digital Pro Logic und Dolby Digital Pro Logic II .

Zuallererst sind DTS und Dolby zwei konkurrierende Unternehmen, die zudem verschiedene Logarythmen zum Komprimieren der Tondaten verwenden. In der Regel ist bei DTS die Kompressionsrate niedriger als bei Dolby Digital.

Es gibt kein "Dolby Digital Pro Logic"! Der Klangmodus heißt "Dolby ProLogic"
ProLogic ist für "Surroundklang" aus drei Lautsprechern konzipiert worden. Mittlerweile überholt.
Mit "ProLogic II" und "ProLogic IIx" bekommt man aus Mono- oder Stereoquellen beinahe echten 5.1 bzw. 7.1 Sound.
Alles weitere sollte im Hifi-Wissen zu finden sein. Wenn noch Fragen offen sein sollten, stell sie einfach...

Hifi-Lover schrieb:

Es gibt kein "Dolby Digital Pro Logic"! Der Klangmodus heißt "Dolby ProLogic" ProLogic ist für "Surroundklang" aus drei Lautsprechern konzipiert worden. Mittlerweile überholt. Mit "ProLogic II" und "ProLogic IIx" bekommt man aus Mono- oder Stereoquellen beinahe echten 5.1 bzw. 7.1 Sound. Alles weitere sollte im Hifi-Wissen zu finden sein. Wenn noch Fragen offen sein sollten, stell sie einfach...

Hi,

der Hinweis auf das HiFi-Wissen ist gut. Konkret: http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=31

Dennoch muss ich hier an dieser Stelle etwas korrigieren:

ProLogic ist für den Einsatz mit 5 Lautsprechern konzipiert, nicht für 3! Mains R+L, Center, Rears (2 Stück - aber nur Mono beschickt). Somit ergeben sich 5 Lautsprecher, aber nur 4 Kanäle ;), auf keinen Fall aber drei. Zusätzlich ist ProLogic im Center Kanal und dem Rearkanal im Frequenzumfang eingeschränkt ( http://www.dolby.de/consumer/technology/surround.html ).

ProLogic II (PL II) hebt einige dieser Einschränkungen auf. Keine Einschränkung des Frequenzumfanges für Center und Rears, Rears sind jetzt wirklich zwei Kanäle!

PL IIx erweitert PL II um weitere Backsurroundkanäle. PL IIx kann auch bei DTS 5.1 und DD 5.1 Material eingesetzt werden, um diese Kanäle zu erzeugen!

Aus Monoquellen holt keines der Verfahren was annähernd brauchbares. Aus Stereoquellen immer dann was definiertes, wenn sie passend kodiert sind, wenn sie das nicht sind ist das Ergebnis mehr zufällig. Was aber durchaus auch sehr gelungen sein kann :).

Was die Unterschiede genau sind weis ich nicht, aber man hört es klar raus, dass bei DTS Neo 6 musik eingestellt die stereobasis breite weiter ist, mehr Mitten und weniger Bass da sind und es im Vergleich zu Dolby digital oder Stereo Songs ziemlich ähnlich klingt. dolby pro logic 2x habe ich im vsx-s510, aber der klang gefällt mir nicht und kommt in der Stereo breite bei weitem nicht an Stereo normal ran. man kann zwar panorama auf on stellen in den dolby pro logic settings, dass macht es etwas breiter, aber dennoch, in Stereo klingen die Songs breiter auch bei DTS finde ich. Bei DTS höre ich da keinen so grossen Unterschied. daher gefällt mir das besser.DTS ist nur leiser, daher denkt man vielleicht klingt nicht so gut. Aber das wichtigste beim Hörvergleich ist ja, dass man alles gleich laut hat. selbst identisch klingendes wird bei nur 1 db lautstärke Unterschied schon besser und voller empfunden.

ansonsten warum es so ist liegt daran, dass Stereo signale die durch einen Stereo spreader effekt (wird auch beim recording mix oft eingesetzt) bearbeitet werden, damit sie auf stereo Lautsprechern breiter klingen, dann auf den hinteren Lautsprechern ausgegeben werden. Denn das prologic und DTS ist nur ein Trick, um mit Stereo signalen auch hintere lautsprecher mit der entsprechenden Kodierung ansprechen zu können.

So ein Stereo effekt VST ist z.b der jb_omnisone. Kostet nix und auf ner ganz normalen Stereo Audio Software die VST plugins unterstützt, kann man dann, wenn man die stereo Breite über 100 stellt, mehr auf den hinteren Lautsprechern ausgeben. Bei unter 100% weniger auf den hinteren Lautsprechern

http://www.buzzmachines.com/machineinfo.php?id=960

z.b wenn man einen Hall in einen effekt send macht oder einen Pad sound drauf routet, den dann über den stereo spreader width z.b auf Maximum stellt, wird dann der Hall von den hinteren Lautsprechern ausgegeben. Ich finde das DTS klingt echt super und ist einfach zu handhaben. Leider habe ich noch keinen echten DTS encoder VST gefunden, der es genau macht. aber auch mit dem JB-omisound lassen sich super klingende Sounds für DTS machen. Den hier habe ich auch noch probiert, hat direkte regler um stärke auf rear speaker einzustellen, aber ist scheinbar für Dolby besser geeignet. nur finde ich den Dolby Klang leider zu schmal. Aber wer seine Boxen weit auseinander stehen hat, für den ist das vielleicht nicht so deutlich hörbar

V.I Stereo to 5.1 Converter

http://freemusicsoftware.org/1128

magicmusic99 (Beitrag #5) schrieb:

Was die Unterschiede genau sind weis ich nicht .... Denn das prologic und DTS ist nur ein Trick, um mit Stereo signalen auch hintere lautsprecher mit der entsprechenden Kodierung ansprechen zu können. ......

Ob so ein Post nach neun Jahren sinnvoll ist, kann man diskutieren...

Fakt ist, dass DTS ein datenreduziertes Mehrkanal-Tonformat der gleichnamigen Firma ist und mit "Tricks, um auch die hinteren LS ansprechen zu können" überhaupt nichts zu tun hat.

