Unterschied dts und Pro Logic(II)

IIRC wird in einem DVD Player und bei BluRay sicher auch nichts anders, am analogen Ausgang (der meistens ja in Stereo vorliegt) ein Dolby Surround kompatibles Signal aus dem 5.1 Ton errechnet. Die passenden 5.1 (7.1) Decoder sind ja in den Playern eingebaut. Klingt nicht so gut wie ein eventuell auf der Scheibe vorliegender DD 2.0 Surroundmix, da bei der Ausgabe der .1 Kanal einfach ignoriert wird. Am Ende ist es aber ein Dolby Surround kompatibles Signal.

Rainer

Kann, muss aber nicht.
Ein dedizierter Matrix-Mix auf einer DVD/BD KANN z.B. noch von einem (ur)alten, voll analogen Master sein, dass vor allem im Frequenzgang, Dynamik, etc., arg beschnitten ist.
Der diskrete Mehrkanal-Mix hingegen stammt fast immer aus der "neueren" zeit, von diesem ist dann der Matrix-Downmix auf jeden Fall besser.
Und ein guter Decoder, der den Downmix macht, und korrekt aus den Metadaten errechnet, ignoriert auch nicht den .1 kanal. Dieser wird dann zu gleichen teilen den normalen (Tief)Bassanteilen der Front L+R Signale hinzu addiert, bzw. , wenn vorhanden, korrekt für den sub weitergeleitet..

Überhaupt, an der ganzen Surround-Geschichte, für zuhause, ist das Bassmanagement das komplizierteste überhaupt.
Ob bei Downmix, upmix, oder eben nativer wiedergabe aller möglichen Verfahren.
Noch heute gibt es genügend decoder in allen möglichen Consumergeräten, die NICHT korrekt alles errechnen (Addierung, Subtrahierung, Ergänzung und umleitung zwischen Bass und LFE; beises sind grundverschiedene dinge), WENN die LS-Konfiguration NICHT dem Standard entspricht; sprich:
DREI Fullrange vorne (Bei Matrixsurround), und mindestens ein Sub.
Bei diskretem Mehrkanal noch Fullrange hinten und / oder Side, ebenfalls plus Sub.

Aber alleine das füllt Bände, habe ich schon 100 mal geschrieben, und überfordert leider locker die Auffassungsgabe vieler Hobbyisten.
Deshalb erspare ich mir das ein weiteres Mal.

Apalone (Beitrag #51) schrieb:

was hat der downmix eines nativen DD-Signals auf stereo mit DP II zu tun?? Nichts!

Beim Downmix kann das Signal Matrix codiert werden (nennt man PLII Downmix und kann der 25€ DVD Player vom Aldi)...

Und was hat das ggf. darauf folgende Abspielen mit einem decoder damit zu tun??

...damit dieser Decoder das Signal wieder decodieren kann...

Wieso soll ich ein natives Signal downmixen und dann per DP II decoder weider auf Mehrkanal "aufblasen, wenn es als nativer Mehrkanalstrem bereits vorliegt?

...weil der Transportweg nur 2 Kanäle unterstützt.

Mit Verlaub: du peilst nichts!! :.

Das trifft hier auf mehrere zu.

Apalone (Beitrag #51) schrieb:

Wieso soll ich ein natives Signal downmixen und dann per DP II decoder weider auf Mehrkanal "aufblasen, wenn es als nativer Mehrkanalstrem bereits vorliegt?

Das macht genau dann Sinn, wenn Sendeanstalten kein natives Mehrkanalaudio senden können und auf Stereo beschränkt sind aber dennoch derb Endkonsument die Möglichkeit haben soll Mehrkanalaudio zu bekommen.
Und genau dafür bieten Sowohl Dolby als auch dts Lösungen an. Bei dts ist es "Neural Sound", und bei Dolby Pro Logic. Wer es nicht glaubt kann ja auf den Webseiten von dts und Dolby schauen und wird sehen, das dort für Sendestationen genau solche Lösungen angeboten werden.

@Spider Ist der DownMix des 25€ DVDPlayers wirklich identisch ist mit dem PL DownMix den Dolby für TV-Anstalten etc. anbietet? Wenn ja, dann stimme ich deinen Aussagen zu.

Dann hat sich eine Menge getan, da die meisten DVD Player eben den .1 Kanal einfach verworfen haben. Da war dann der vorhandene DD 2.0 Track in den meisten Fällen besser. Entweder da ist jemand aufgeacht oder man will den Hörern wirklich alles geben

Rainer, der immer noch nicht wirklich daran glaubt.

was hat der downmix eines nativen DD-Signals auf stereo mit DP II zu tun?? Nichts! Und was hat das ggf. darauf folgende Abspielen mit einem decoder damit zu tun?? Wieso soll ich ein natives Signal downmixen und dann per DP II decoder weider auf Mehrkanal "aufblasen, wenn es als nativer Mehrkanalstrem bereits vorliegt? Mit Verlaub: du peilst nichts!! :.

Du solltest mal selber bei dir überprüfen, ob du überhaupt in der Lage bist, texte richtig zu verstehen (auch die in wikipedia oder sonstwo), bevor du anderen unterstellen willst, dass sie es nicht verstehen. Ich habe doch klar geschrieben, dass ein downmix was ganz andres ist, als aus pl2 stereo Signal wieder das surround erstellen, oder aus surround das PL2 Signal. schon im ersten Satz das hier.

das ist was ganz andres.

Damit es auch du verstehst, lies doch einfach mal den Post in dem ich wiki zitiert habe über den downmix. vielleicht verstehst du es dann. Und dazu noch gesagt, wenn man an eine surround anlage einen Stereo Kopfhörer anschliest und eine z.b 5.1 Disc oder mehr darauf abspielt, dann wird tatsächlich ein Downmix ausgeführt. von den z.b 5 Lautsprechern auf 2 im Kopfhörer. Denn ansonsten würde man dass was auf den center kommen soll garnicht hören. Ist auch schon ein kleiner downmix, wenn man an der surround anlage keinen Center anschliest. ohne "downmix" wenn man Center auf no stellt, würde man dann was exakt in der Mitte ist garnicht hören. Auch die Sache mit dem subwoofer. aber das hat alles nix mit prologic encode decode zu tun. Denn beim prologic encode decode, bleibt die Anzahl der Lautsprecher beim Sender und Empfänger gleich. Nur bei der Übertragung wird es als Stereo übertragen. Und wenn jemand mit dem Kopfhörer hört, dann kommt der Downmix nach dem prologic decodieren dazu. aber der PL2 Decoder macht erstmal alle Spuren so, wie es beim Mix war. Aber die surround Downmix Function ist soweit ich weis auch in dem PL2 Chip integiert und wird dann je nach Bedarf danach ausgeführt, abhängig welche Lautsprecher angeschlossen sind

Wieso soll ich ein natives Signal downmixen und dann per DP II decoder weider auf Mehrkanal "aufblasen, wenn es als nativer Mehrkanalstrem bereits vorliegt?

wie schon gesagt, in PL2 die Stereo Wandlung ist kein Downmix, denn die Informationen für die andren Kanäle kann wiederhergestellt werden(mit Verlust)

dagegen ein downmix ist Lautsprecher reduzierung z.b auf Kopfhörer und kann nicht wieder so hergestellt werden. Es ist eben die Art des Komprimierungsverfahrens, dass 4 oder mehr kanäle in 2 Kanäle komprimiert werden. Und beim dekompriemieren werden dann aus den 2 Kanälen wieder die 4 oder mehr Kanäle. Das stereo signal ist auch nicht stereo kompatibel. also wenn man es auf einer Anlage ohne PL2 oder NEO 6 Decoder abspielt klingt es irgendwie halt. Genau genommen heissen die Outputs des Pl2 oder Neo 6 encoders Left total, right total. Hat halt zufällig 2 Kanäle. Aber wenn jemand nen Trick erfunden hätte um die Qualität auch mit einem Kanal output des encoders zu erreichen, dann könnte der encoder genauso gut ein Mono signal ausgeben, und aus dem Monosignal wird dann dass surround Signal erzeugt.

Oder fragst du dich im Ernst, warum man Bilder als jpg komprimiert, oder musik als mp3 oder videos als mp4 oder sonstwas komprimiert. macht man eben um Speicherplatz und Übetragungsbandbreite zu sparen.

>Spider< (Beitrag #48) schrieb:

magicmusic99 (Beitrag #47) schrieb: Da es hier um Surround anlagen geht, die somit mehr als 2 Lautsprecher haben, ist ein Downmix hier total falsch. Quatsch Matrix encoding braucht zwingend ein downmix.

genau genommen haste recht. Aber ich meinte es im allgemeinen und es ist ja ein smilie dran. Wenn ein 5.1 Signal in 2 Kanäle kodiert wird, und auf genau dieselbe Lautsprecher zahl decodiert wird ist es kein Downmix. steht auch so in wiki. Der Downmix wird erst danach zugeschaltet, wenn die Lautsprecher setting anders ist als beim original.

musicreo (Beitrag #56) schrieb:

@Spider Ist der DownMix des 25€ DVDPlayers wirklich identisch ist mit dem PL DownMix den Dolby für TV-Anstalten etc. anbietet? Wenn ja, dann stimme ich deinen Aussagen zu.

Die Matrix wird die gleiche sein und aufwändig ist die nun wirklich nicht.
Ein paar Klicks in Audacity und man hat ein Matrix codiertes file.
https://www.dropbox....ix%20encoded%202.mp3
Wer jetzt noch behauptet, dass PLII etwas errechnet, dem kann man nicht mehr helfen.

>Spider< (Beitrag #60) schrieb:

Wer jetzt noch behauptet, dass PLII etwas errechnet, dem kann man nicht mehr helfen.

Na dann ist Dolby selbst wohl nicht mehr zu helfen

Dolby Pro Logic II was developed to allow a surround listening experience from stereo content. It delivers five full-range channels (including two surround channels) derived from spatial cues that occur naturally in stereo recordings

http://www.dolby.com...by-pro-logic-II.html

Fakt ist:

ProLogic oder PLII können entsprechend kodiertes Material dekodieren (für die Kodierung gibt es natürlich entsprechende Encoder, wo auch immer verbaut), aber eben auch aus einem nicht explizit kodierten Material Surroundsound "errechnen".