Wenn man schon sowas ausgräbt, sollte die Info auch fundiert sein...

den thread findet man, wenn man dts dolby pro logic eingibt. Das habe ich mal eingegeben, weil ich konkretere infos suchte.

nachdem ich mir nun auch eine surround anlage zugelegt habe und damit selber rumprobiere, ist mir aber aufgefallen, dass viele davon keine Ahnung haben und falsches schreiben. sieht man auch an den vielen nicht funktionsfähigen oder falsch deklarierten Videos auf youtube.

Fakt ist, dass DTS ein datenreduziertes Mehrkanal-Tonformat der gleichnamigen Firma ist und mit "Tricks, um auch die hinteren LS ansprechen zu können" überhaupt nichts zu tun hat.

Lies mal hier wie dolby prologic /DTS funktioniert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dolby_Pro_Logic

Es ist Komprimierungsverfahren, dass z.b aus einer Studio surround Abmischung, ein Stereo Signal erzeugt. Und wenn man das stereo signal als mp3 oder sonstwas abpielt und den DTS:NEO6 oder pro logic decoder anschaltet§(je nach codierung), dann wird aus dem Stereo Signal wieder das ursprüngliche surroundsignal erzeugt(mit einschränkungen eben). So kann man dann auch auf youtube surround songs abspielen.

magicmusic99 (Beitrag #7) schrieb:

.... Lies mal hier wie dolby prologic /DTS funktioniert. Es ist Komprimierungsverfahren, dass z.b aus einer Studio surround Abmischung, ein Stereo Signal erzeugt......

Du solltest die Sachen, die du zur Kenntnis nimmst, deutlich sorgfältiger lesen.
Bis jetzt war das alles unbrauchbares Zeug!

Ist ja schon aus anderen Threads bekannt, daß Magicmusic nicht richtig lesen kann, alles besser weiss,schwer von Begriff und beratungsresistent ist!
Aber naja, wenn die "99" für´s Geburtsjahr steht, können wir das ja auf die Pubertät schieben und ihm nicht böse sein!

Nein, ist es nicht. Nämlich dass Du anscheinend immer noch nicht gemerkt hast, dass ProLogic und DTS zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe sind....
Deswegen ist der Hinweis mit "sogfältig lesen" durchaus berechtigt. So wie Du es schreibst, ist es schlicht und ergreifend falsch!!!

Und warum ist das falsch, deiner Meinung nach ?.

Ich habe von DTS Neo 6 geschrieben.
Und hier mein Beweis.


http://de.wikipedia.org/wiki/DTS

DTS NEO:6 – Mehrkanalton wird aus einem Stereosignal errechnet (vgl. Dolby Surround; Dolby Pro Logic II)

Das NEO 6 funktioniert ähnlich wie pro logic 2. Daher bekommt man per extremer Stereo Basisverbreitung z.b auch alles auf die Rear speaker.

willste noch mehr Beweise ?

magicmusic99 (Beitrag #10) schrieb:

....Dolby Pro Logic dekodiert Raumklang-Informationen aus einer Stereoquelle.....

so langsam glaube ich wirklich, du hast irgendwelche sprachlichen Probleme!

AUS einer stereo-QUELLE wird Mehrkanal decodiert!! Mannomann...

magicmusic99 (Beitrag #12) schrieb:

....Daher bekommt man per extremer Stereo Basisverbreitung z.b auch alles auf die Rear speaker. ....

Du kapierst es wirklich nicht.

der Hinweis auf deine anderen Threads mit denselben Problemen war offensichtlich nicht aus der Luft gegriffen...

Das habe ich nicht geschrieben

....Dolby Pro Logic dekodiert Raumklang-Informationen aus einer Stereoquelle.....

sondern nur aus wiki zitiert.

willst du nun also auch noch sagen, dass das was in wikipedia steht oder anderswo (wie codiert und dekodiert wird falsch ist ?). Lies es dir doch einfach mal durch

Sorry, aber außer der Admin mit seinen Hinweisen aufs "Wissen", sowie HiFi-privat hat hier kaum ein anderer was brauchbares als Antwort geliefert, schon gar nicht DU:
Ich selbst habe hier in gut zehn Jahren etliche, in threads verstreute "Abhandlungen" zum Thema geschrieben;
einmal mehr, erspare ich allen. Denn wer das einfache thema nicht von alleine rafft, oder durch suchen findet, nun denn...
Nur DAS hier, das will und kann ich nicht stehen lassen:

also dass was ich auch schreibe, dass eben mit sog Tricks(oder nenn es codierung)aus dem mehrkanal Signal ein stereo signal erzeugt wird, und dass man dann daraus wieder das mehrkanal signal mit gewissen einschränkungen wiederherstellen kann).Ansonsten wenn es nicht stimmt was ich schreibe, dann solltest du auch beweisen können, dass es stimmt was du schreibst Kannst du es nicht, dann könnte man dich für einen Besserwisser der nix weis halten.

Die komplette Aussage, bzw. die formulierung derer, ist totaler Bullshit!
Es gibt zwei "Fälle":
-Einmal eine STEREO (2 !!!!!!!! Kanal Abmischung) Aufnahme, welche im STUDIO aus mehreren SPUREN eben auf STEREO abgemischt wurde!
DIESE STEREO-AUFNAHME hat, je nach Bestimmung, schwerpunkt, Intention des Künstlers, Produzenten, Tonmeisters, Medium, etc. einen SCHWERPUNKT für die spätere Wiedergabe bei den Leuten.
Eine CD z.B. wird abgemischt mit Schwerpunkt auf eben 2 KANAL / STEREO Wiedergabe, je nach Zielgruppe, Musikstil, etc. zudem unterschiedlich in der Dynamik, "Lautheit", und eben auch den Stereo/Raumanteilen.
Gerade beides letztere wird schon seit EWIGEN zeiten durch mehr oder weniger massive Phasenunterschiede in den zwei Kanälen gemischt, realisiert.
Dies "zaubert" dann bei 2 Kanal/ Stereo Wiedergabe unter anderem die "Bühne", das "breite", während gleichphasige, fast zudem monaurale Anteile die Stimmen, Gesang aufnehmen.
Das ist das "Geheimnis", warum eine stimme im Stereodreieck aus der Mitte kommt.
Ausnahmen sind z.B. alte "Brutal-Stereo" Aufnahmen, vereinzelt z.B. von den Stones ganz früher, eh am meisten mitte 60er, bis Mitte 70er - gute Bsp. auch zahlreiche "Motown" aufnahmen.
Wo dann der Sänger rechts im LS "klebt", währen links das Becken "massiert" wird, etc.
Dies diente damals in erster linie dazu stereo, richtig zu 2demonstrieren"...

Wie auch immer; so gut wie jede 2 Kanalige, Stereophonige Aufnahme, egal über welches medium gespielt, enthält demnach schon IMMER Center und Surroundinformationen, für ANALOGEN MATRIX Surroundton.
Dazu gehört Dolby's ProLogic (sowie 2 und 2x), und DTS's Neo.
Die DECODER in den Geräten werten die GLEICHPHASIGEN und GEGENPHASIGEN Anteile in diesen Musik(Filmton-) signalen aus, und legen erstere auf den CENTER, und letztere auf den SURROUND Kanal.

Je "krasser" die gegenphasigen Signale sind, umso "aufdringlicher - lauter" werden sie auf den Surround ausgegeben, genau wie umgekehrt, je exacter die Phase (der Stimmen) ist, umso besser, deutlicher, wird sie vom Center wiedergegeben
.
Das variiert je nach Aufnahme, bei Wiedergabe über Radioempfang zudem noch, wieviele Signal-verfälschende Geräte, erneut zusätzliche Kompressoren, Expander, etc., im PlayOut-Center verwendet werden.

Daher kann es vorkommen, das etliche Stereo Aufnahmen, CD's, MP3's etc., via ProLogic, oder DTS-Neo decodierung richtig ausgewogen klingen, mit angenehmem raumanteil, guten Bässen, stimmverständlichkeit, andere dagegen fürchterlich.
Dieses wiederum eben auch unterschiedlich manchmal, ob von CD, oder Radio gehört.
Genannte alte "Brutal-Stereo" Aufnahmen KÖNNEN auch gut kommen, allerdings haben die decoder oft schwierigkeiten, die stark einphasige stimme auf einem der beiden Stereo-Kanäle, korrekt dort zu lassen.
Die Regelung, sowie der oft automatische "Balance" ausgleich der meisten Consumer-decoder legt sie dann fast auch immer auf den Center, was nicht so toll klingt.
U.a. deshalb gibt es den Dolby PL / DTS-Music Mode, der die eigentliche 2 Kanal Stereo Basis etwas "originaler" lässt, daher fast immer zu empfehlen ist.

So, das war das eine - dann gibt es noch, ob bei Musik oder sonstwo, "echte" Surround-Aufnahmen, mit eben solchem schwerpunkt.
Auf CD, Audio generell, hat sich das nie richtig duchgesetzt (Eben weil die "Info's" für decodierung mehr oder weniger gut IMMER vorhanden sind), dafür natütrlich bei Film.
Hier wird bei der tonmischung ein akzeptabler kompromiss angestrebt, für sehr guten Matrix-Surround ton, und für guten Stereoton.

Auf jeden fall wird aber NIE aus einem (diskret) mehrkanaligen Signal ein STEREO-signal durch den encoder/Decoder erzeugt.
Das passiert höchstens dann, wenn man eine diskrete Dolby Digital oder DTS MEHRKANAL aufnahme eben nur mit einem PL decoder abspielen kann, weil ein Mehrkanaldecoder nicht vorhanden ist.

Das nennt man dann Stereo / surround downmix - das ist bestandteil jedes mehrkanalverfahrens, die signale dafür, und metadaten für decoder, sind vorhanden, vonnöten.

Apalone (Beitrag #13) schrieb:

magicmusic99 (Beitrag #10) schrieb: ....Dolby Pro Logic dekodiert Raumklang-Informationen aus einer Stereoquelle..... so langsam glaube ich wirklich, du hast irgendwelche sprachlichen Probleme! AUS einer stereo-QUELLE wird Mehrkanal decodiert!! Mannomann... :Y

Im Grunde hat er das ja so geschrieben, nur dass es halt eine Verwurstung beim encoding/decoding gibt.

magicmusic99 (Beitrag #15) schrieb:

..... Den Wikipedia link hast du nicht angeschaut. stimmts ? Denn da steht " Dolby Pro Logic ist ein analoges Heimkino-Mehrkanal-Tonsystem der Firma Dolby. Dolby Pro Logic dekodiert Raumklang-Informationen aus einer Stereoquelle. ......

Genau! Dolby Pro Logic dekodiert Raumklang-Informationen aus einer Stereoquelle!

Du blamierst dich immer mehr!! Der von dir zitierte Wiki-Text sagt genau das, was hier alle sagen, außer dir!!!

Deine Wikilinks kenne ich auswendig, da ich seit 'zig Jahren dort lese. Ich verstehe aber auch, was dort geschrieben steht.

Mit dem Satz von mir

aus dem mehrkanal Signal ein stereo signal erzeugt wird, und dass man dann daraus wieder das mehrkanal signal mit gewissen einschränkungen wiederherstellen kann

-Einmal eine STEREO (2 !!!!!!!! Kanal Abmischung) Aufnahme, welche im STUDIO aus mehreren SPUREN eben auf STEREO abgemischt wurde!