Im englischen wiki sind zwar die Formeln drin, aber so simpel und dann nen guten Klang hat, ist es doch nicht.

fürs encoden

http://en.wikipedia....onic.22.2C_CBS_SQ.29

decoden

http://en.wikipedia.org/wiki/Matrix_decoder

damit auch asymetrische Signale nicht verfälscht werden, gibt es VCA, der auspegelt. Auf der dolby page ist es genauer beschrieben, wie es geht.

http://www.dolby.com...les_of_Operation.pdf

also einfach nur die Formel der matrix encoding angewendet, wird wohl nicht die bestmöglichste Kompression erlauben. Leider habe ich wie DTS neo näher funktioniert nichts gefunden. Man hört bei NEO 6 musik lediglich, dass die Stereo basis breite nicht reduziert wird wie bei pro logic 2. also auch musik die stereo spreader verbreiterungs tricks anwendet klingt bei NEO 6 musik auch so breit wie in stereo nöglich. Bei pro logic 2 funktioniert es nicht. Nur bei NEO 6 movie ist aber die Breite einschränkung da.

ansonsten jedes Gerät dass in seiner Featureliste pro logic 2 support stehen hat, muss es so machen wie es das Dolby Laboratorium vorschreibt. Oder es darf nicht das Dolby label tragen und muss den dekoder als dolby kompatibel bezeichnen.

magicmusic99 (Beitrag #59) schrieb:

genau genommen haste recht. Aber ich meinte es im allgemeinen und es ist ja ein smilie dran. Wenn ein 5.1 Signal in 2 Kanäle kodiert wird, und auf genau dieselbe Lautsprecher zahl decodiert wird ist es kein Downmix. steht auch so in wiki. Der Downmix wird erst danach zugeschaltet, wenn die Lautsprecher setting anders ist als beim original.

Ob es Upmix oder Downmix doer sonstwas heißt ist erstmal nebensächlich,. Soweit ich dein Geschreibsel verstehe, ist deine Meinung, dass bei der Kette:

5.1 discrete => 2.0 Downmix => 5.1 Matrix

keinerlei Klanginformationen verloren gehen, d.h. der 5.1 discrete und der 5.1 matrix identisch sind! Dies ist um es ganz klar zu sagen NICHT der Fall. Es ist nicht mögich die Kanäle so zu kodieren, dass sie nach dem Dekoding wieder genauso sind wie am Anfang.

5.1 Matrix ist auch nur durch eine künstliche Berechnung drin. Es sind immer noch 4.0 Kanäle, links, rechts, Center, Rear. Der Stereorear wird errechnet. Und ich bin mir eigentlich immer noch sicher, das der .1 bei der Umsetzung einfach in die Tonne gehauen wird.

Rainer

ProLogic oder PLII können entsprechend kodiertes Material dekodieren (für die Kodierung gibt es natürlich entsprechende Encoder, wo auch immer verbaut), aber eben auch aus einem nicht explizit kodierten Material Surroundsound "errechnen".

naja man kann natürlich auf jedes Signal einen Decoder anwenden. Nur kommt dann nicht das raus, was man haben will. Aber das die hinteren Lautsprecher dann auch irgendwas dudeln, macht den sound natürlich voller und mit etwas glück findet man es besser klingend. Musik ist ja geschmackssache. Mal gefällt das Resultat, mal gefällt es nicht. Um stereo musik besser klingen zu lassen sind die advanced surround einstellungen in den receivern gedacht. Da wird dann ein Hall simuliert und auch auf den rear speakern ausgegeben.

vergleich ist es so.
Du kannst auch eine Kassette die ohne Dolby aufgenommen ist mit dolby b abspielen, oder eine aufgenommene mit dolby b mit DBX abspielen.

Und du wirst feststellen, dass die Kasetten dann tatsächlich weniger rauschen. Nur der Klang ist dann ziemlich anders, aber wen das rauschen sonst stark stört, und der geänderte Klang nicht, dem gefällt das Ursprungsband ohne dolby mit dolby C abgespielt vielleicht besser.

Da der dolby decoder nicht erkennen kann(ist ja eigentlich ein für analog gedachtes verfahren, und da gibts keine status bits oder so. Ob die Kanäle jetzt stereo musik ist neo 6 oder pl2 kann ein decoder nicht raushören.

hifi-privat (Beitrag #61) schrieb:

...aber eben auch aus einem nicht explizit kodierten Material Surroundsound "errechnen".

Nein, es wird decodiert.
In deinem Zitat steht davon auch nkchts ansatzweise.

Rainer_B. (Beitrag #64) schrieb:

5.1 Matrix ist auch nur durch eine künstliche Berechnung drin. Es sind immer noch 4.0 Kanäle, links, rechts, Center, Rear. Der Stereorear wird errechnet.

Dann erkläre mal, warum das hier funktioniert.
Ich bin sehr sehr gespannt.
http://www.hifi-foru...520encoded%25202.mp3

Bei DD 2.0 gibt es ein passendes Surroundflag. Der DD Dekoder schaltet dann automatisch den Dolby Surround Dekoder dazu. Bei CD oder anderen Medien kann der Dekoder es natürlich nicht wissen. Da ist der User gefragt.