Ich meine ja keine gewöhnliche Stereo Aufnahme, sondern eine Mehrspuraufnahme, die mit einem dolby encoder nach stereo gewandelt wurde.

besser ist es in dolby sourround erklärt. z.b mit dem Satz


http://de.wikipedia.org/wiki/Dolby_Surround
Dolby Surround ist ein analoges Mehrkanal-Tonsystem im Heimbereich, das mit Hilfe einer Matrixkodierung vier Tonkanäle in zwei Tonspuren unterbringt. Beim Abspielen werden aus den zwei Kanälen wieder vier Kanäle dekodiert. Dolby Surround ist technisch verwandt mit dem im Kino benutzten Dolby Stereo.

magicmusic99 (Beitrag #19) schrieb:

....Ich meine ja keine gewöhnliche Stereo Aufnahme, sondern eine Mehrspuraufnahme.....

die allermeisten Stereo-Aufnahmen werden aus 'zig Tonspuren erstellt.

Was glaubst du, warum Mischpulte so viele Kanalzüge haben?!?

Du scheinst Null-Ahnung v der kompletten Materie zu haben und zitierst Quellen, ohne sie auch nur im Ansatz verstanden zu haben!

die allermeisten Stereo-Aufnahmen werden aus 'zig Tonspuren erstellt. Was glaubst du, warum Mischpulte so viele Kanalzüge haben?!?

Ich meine natürlich mit Mehrspur signal eine surround Abmischung. dass sollte doch eigentlich klar sein, wenn es um sourround geht. oder willste jetzt itüpfelchen Reiterrei betreiben ?

Ich hatte doch Post vorher geschrieben

Es ist Komprimierungsverfahren, dass z.b aus einer Studio surround Abmischung, ein Stereo Signal erzeugt......

darauf deine Antwort

Du solltest die Sachen, die du zur Kenntnis nimmst, deutlich sorgfältiger lesen. Bis jetzt war das alles unbrauchbares Zeug!

Da dachte ich vielleicht verstehst du es besser wenn ich das nicht mehr surround abmischung nenne.

das was du machst findet man auch unter gaslighting und ist ein typisches verhalten der narzisstischen Persönlichkeitsstörung. damit will ich aber nicht sagen, dass du so einer bist, es ist lediglich klar beweisbar, dass du dich so verhälst. Erst tust du so, als wäre es falsch was ich schreibe mit der Aussage von dir. Ich mache is in quote was du geschrieben hast.

so langsam glaube ich wirklich, du hast irgendwelche sprachlichen Probleme! AUS einer stereo-QUELLE wird Mehrkanal decodiert!! Mannomann...

Das steht so in wiki. Daraus versteht jeder ganz klar, dass du bisher der Meinung warst, dass lediglich die Kanäle an sich komprimiert werden, aber du nicht wusstest, dass aus den surround kanälen (rear dazugenommen)ein Stereo Signal oder 2 Kanal Signal erzeugt wird.

dann beweise ich dir das und dann tust du so als hättest du es ja so gesagt mit dem Satz und versuchst mich dennoch als der dumme hier hinzustellen mit dem Post.

Genau! Dolby Pro Logic dekodiert Raumklang-Informationen aus einer Stereoquelle! Du blamierst dich immer mehr!! Der von dir zitierte Wiki-Text sagt genau das, was hier alle sagen, außer dir!!! Deine Wikilinks kenne ich auswendig, da ich seit 'zig Jahren dort lese. Ich verstehe aber auch, was dort geschrieben steht.

dazu kann ich nur sagen, hättest du es verstanden, dann hättest du nix zu meinem Post schreiben brauchen.....

magicmusic99 (Beitrag #21) schrieb:

Es ist Komprimierungsverfahren, dass z.b aus einer Studio surround Abmischung, ein Stereo Signal erzeugt......

Nein, genau das ist es NICHT! PLII und Co. machen genau das Gegenteil, sie machen aus einem Stereosignal ein Surroundsignal und nicht umgekehrt.

Eine Stereoabmischung aus den Mehrspurbändern geschieht im Studio am Mischpult. Da hat ein Pro Logic, DTS Neo oder sonstwas Dekoder rein gar nichts mit zu tun. Genau an der Stelle entsteht ggf. auch ein echter mehrkanaliger Surroundmix, der dann in DTS 5.1, DD 5.1 oder moderneren Formaten auf den Datenträger gelangt. Also statt mit zwei echten Tonkanälen dann mit sechs echten Kanälen.

Eigentlich steht alles wesentliche in meinem Post von 2005! Einzig DTS Neo ist da nicht erwähnt, da es das meines Wissens nach damals noch nicht gab. DTS Neo ist aber letztlich das gleiche wie Dolby PLII - es ist ein Dekoder der aus Stereo ein Surroundsignal macht.

Das ist aber NICHT das gleiche wie das digitale Tonformat DTS, um das es im Ausgangspost ging. Dieses bietet echtes Mehrkanal in 5.1 oder auch 6.1

hifi-privat (Beitrag #22) schrieb:

magicmusic99 (Beitrag #21) schrieb: Es ist Komprimierungsverfahren, dass z.b aus einer Studio surround Abmischung, ein Stereo Signal erzeugt...... Nein, genau das ist es NICHT! PLII und Co. machen genau das Gegenteil, sie machen aus einem Stereosignal ein Surroundsignal und nicht umgekehrt.

So weit ich weiß gibt es Pro Logic auch als DownMix in der Audiobearbeitung.

musicreo (Beitrag #23) schrieb:

So weit ich weiß gibt es Pro Logic auch als DownMix in der Audiobearbeitung.

Selbst wenn, hier geht es ja um Heimwiedergabegeräte.

Zur Verteidigung muss man aber sagen, dass die Wikipedia-Artikel teilweise auch etwas "ungeschickt" formuliert sind.

Dolby Surround ist ein analoges Mehrkanal-Tonsystem im Heimbereich, das mit Hilfe einer Matrixkodierung vier Tonkanäle in zwei Tonspuren unterbringt.

Das stimmt so z.B. nicht wirklich oder klingt doch sehr laienhaft ausgedrückt. PL & Co. sind in der Lage nach bestimmten Kriterien und mit bestimmten Algorithmen weitere Kanäle zu erzeugen. Ich würde aber nicht soweit gehen und sagen, dass wirklich die Kanäle im Stereo-Signal kodiert sind.

Wobei PLII ja nicht nur aus einem Stereosignal ein Surroundsignal macht. Es ist ja auch noch zur Dekodierung des analogen Dolby Surround Mixes zuständig. Im Gegensatz zum alten ProLogic werden jetzt aber hinten 2 Kanäle errechnet (aus dem einen einkodierten Kanal) und der Frequenzgang hinten ist auch vergleichbar zu den digitalen System über den ganzen Frequenzbereich. ProLogic ging ja nur von 100 bis 7000 Hz. Für Musik in Stereoabmischung sollte man aber PLII Music wählen, da PLII Movie eigentlich mehr mit den vorkodierten Signalen einsetzbar ist.

Rainer

LJSilver (Beitrag #25) schrieb:

Ich würde aber nicht soweit gehen und sagen, dass wirklich die Kanäle im Stereo-Signal kodiert sind.

So ist es aber!
Die Kanäle sind nicht diskret im Stereosignal codiert.

>Spider< (Beitrag #27) schrieb:

So ist es aber! Die Kanäle sind nicht diskret im Stereosignal codiert.

Diese Aussage würde ich gelten lassen für einen Stream mit Dolby Surround/PL Flag, wo schon bei der Mischung bestimmte Anteile so gemischt werden, dass sie vom Dekoder gezielt herausgefiltert werden. Bei einem reinen Stereo-Signal ohne beabsichtigtes Flag würde ich nicht davon sprechen, dass da bewust Kanäle kodiert sind. Weil entsprechend murksig klingt das ja auch, wenn man da PL aktiviert. Hört euch mal einen Film an, der gezielt für Dolby Surround gemischt wurde und eine reine Stero-Quelle, die mit manueller PL-Schaltung abgespielt wird. Ein himmelweiter Unterschied. Zum Beispiel hört man bei nicht nativer Dolby Surround-Mischung stets die Stimmen leicht auf die Fronts übersprechen, bei nativen Dolby Surround ist das in der Regel nicht der Fall.

Das sollte ja klar sein. Bei einer echten Dolby Stereo Mischung sind eben Anteile für den Center und den Rearkanal in die beiden Stereokanäle kodiert worden. Der Dekoder holt diese Signale dann passend raus. Das alte ProLogic war für reine Stereoquellen absolut nicht geeignet. Musik war stark auf den Center bezogen (man hätte auch Mono schalten können) und hinten hörte man je nach Aufnahme mal mehr oder weniger Halleffekte. Das kann PLII Musik deutlich besser. PLII Movie arbeitet da auch lieber mit kodiertem Material.

Rainer

LJSilver (Beitrag #28) schrieb:

>Spider< (Beitrag #27) schrieb: So ist es aber! Die Kanäle sind nicht diskret im Stereosignal codiert. Diese Aussage würde ich gelten lassen für einen Stream mit Dolby Surround/PL Flag, wo schon bei der Mischung bestimmte Anteile so gemischt werden, dass sie vom Dekoder gezielt herausgefiltert werden.

Dann rate mal, warum da "codiert" steht.
Der PL Flag hat keine Auswirkung auf das eigentliche Decoding.

LJSilver (Beitrag #25) schrieb:

Zur Verteidigung muss man aber sagen, dass die Wikipedia-Artikel teilweise auch etwas "ungeschickt" formuliert sind. Dolby Surround ist ein analoges Mehrkanal-Tonsystem im Heimbereich, das mit Hilfe einer Matrixkodierung vier Tonkanäle in zwei Tonspuren unterbringt.

Vor dem Hintergrund dieses Zitates ist die Diskussion in der Tat etwas unglücklich verlaufen, da bislang im wesentlichen auf die Wiedergabeseite geschaut wurde.
Korrekt ist natürlich, dass mittels Dolby Pro Logic im Matrixverfahren die Surroundkanäle im Stereosignal verschlüsselt werden. Es handelt sich dabei aber nicht um ein Komprimierungverfahren, sondern um ein Kodierungs- und Dekodierungsverfahren. Letzteres kann auch, wenn auch mit fragwürdigem Erfolg, auf nicht kodiertes Material angewendet werden.

Insofern ist dieser Satz schon korrekt:

aus dem mehrkanal Signal ein stereo signal erzeugt wird, und dass man dann daraus wieder das mehrkanal signal mit gewissen einschränkungen wiederherstellen kann

Der Kodierer heisst aber immer Dolby Pro Logic - das ist das einzig halbwegs gängige Verfahren zur Kodierung eines analogen, im Stereosignal verschlüsselten, Surroundsignals.
Die Dekodierer heissen aber halt inzwischen, neben Dolby Pro Logic und PLII, auch z.B. DTS Neo. Was, denke ich, zur Ausgangsdiskussion dieses Jahr geführt hat. Das stand bei Eröffnung des Threads aber noch gar nicht zur Diskussion. Da gab es nur Dolby Pro Logic + die echten digitalen Verfahren. Das ist halt das Problem wenn man Uraltthemen ausgräbt.

Was bleibt ist, dass das nichts mit den digitalen Tonformaten DTS (also NICHT DTS Neo - das sind zwei verschiedene Paar Schuhe) und Dolby Digital zu tun hat. Welche in der Tat Komprimierungsverfahren sind, aber diskreten Mehrkanalton bieten.

Insgesamt aber eher akademisch, da Pro Logic heute eigentlich kaum noch Bedeutung hat. Es sei denn man hat noch alte VHS Tapes oder einige Uralt-DVDs.

[quote="hifi-privat (Beitrag #31)"



Der Kodierer heisst aber immer Dolby Pro Logic - das ist das einzig halbwegs gängige Verfahren zur Kodierung eines analogen, im Stereosignal verschlüsselten, Surroundsignals.
Die Dekodierer heissen aber halt inzwischen, neben Dolby Pro Logic und PLII, auch z.B. DTS Neo. Was, denke ich, zur Ausgangsdiskussion dieses Jahr geführt hat. Das stand bei Eröffnung des Threads aber noch gar nicht zur Diskussion. Da gab es nur Dolby Pro Logic + die echten digitalen Verfahren. [/quote]

DTS Neo gibt es schon länger. Allerdings gibt bei DTS inzwischen DTS Neural Upmix. Also Upmix DSPs gehören sicher noch lange nicht der Vergangenheit an.