Das führte immer bei Sony Geräten zum Schock der Bediener. Die AV Geräte hatten eine schöne blaue Lichtleiste um anzuzeigen, das jetzt der passende Dekoder aktiv ist (DD, DTS oder auch bei DD 2.0 der PL Dekoder). Bei allen anderen Quellen wie CD oder auch TV Ton (ohne DD) blieb die Lampe natürlich aus. Das Gerät war damit kaputt

Rainer

magicmusic99 (Beitrag #62) schrieb:

fürs encoden http://en.wikipedia....onic.22.2C_CBS_SQ.29

Benutzt man da ein PLII Decoder geht es gewaltig in die Hose

LJSilver (Beitrag #63) schrieb:

magicmusic99 (Beitrag #59) schrieb: genau genommen haste recht. Aber ich meinte es im allgemeinen und es ist ja ein smilie dran. Wenn ein 5.1 Signal in 2 Kanäle kodiert wird, und auf genau dieselbe Lautsprecher zahl decodiert wird ist es kein Downmix. steht auch so in wiki. Der Downmix wird erst danach zugeschaltet, wenn die Lautsprecher setting anders ist als beim original. Ob es Upmix oder Downmix doer sonstwas heißt ist erstmal nebensächlich,. Soweit ich dein Geschreibsel verstehe, ist deine Meinung, dass bei der Kette: 5.1 discrete => 2.0 Downmix => 5.1 Matrix keinerlei Klanginformationen verloren gehen, d.h. der 5.1 discrete und der 5.1 matrix identisch sind! Dies ist um es ganz klar zu sagen NICHT der Fall. Es ist nicht mögich die Kanäle so zu kodieren, dass sie nach dem Dekoding wieder genauso sind wie am Anfang.

Klar ich hätte noch so ähnlich reinschreiben können, aber dann wäre der text noch länger geworden.
Jeder weis doch, dass die in der Praxis eingesetzten Kompressionsverfahren für Bild, movie, audio, fast immer verlustbehaftet sind.

Von daher ist einfach klar, dass die 5.1 zu 2 kanal kodierung -> 5.1 dekodierung auch verluste hat. Aber in einem vorigen Post, hatte ich es auch erwähnt.

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=36&thread=3138&postID=34#34 Da wie du hoffentlich nun verstanden hast, aus einem 4 oder 5 Kanal signal ein Stereo Signal in dem dp563 kodiert wird, ist es doch offensichtlich, dass es eine verlustbehaftet Datenkompression ist. Denn schlieslich kann man sich einige Kanäle sparen.

>Spider< (Beitrag #69) schrieb:

magicmusic99 (Beitrag #62) schrieb: fürs encoden http://en.wikipedia....onic.22.2C_CBS_SQ.29 Benutzt man da ein PLII Decoder geht es gewaltig in die Hose

Haste nicht angeschaut ?. selbst wenn man es nur überfliegt, unten ist auch die Formel für PL2 drin. aber wie erwähnt so einfach gehts dann doch nicht, wegen dem VCA

http://en.wikipedia....onic.22.2C_CBS_SQ.29 Dolby Pro Logic II matrix encoding (2:5) Encoding matrix Left Right Center Rear Left Rear Right Left Total 1 0 \sqrt{\frac{1}{2}} j\sqrt{\frac{2}{3}} j\sqrt{\frac{1}{3}} Right Total 0 1 \sqrt{\frac{1}{2}} k\sqrt{\frac{1}{3}} k\sqrt{\frac{2}{3}} j = +90^\circ phase-shift, k = -90^\circ phase-shift

magicmusic99 (Beitrag #71) schrieb:

selbst wenn man es nur überfliegt, unten ist auch die Formel für PL2 drin.

Dann sollte man die auch verlinken Man kann ja nicht deine Gedanken lesen.

aber wie erwähnt so einfach gehts dann doch nicht, wegen dem VCA

Das betrifft nur den Decoder

>Spider< (Beitrag #67) schrieb:

Rainer_B. (Beitrag #64) schrieb: 5.1 Matrix ist auch nur durch eine künstliche Berechnung drin. Es sind immer noch 4.0 Kanäle, links, rechts, Center, Rear. Der Stereorear wird errechnet. Dann erkläre mal, warum das hier funktioniert. Ich bin sehr sehr gespannt. http://www.hifi-foru...520encoded%25202.mp3

Was soll man den da hören?

L/C/R und dann die hinteren Kanäle? Wenn ja, die beiden hinteren Kanäle werden in dem Beispiel nie einzeln abgespielt sondern immer gleichzeitig. Soll das so sein?

Edit: Im Movie Mode werden die Kanäle doch einzeln abgespielt. Jedoch im Pro Logic Modus nicht. Jetzt bin ich etwas verwundert.




@magicmusic 99 du erwähnst ja immer wieder neo6. Ich bin mir nicht sicher aber als Vergleichbares Gegenstück zu PL ist eher dts "Neural Sound" anzusehen und nicht Neo 6.

musicreo (Beitrag #73) schrieb:

Wenn ja, die beiden hinteren Kanäle werden in dem Beispiel nie einzeln abgespielt sondern immer gleichzeitig. Soll das so sein?

Nein das soll nicht so sein.
1.L
2.C
3.R
4.RS
5.S
6.LS
7.S, RS leiser werdend.

Und das funktioniert sowohl mit PLII als auch mit NEO:6 dort aber mit etwas mehr übersprechen.

musicreo (Beitrag #73) schrieb:

Edit: Im Movie Mode werden die Kanäle doch einzeln abgespielt. Jedoch im Pro Logic Modus nicht. Jetzt bin ich etwas verwundert.