Ergänzung:

Nicht zu vergessen, seit seit Ende 90er das herausragende Logic7.
Leider war dies kaum verbreitet - ausser bei Lexicon und Harman; sowie heute natürlich bei Car-Hifi.
Unglaublich, was dieses aus zwei kanaligem Material herausholt.
Nicht nur in meinen Ohren die absolut beste Matrix-Surround-Decodierung, die es je gab.
Dagegen kann man alle andere Matrix-Verfahren und ihre Weiterentwicklungen von Dolby und DTS fast vergessen.

Nein, genau das ist es NICHT! PLII und Co. machen genau das Gegenteil, sie machen aus einem Stereosignal ein Surroundsignal und nicht umgekehrt.

hast du dafür Bewiese ?

Warum hast du nicht den link gelesen, den ich gepostet hatte. Da jeder dekodierer auch einen Kodierer braucht, steht das kodieren sogar oben

http://de.wikipedia.org/wiki/Dolby_Pro_Logic

Aber ich kann dir auch den Beweis eines Dolby pro logic 2 encoder/decoder posten von der dolby page

http://www.dolby.com...pro-logic/dp563.html

"
The all-digital Dolby DP563 encodes discrete four- or five-channel surround mixes into Left total/Right total (Lt/Rt) stereo for delivery via two-channel television and radio broadcasts, PC and console games, CDs, and VHS tapes.
With its six digital input channels, the DP563 can create Dolby Surround or Dolby Pro Logic II encoded stereo directly from any discrete 5.1 mix, so that producers of 5.1 content for DTV can easily create a separate mix for distribution via stereo services.
"

und hier ist dann der dekodierer, denn nur unter Hifi artikeln findet man billige decoder. die Geräte kosten so um die 2000$-4000$
http://www.dolby.com...pro-logic/dp564.html

The DP564 provides easy selection and monitoring of Dolby Digital's unique downmixing capabilities, listening modes, and compression modes. This gives content producers and providers an accurate way to verify how material originally produced and transmitted in 5.1 will sound when played back through Dolby Pro Logic or Pro Logic II, two-channel stereo, or mono home systems.

wie du lesen kannst kann man in den Encoder die Signale von z.b links, rechts front, links rechts rear, einspeisen und bekommt dann ein Stereo TonSignal. und die dekoder im Hifi Gerät verteilen dann die in den stereo input reinkomprimierten surround TonSignale auf die rear speaker

Eigentlich steht alles wesentliche in meinem Post von 2005! Einzig DTS Neo ist da nicht erwähnt, da es das meines Wissens nach damals noch nicht gab.

du solltest dich einfach mal informieren. ne6 gab es 2000. 2002 hatte es schon nahezu jedes Hifi surround gerät. und 2005 war es erst recht verbreitet.

Es handelt sich dabei aber nicht um ein Komprimierungverfahren, sondern um ein Kodierungs- und Dekodierungsverfahren

wie kommst du denn zu der Erkenntniss ?

wollen wir mal schauen was wiki dazu sagt.....

http://de.wikipedia.org/wiki/Datenkompression

Die Datenkompression oder Datenkomprimierung ist ein Vorgang, bei dem die Menge digitaler Daten reduziert wird. Dadurch sinkt der benötigte Speicherplatz und die Übertragungszeit der Daten verkürzt sich. In der Nachrichtentechnik wird die Komprimierung von Nachrichten aus einer Quelle durch einen Sender als Quellenkodierung bezeichnet.[1][2]

Grundsätzlich wird bei der Datenkompression versucht, überflüssige Information zu entfernen. Dazu werden die Daten in eine Darstellung überführt, mit der sich alle – oder zumindest die meisten – Informationen in kürzerer Form darstellen lassen. Diesen Vorgang übernimmt ein Kodierer und man bezeichnet den Vorgang als Kompression oder Komprimierung. Die Umkehrung bezeichnet man als Dekompression oder Dekomprimierung.

Man spricht von verlustfreier Kompression (oder verlustfreier Kodierung), wenn aus den komprimierten Daten wieder alle Originaldaten gewonnen werden können. Das ist beispielsweise bei der Kompression ausführbarer Programmdateien notwendig.

Da wie du hoffentlich nun verstanden hast, aus einem 4 oder 5 Kanal signal ein Stereo Signal in dem dp563 kodiert wird, ist es doch offensichtlich, dass es eine verlustbehaftet Datenkompression ist. Denn schlieslich kann man sich einige Kanäle sparen.

insgesamt aber eher akademisch, da Pro Logic heute eigentlich kaum noch Bedeutung hat. Es sei denn man hat noch alte VHS Tapes oder einige Uralt-DVDs.

Na dann lade mal ein dolby digital Video auf youtube hoch. da youtube nur stereo kann, ist eben so ein surround zu stereo encoder die einzige möglichkeit um ordentliche Surround quali zu erhalten.

ausserdem klingt es auch bei bestimmten Stereo aufnahmen voller, wenn die rear speaker den Raumklang ausgeben. Bei dolby digital ist bei Stereo Musik hinten alles stumm

magicmusic99 (Beitrag #34) schrieb:

hast du dafür Bewiese ?

Einfach beim Verstärker den PL-Dekoder einschalten.

Aber ich kann dir auch den Beweis eines Dolby pro logic 2 encoder/decoder posten von der dolby page http://www.dolby.com...pro-logic/dp563.html " The all-digital Dolby DP563 encodes discrete four- or five-channel surround mixes into Left total/Right total (Lt/Rt) stereo for delivery via two-channel television and radio broadcasts, PC and console games, CDs, and VHS tapes. With its six digital input channels, the DP563 can create Dolby Surround or Dolby Pro Logic II encoded stereo directly from any discrete 5.1 mix, so that producers of 5.1 content for DTV can easily create a separate mix for distribution via stereo services.