Das funktioniert natürlich auch bei PLII Music.
Man muss nur Panorama ausschalten.

>Spider< (Beitrag #66) schrieb:

hifi-privat (Beitrag #61) schrieb: ...aber eben auch aus einem nicht explizit kodierten Material Surroundsound "errechnen". Nein, es wird decodiert. In deinem Zitat steht davon auch nkchts ansatzweise.

Doch, das steht das sogar sehr dediziert drin, zumindest wenn man sich die Mühe macht und nicht nur das Zitat, sondern auch die Quelle liest.Und ich habe bewusst "errechnen" geschrieben - man beachte die " " . Natürlich basiert das Errechnen auf dem Dekodieren - nur wenn in einem Signal halt nix kodiert ist, dann wird halt "irgendwas" dekodiert oder auch "errechnet". Lass uns also keine Haarspaltereien betreiben, ich weiß schon was Du meinst. Und ich denke Du auch, was ich meine.

magicmusic99 (Beitrag #65) schrieb:

ProLogic oder PLII können entsprechend kodiertes Material dekodieren (für die Kodierung gibt es natürlich entsprechende Encoder, wo auch immer verbaut), aber eben auch aus einem nicht explizit kodierten Material Surroundsound "errechnen". vergleich ist es so. Du kannst auch eine Kassette die ohne Dolby aufgenommen ist mit dolby b abspielen, oder eine aufgenommene mit dolby b mit DBX abspielen. Und du wirst feststellen, dass die Kasetten dann tatsächlich weniger rauschen. Nur der Klang ist dann ziemlich anders, aber wen das rauschen sonst stark stört, und der geänderte Klang nicht, dem gefällt das Ursprungsband ohne dolby mit dolby C abgespielt vielleicht besser.

Nee, das ist eigentlich was anderes. Aber schön, dass Du mir das, was ich aus der Praxis der letzten Jahrzehnte kenne, so schön erklärst

magicmusic99 (Beitrag #65) schrieb:

Da der dolby decoder nicht erkennen kann(ist ja eigentlich ein für analog gedachtes verfahren, und da gibts keine status bits oder so.

Sagt einer, der mich zuvor auf meine Aussage ProLogic sei kein Komprimierungsverfahren, sondern ein Kodierungsverfahren, hiermit belehren wollte:

magicmusic99 (Beitrag #34) schrieb:

Es handelt sich dabei aber nicht um ein Komprimierungverfahren, sondern um ein Kodierungs- und Dekodierungsverfahren wie kommst du denn zu der Erkenntniss ? wollen wir mal schauen was wiki dazu sagt..... http://de.wikipedia.org/wiki/Datenkompression Die Datenkompression oder Datenkomprimierung ist ein Vorgang, bei dem die Menge digitaler Daten reduziert wird. ...

Jetzt bin ich gespannt, wie bei einem analogen Verfahren eine digitale Datenkomprimierung ins Spiel kommt. Zumal wenn es dann womöglich noch auf einer analogen Compactkassette oder einer Schallplatte landet.

@hifi-privat

Jetzt bin ich gespannt, wie bei einem analogen Verfahren eine digitale Datenkomprimierung ins Spiel kommt. Zumal wenn es dann womöglich noch auf einer analogen Compactkassette oder einer Schallplatte landet.

ist doch egal ob digital oder analog. Ich sagte ja in meinem allerersten Post, die arbeiten mit Tricks.
Es gibt eben in wiki keinen Beitrag mit analoger Kanalkompression. Denn das ist das was PL Neo6 machen. sie komprimieren beim encoden die Kanalzahl von z.b 5 auf 2. Und beim dekoden, machen sie die Komprimierung wieder rückgängig von 2 auf 5 und die signale kommen auch wieder(klar mit diversen Abweichungen) aus den Lautsprechern wie vor der Kanalkompression. Sinn des ganzen ist um Speicherplatz und Übertragungszeit zu sparen.

Die dolby prologic Kompression ist eben kein oft benutztes verfahren, und es geht sogar analog. daher ist das in dem wiki artikel erst garnicht bedacht. Aber wahrscheinlich die heutigen dolby PL2 encoder chips, digitalisieren die Daten, encoden, wandeln dann das stereo resultat wieder analog... Und beim decoder wird genauso erst das signal(wenn es analog war) digital gewandelt. Oder glaubst du etwa wenn das Signal per HDMI oder digital in kommt, dann wandeln die das analog und nehmen einen analogen PL2 decoder ?

nur wenn in einem Signal halt nix kodiert ist, dann wird halt "irgendwas" dekodiert oder auch "errechnet".

nur das errechnete hat dann nix mit hifi Klang zu tun. Wie gesagt, der dbx decoder errechnet auch was, wenn man eine dolby B Kasette damit abspielt. dass ist dann aber auch nicht Hifi.

Hifi wird es nur, wenn encoder und decoder aufeinander abgestimmt sind, also in dem falle auch PL2 msuic encodiert, wenn PL2 music decodiert wird.

@magicmusic 99 du erwähnst ja immer wieder neo6. Ich bin mir nicht sicher aber als Vergleichbares Gegenstück zu PL ist eher dts "Neural Sound" anzusehen und nicht Neo 6.

Welcher receiver hat denn neural sound ?. Dass es stimmt was ich schreibe, kannste auch selbst leicht nachprüfen. wähle einfach in deinem Receiver einen 2 Kanal analog input und schaue welche decoder Optionen es gibt. Beim VSX-S510 gibt es stereo, dolby pro logic, PL2 movie, PL2 musik, Neo6 Cinema, Neo6 Musik. Da der analog input ja nur 2 Kanäle hat, ist es demnach noch sicherer als laut dem Spruch das sog "amen in der Kirche", dass PL2 NEO6 ähnlich sind.

Neo 6 ist schon seit 2000 und auch heute noch üblich in allem zu finden. nur würde ich gerne wissen wie man ein NEO 6 signal encodiert.

@>Spider<

Dann sollte man die auch verlinken Man kann ja nicht deine Gedanken lesen.

ja schon aber wenn man alles immer haarklein erklären will, dann kostet es ne Menge mehr Zeit. Ich will ja nicht in der Perfektionismus Falle enden. 80% sind auch gut genug. Kann man auch im inet lesen

Da schreiben immer viel länger dauert als lesen, kann man sich ja, bevor man einen andren quasi als Falschschreiber hinstellt, erstmal die Sache auch etwas durchlesen. Der link ist für diverse Encoder(und steht in der decoder page). Ich habe auch nicht alles gelesen, ich habe nur etwa 10 sec gebraucht um das mal durchzuscrollen, und sah dann die prologic 2 Formel. Dass extra noch zu zitieren, war ich dann zu faul, hätte noch mehr Zeit gekostet.

Da sind auch die Formel drin. Aber bevor du dich beschwerst, dass ist nicht PL2, schau es dir an.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dolby_Pro_Logic

Du meinst das mit dem VCA betrifft nur den decoder in dem Post. Hast du dazu Beweise ?.
Das wäre ja schön wenn es so einfach wäre beim encoden. aber ich tippe mal dass der VCA im encoder und decoder entegengesetzt laufen muss, so wie der VCA beim dolby b oder dolby c System. Ich habe auch mal gelesen, dass die surround kanäle noch dolby B komprimiert sind, um Zischlaute auf den rear speakern zu verhindern. war aber nix offizielles von dolby.

EDIT: Habe ich bei der Beschreibung auf der dolby page gefunden. ist aber nicht pro logic 2. Dass ist ja das aktuelle bessre. dass die dann auf dolby b kompression verzichten können, kann ich mir nicht vorstellen.

http://www.dolby.com...ro_Logic_Decoder.pdf

Frequency bandlimiting from 100 Hz to 7 kHz.
•
Encoding with a modified form of Dolby B-type noise reduction.
•
Plus and minus 90-degree phase shifts are applied to create a 180 degree phase
differential between the signal components feeding Lt and Rt.

>Spider< (Beitrag #74) schrieb:

musicreo (Beitrag #73) schrieb: Wenn ja, die beiden hinteren Kanäle werden in dem Beispiel nie einzeln abgespielt sondern immer gleichzeitig. Soll das so sein? Nein das soll nicht so sein. 1.L 2.C 3.R 4.RS 5.S 6.LS 7.S, RS leiser werdend. Und das funktioniert sowohl mit PLII als auch mit NEO:6 dort aber mit etwas mehr übersprechen.

Was ist denn S? PL2 gibt doch nur 5.0 aus.

Surround und zwar beide

Ohje Dolby B....

Das ist doch für Rauschunterdrückung bei Tonbändern und 46 Jahre alt!

Im digitalen Bereich findet das keine Anwendung.

>Spider< (Beitrag #79) schrieb:

Surround und zwar beide :.

Was soll den immer der ?

Wie sollte ich den wissen was mit S gemeint war ?

also einfach nur die Formel der matrix encoding angewendet, wird wohl nicht die bestmöglichste Kompression erlauben

Sorry, aber das ist purer Unfug. In Anbetracht der Tatsache, dass hier evtl. Leute mitlesen, die sich objektiv informieren wollen, sollte es auch RICHTIG erklärt werden.
Also:
Dolby PL und dessen aufgepeppte Nachfolger haben NICHTS, ABSOLUT NICHTS mit Datenkompression oder -reduktion zu tu'n; gar nichts. Sie DECODIEREN nur ein ENCODIERTES Signal. Nicht mehr, nicht weniger.
Punkt.

Leider habe ich wie DTS neo näher funktioniert nichts gefunden.

Zum Glück.....

Denn Du würdest es auch fertig bekommen, diese Technik gänzlich neu für dich zu definieren, und zur Krönung versuchen, es anderen zu erklären...gg
Aber um dir zu helfen:
Es ist im Endeffekt EXACT das selbe.

Man hört bei NEO 6 musik lediglich, dass die Stereo basis breite nicht reduziert wird wie bei pro logic 2. also auch musik die stereo spreader verbreiterungs tricks anwendet klingt bei NEO 6 musik auch so breit wie in stereo nöglich. Bei pro logic 2 funktioniert es nicht. Nur bei NEO 6 movie ist aber die Breite einschränkung da.