Das ist aber ne völlig andere Geschichte und nicht der Normalfall für den Endkonsumenten, sondern für Hardwarehersteller, Studios und Fernsehsender. Natürlich kann der Dolby-Prozessor auch ein 5.1-Signal auf Stereo downmixen, das kann jeder popelige Blu-ray Player auch! Darum geht es hier aber gar nicht! Für Otto-Normalverbraucher zählt idR nur das Decoding eines Stereo-Streams in Multichannel.

Wieso gitb es hier so einen Streit?

Um es nochmal kurz zu machen:
dts und ac3 sind Audioformate die eine Mehrkanalaufnahme verlustbehaftet speichern. Vergleichbar mit mp3 nur halt auch für mehr als 2 Kanäle.

Pro Logic 2/2x/2z /dts Neo 6/ neuralUp/downmix/ sind Dsps, die für die Signalverarbeitung eingesetzt werden und einen Up bzw. DownMix erlauben, wobei in den meisten Wiedergabeketten nur die Funktion zum Upmix vorhanden ist.

Wie bereits mehrfach hier gesagt, ist die DownMix Funktion auf Consumer-Seite völlig sinnlos.

musicreo (Beitrag #36) schrieb:

Wie bereits mehrfach hier gesagt, ist die DownMix Funktion auf Consumer-Seite völlig sinnlos.

Habe ich hier nicht gelesen und sinnlos und schon gar nicht völlig sinnlos ist es sicher nicht.

>Spider< (Beitrag #37) schrieb:

musicreo (Beitrag #36) schrieb: Wie bereits mehrfach hier gesagt, ist die DownMix Funktion auf Consumer-Seite völlig sinnlos. Habe ich hier nicht gelesen und sinnlos und schon gar nicht völlig sinnlos ist es sicher nicht.

Dann nenn mir eine Anwendung für den normalen Consumer.

Sinnvoll für alles, was nur 2 Kanäle ausgeben kann oder entgegennimmt und trotzdem in Mehrkanal wiedergegeben werden soll.

Das du aber nun nach einem Beispiel fragtst, zeigt nur dass du den Thread noch mal lesen solltest.

Natürlich kann der Dolby-Prozessor auch ein 5.1-Signal auf Stereo downmixen, das kann jeder popelige Blu-ray Player auch!

das ist was ganz andres. Damit ein Sound so wie es der Musiker will aus dem linken rear speaker mit einer gewissen Lautstärke kommt, und das ganze über ein Stereo System übertragen wird, muss das Signal halt z.b erstmal dolby prologic 2 codiert werden. spielt man das dann in Stereo gewandelte stück über youtube in stereo ab, und der verstärker hat auch pro logic 2 decoder, dann kommt der sound wie es der Musiker gewünscht hat, trotz Stereo, einigermassen richtig aus dem linken rear speaker. Das hat auch nix mit einem downmix zu tun, denn am ende kommen die Signale ja wieder aus den Lautsprechern, so wie das der Produzent auf seiner Surround anlage hört, bevor er nach pro logic 2 in stereo wandelte. macht man einfach nur einen downmix, dann kommt alles nur vorne raus und auf welche rearspeaker was raukommt, die info ist dann weg.

Dass Stereo musik(die nicht als pro logic 2 kodiert wurde) auch aus den Rearspeakern mehr oder weniger stark kommt, ist eher ein Zufallseffekt, und das Resultat, weil viele Musiker damit die Stücke breiter klingen auch Stereo Basisverbreiterungen einsetzen. normalerweise ist es so, dass ein Signal wenn der linke Sample Wert 32000 ist und der rechte Wert 0, dass der Ton aus der linken Box kommend wahrgenommen wird. Per stereo basis verbreiterung kann man aber einen breiteren sound erzeugen, wenn man gegenphasig abspielt. also wenn links 32000 Sample Wert. dann rechts -2000. sowas macht dann der stereo spreader. solche Gegenphasigen Wellen Signale interpretiert der pro logic 2 oder neo6 aber als Information für den rear speaker und ordnet es dem zu. was natürlich das Stereo signal ziemlich anders klingen lässt, weil es vorne dann auch leiser wird. daher kann man eben mit den Plugins die ich oben genannt habe, nen bessren Klang rausholen(wenn die rear speaker zu laut sind), indem man die stereo Basis etwas reduziert. Ist hinten zu leise, kann man die Stereo Basis etwas verbreitern. Dass habe ich erwähnt weil einige ja sagen, dass man bei stereo Musik eh keine Surround anlage braucht, und es schlechter klingt als Stereo. dolby prologic 2 music schränkt auch die Stereo breite im front ein, aber DTS NEO tut das nur bei cinema, wenn man vergleicht. Aber was ihm besser gefällt muss jeder selber hören. NEO 6 ist auf meinem Receiver auch leiser, klingt daher auf den 1. Eindruck nicht so gut. an muss also erstmal auch gleich laut machen um zu vergleichen

>Spider< (Beitrag #39) schrieb:

Sinnvoll für alles, was nur 2 Kanäle ausgeben kann oder entgegennimmt und trotzdem in Mehrkanal wiedergegeben werden soll.

Was hat das mit dem DownMix zu tun? Dieser geschieht doch z.B. bereits beim Postprocessing einer TV-Station und nicht beim Endbenutzer im heimischen Wohnzimmer.

musicreo (Beitrag #41) schrieb:

Was hat das mit dem DownMix zu tun? Dieser geschieht doch z.B. bereits beim Postprocessing einer TV-Station und nicht beim Endbenutzer im heimischen Wohnzimmer.

Das ist leider falsch

>Spider< (Beitrag #42) schrieb:

musicreo (Beitrag #41) schrieb: Was hat das mit dem DownMix zu tun? Dieser geschieht doch z.B. bereits beim Postprocessing einer TV-Station und nicht beim Endbenutzer im heimischen Wohnzimmer. Das ist leider falsch :.

Nö!

Genau! Wer kennst es nicht, man schaut eine DVD mit 5.1 Ton und auf der Stereoanlage hört man keine Stimmen.