Man kann NEO 6 Music nicht mit PL (2 oder x) vergleichen.
Wenn dann bitte den PL-Music )Mode) heranziehen; dieser klingt auch kaum anders.
GENERELL haben ALLE Matrix-verfahren LOGISCHERWEISE im MusicMode eine breitere Stereo-Basis, die FAST so weiträumig ist, wie bei Stereo-Wiedergabe.
Die meisten Anteile die wieder flöten gehen in der Stereo-Breite, sind die gegenphasigen, aus denen NUN die REARS bedient werden - trotzdem, oftmals sind hauseigene DSP-Music-Programme der Hersteller in verschiedenen AV-Vorstufen/Receivern besser, nein, praktikabler. Weil, sie lassen sich oft besser anpassen, auch von aufnahme zu aufnahme, zB Effekt-Stufen, Stereo-Basisbreite wählbar, etc...
Hier hat der DSP nämlich AKTIVEN RECHNERISCHEN Eingriff ins Ursprungssignal, und muss sich nicht an die mehr oder weniger vorgegeben Parameter von dolby oder DTS halten.
Um auf PL2 und die Stereo-Basisbreite zurück zu kommen:
PRO LOGIC und dessen aufgewertete Nachfolger, genau wie DTS-Neo, sind einzig und allein NUR für FILMTONwiedergabe ausgelegt - klingt Musik darüber gut, so ist es purer Zufall, oder eben Geschmack, oder beides - eben wegen der Basis.
Weniger wegen den Surrounds.

Nur bei NEO 6 movie ist aber die Breite einschränkung da.

Eben - deshalb, wie ich es oben beschrieb.

ansonsten jedes Gerät dass in seiner Featureliste pro logic 2 support stehen hat, muss es so machen wie es das Dolby Laboratorium vorschreibt. Oder es darf nicht das Dolby label tragen und muss den dekoder als dolby kompatibel bezeichnen.

Korrekt.
ausser, dass es, wie ich bereits schrieb, leider bis heute immer wieder Fehler im Bassmanagement gibt.
Vor allem in Budget-Geräten.
Wobei man hier sagen muss, dass es Dolby da nicht so genau nimmt, da wird nichts kontrolliert, nada..
sie kassieren ihre lizenzgebühren, das war's
Kein Vergleich zu THX (Das ursprüngliche, einzige, echte, oder zum schluss "Ultra",)
Und bei den meisten im "Heimkino" spielt das auch eh kaum eine rolle...
Hauptsache da "knallt" was...gg


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Ob es Upmix oder Downmix doer sonstwas heißt ist erstmal nebensächlich,. Soweit ich dein Geschreibsel verstehe, ist deine Meinung, dass bei der Kette: 5.1 discrete => 2.0 Downmix => 5.1 Matrix keinerlei Klanginformationen verloren gehen, d.h. der 5.1 discrete und der 5.1 matrix identisch sind! Dies ist um es ganz klar zu sagen NICHT der Fall. Es ist nicht mögich die Kanäle so zu kodieren, dass sie nach dem Dekoding wieder genauso sind wie am Anfang.

ABSOLUT KORREKT - WIE bitte, SOLLTE dies auch funktionieren?
Was weg ist, ist weg. Für immer.
Und überhaupt, wer macht sowas?
Vonnöten ist dies heute bestenfalls noch, um einen film oder mucke platzmäig so zu schrumpfen, dass vorhandenes Speichermaterial bis zum würgen ausgenutzt wird. Oder aber eben bei beschränktem Übertragungsvolumen, z.b. auf einem Sat-Transponder.




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5.1 Matrix ist auch nur durch eine künstliche Berechnung drin. Es sind immer noch 4.0 Kanäle, links, rechts, Center, Rear. Der Stereorear wird errechnet. Und ich bin mir eigentlich immer noch sicher, das der .1 bei der Umsetzung einfach in die Tonne gehauen wird.

Früher wurde der Stereorear einfach durch eine weitere Phasendrehung und -"extrahierung", bestehend aus dem Signal der Fronts L R, und dem bereits extrahierten Rear "gewonnen".
Heute geschieht das oft rein rechnerisch, richtig.
Und nein, trust me, ein KORREKT arbeitender ENCODER "schmeisst" den LFE "gemischt" in die übrigen (Tief)Bassanteile rein.
Natürlich muss der Encoder auch so eingestellt werden. Man kann ihn auch rausschmeissen, den LFE, oder einfach abschwächen..
Z.B. für TV.

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naja man kann natürlich auf jedes Signal einen Decoder anwenden. Nur kommt dann nicht das raus, was man haben will. Aber das die hinteren Lautsprecher dann auch irgendwas dudeln, macht den sound natürlich voller und mit etwas glück findet man es besser klingend. Musik ist ja geschmackssache. Mal gefällt das Resultat, mal gefällt es nicht. Um stereo musik besser klingen zu lassen sind die advanced surround einstellungen in den receivern gedacht. Da wird dann ein Hall simuliert und auch auf den rear speakern ausgegeben.

Hier stimme ich Dir mal in allen Punkten absolut zu, magicmusic
Absolut richtig.


Aber hier hört's schon wieder auf:

vergleich ist es so. Du kannst auch eine Kassette die ohne Dolby aufgenommen ist mit dolby b abspielen, oder eine aufgenommene mit dolby b mit DBX abspielen

Gerade bei letzterem, sollte man den ohrenarzt bemühen.