>Spider< (Beitrag #44) schrieb:

Genau! Wer kennst es nicht, man schaut eine DVD mit 5.1 Ton und auf der Stereoanlage hört man keine Stimmen. :.

Genau das ist aber nicht der ProLogic/Dts... DownMix von dem hier die Rede war. Aber das ist auch egal.

musicreo (Beitrag #45) schrieb:

>Spider< (Beitrag #44) schrieb: Genau! Wer kennst es nicht, man schaut eine DVD mit 5.1 Ton und auf der Stereoanlage hört man keine Stimmen. :. Genau das ist aber nicht der ProLogic/Dts... DownMix von dem hier die Rede war. Aber das ist auch egal.

Was ist das dann? Jetzt bin ich gespannt!

Da es hier um Surround anlagen geht, die somit mehr als 2 Lautsprecher haben, ist ein Downmix hier total falsch.

siehe wiki. Was ein Downmix ist

http://de.wikipedia.org/wiki/Downmix
Notwendig wird ein Downmix, wenn ein ausschließlich mehrkanalig vorliegender Ton auf einem Wiedergabesystem ausgegeben wird, das eine geringere Anzahl an Lautsprechern besitzt als das Original.

Typisches Beispiel ist die Wiedergabe eines mehrkanaligen Tons von DVD auf einem Stereo-Fernseher.

magicmusic99 (Beitrag #47) schrieb:

Da es hier um Surround anlagen geht, die somit mehr als 2 Lautsprecher haben, ist ein Downmix hier total falsch.

Quatsch Matrix encoding braucht zwingend ein downmix.

>Spider< (Beitrag #46) schrieb:

musicreo (Beitrag #45) schrieb: >Spider< (Beitrag #44) schrieb: Genau! Wer kennst es nicht, man schaut eine DVD mit 5.1 Ton und auf der Stereoanlage hört man keine Stimmen. :. Genau das ist aber nicht der ProLogic/Dts... DownMix von dem hier die Rede war. Aber das ist auch egal. Was ist das dann? Jetzt bin ich gespannt!

Der Pro Logic DownMix ist dafür da, dass ein 5.1 Signal so auf Stereo gemixt wird, dass der ursprüngliche 5.1 Mix wieder so gut wie möglich mit dem ProLogic upmix auf 5.1 hochgerechnet werden kann. Dieser macht daher nur da Sinn wo keine echte 5.1 Übertragung möglich ist (heutzutage also immer seltener).

Also:
5.1->(ProLogic/etc DownMix) 2.0-> (ProLogic/etc. UpMix) 5.1

Beim DownMix des 5.1 DVD Tons auf eine Stereoanlage ist eine reine Stereowiedergabe gewollt, was auch mit einer simplen Matrix ohne das bestimmte Phasenunterschiede im Signal verabeitet werden müssen geht, da daraus nicht wieder 5.1 gemacht werden soll.

Also:
5.1->(einfacher Matrix DownMix) 2.0

Aber das hat nichts mehr mit dem Ursprungthema zu tun. Am besten wir lassen es dabei.

musicreo (Beitrag #49) schrieb:

Der Pro Logic DownMix ist dafür da, dass ein 5.1 Signal so auf Stereo gemixt wird, dass der ursprüngliche 5.1 Mix wieder so gut wie möglich mit dem ProLogic upmix auf 5.1 hochgerechnet werden kann.

Nein da wird nichts hochgerechnet! Es wird decodiert.


Du kannst dich wohl nicht wirklich festlegen.

musicreo (Beitrag #41) schrieb:

>Spider< (Beitrag #39) schrieb: Sinnvoll für alles, was nur 2 Kanäle ausgeben kann oder entgegennimmt und trotzdem in Mehrkanal wiedergegeben werden soll. Was hat das mit dem DownMix zu tun? Dieser geschieht doch z.B. bereits beim Postprocessing einer TV-Station und nicht beim Endbenutzer im heimischen Wohnzimmer.

>Spider< (Beitrag #50) schrieb:

musicreo (Beitrag #49) schrieb: Der Pro Logic DownMix ist dafür da, dass ein 5.1 Signal so auf Stereo gemixt wird, dass der ursprüngliche 5.1 Mix wieder so gut wie möglich mit dem ProLogic upmix auf 5.1 hochgerechnet werden kann. Nein da wird nichts hochgerechnet! Es wird decodiert. Du kannst dich wohl nicht wirklich festlegen......

So ist das! "Musicreo" hat doch imer noch nicht den blassesten Schimmer!

magicmusic99 (Beitrag #40) schrieb:

Natürlich kann der Dolby-Prozessor auch ein 5.1-Signal auf Stereo downmixen, das kann jeder popelige Blu-ray Player auch! das ist was ganz andres. Damit ein Sound so wie es der Musiker will aus dem linken rear speaker mit einer gewissen Lautstärke kommt, und das ganze über ein Stereo System übertragen wird, muss das Signal halt z.b erstmal dolby prologic 2 codiert werden. spielt man das dann in Stereo gewandelte stück über youtube in stereo ab, und der verstärker hat auch pro logic 2 decoder, dann kommt der sound wie es der Musiker gewünscht hat, trotz Stereo, einigermassen richtig aus dem linken rear speaker. Das hat auch nix mit einem downmix zu tun, denn am ende kommen die Signale ja wieder aus den Lautsprechern, so wie das der Produzent auf seiner Surround anlage hört, bevor er nach pro logic 2 in stereo wandelte. macht man einfach nur einen downmix, dann kommt alles nur vorne raus und auf welche rearspeaker was raukommt, die info ist dann weg.....

was hat der downmix eines nativen DD-Signals auf stereo mit DP II zu tun?? Nichts!
Und was hat das ggf. darauf folgende Abspielen mit einem decoder damit zu tun?? Wieso soll ich ein natives Signal downmixen und dann per DP II decoder weider auf Mehrkanal "aufblasen, wenn es als nativer Mehrkanalstrem bereits vorliegt?

Mit Verlaub: du peilst nichts!!