Und du wirst feststellen, dass die Kasetten dann tatsächlich weniger rauschen. Nur der Klang ist dann ziemlich anders, aber wen das rauschen sonst stark stört, und der geänderte Klang nicht, dem gefällt das Ursprungsband ohne dolby mit dolby C abgespielt vielleicht besser.

Das mag sein, weniger rauschen, dass ist richtig. Obs noch wohlklang ist, steht auf anderem Blatt...
Das größte Problem bei ALLEN analogen Rauschunterdrückungsverfahren für CC war stets die Kompatibilität unter verschiedenen Tapedecks. Angefangen beim tonkopfazimuth, Abgleich der Dolby-schaltkreise, Anpassung (Bias, etc.) ans verwendete Band, usw, usw...
Allen gemeinsam waren u.a. daraus resultierende Phasenfehler, Ungleichheiten, neben dem Verlust der hohen Tone, sowie auch erhöhtes Rauschen, bei manchen Verfahren zudem das "atmen".
Wie auch immer - Wer rauschresistent war, zudem meistens eh nur E-Mucke hörte, zudem die Cassetten oft in verschiedenen Geräten abspielen wollte, dem konnte man stets nur empfehlen, OHNE jede Rauschminderung aufzunehmen.
Das alles hat zwar NICHTS mit matrix-Surrounf zu tu'n, dennoch nicht gant fehl am platze hier, denn;
all das eben beschriebene machte die CC denkbar ungeeignet, um Surround-Ton korrekt aufzunehmen, und anschliessend auch noch richtig decodieren zu können.
Auch ohne Dolby kam meistens nur Schrott raus. Vor allem wegen den unvermeidbaren Phasenfehlern.

Da der dolby decoder nicht erkennen kann(ist ja eigentlich ein für analog gedachtes verfahren, und da gibts keine status bits oder so. Ob die Kanäle jetzt stereo musik ist neo 6 oder pl2 kann ein decoder nicht raushören.

Dies war lediglich ganz früher so; in rein analog aufgebauten und arbeitenden Matrix-Decodern

Von daher ist einfach klar, dass die 5.1 zu 2 kanal kodierung -> 5.1 dekodierung auch verluste hat. Aber in einem vorigen Post, hatte ich es auch erwähnt.

Man kann aus einem 2 Kanal Signal via (Play) Decoder nicht wieder ein 5.1 Signal decodieren...!!!!
WIE soll das gehen?
Es müsste vorher erneut von 2 Kanal auf 5.1 ENCODIERT werden, was ja an schwachsinn kaum noch zu überbieten wäre.


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Jetzt bin ich gespannt, wie bei einem analogen Verfahren eine digitale Datenkomprimierung ins Spiel kommt. Zumal wenn es dann womöglich noch auf einer analogen Compactkassette oder einer Schallplatte landet.

Darüber sollten wir uns besser alle nicht den Kopf zerbrechen...


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Bester Magicmusic....

ist doch egal ob digital oder analog. Ich sagte ja in meinem allerersten Post, die arbeiten mit Tricks. Es gibt eben in wiki keinen Beitrag mit analoger Kanalkompression. Denn das ist das was PL Neo6 machen. sie komprimieren beim encoden die Kanalzahl von z.b 5 auf 2. Und beim dekoden, machen sie die Komprimierung wieder rückgängig von 2 auf 5 und die signale kommen auch wieder(klar mit diversen Abweichungen) aus den Lautsprechern wie vor der Kanalkompression. Sinn des ganzen ist um Speicherplatz und Übertragungszeit zu sparen. Die dolby prologic Kompression ist eben kein oft benutztes verfahren, und es geht sogar analog. daher ist das in dem wiki artikel erst garnicht bedacht. Aber wahrscheinlich die heutigen dolby PL2 encoder chips, digitalisieren die Daten, encoden, wandeln dann das stereo resultat wieder analog... Und beim decoder wird genauso erst das signal(wenn es analog war) digital gewandelt. Oder glaubst du etwa wenn das Signal per HDMI oder digital in kommt, dann wandeln die das analog und nehmen einen analogen PL2 decoder ?

Ich denke es ist nun an der zeit, wo Du gaaanz entspannt dich zurück lehnst, einen Kaffee oder tee, meinetwegen auch ein bierchen trinkst, und Deine Erklärungen hier überdenkst.

Laufend aus Wiki zitieren, mangels eigenem wissen ist das eine, und auch nicht weiter verwerflich.
allerdings dann so anmassend zu sein, und zu schwadronieren, dass da nichts drin steht, was DU aber weist, dass ist schon heftig.
Schreibe doch mal an die dolby Lbs, und an DTS, und erkläre denen, was ihr Zeug kann, sie aber noch nicht wissen.
Hilfe, mir fliegt das blech weg....ggg

Du meinst das mit dem VCA betrifft nur den decoder in dem Post. Hast du dazu Beweise ?. Das wäre ja schön wenn es so einfach wäre beim encoden. aber ich tippe mal dass der VCA im encoder und decoder entegengesetzt laufen

WIE IMMER "tippst" Du falsch.....
DENN:
Sonst könntest Du kein uralten Matrix-Soundtrack mit PL2 korrekt decodieren.
NICHT tippen, sondern wissen, denken, schreiben.

Der VCA hängt ganz einfach mit dem exacteren Panning, Stimmenwandern zwischen links, rechts, Center zusammen.
Nicht mehr, nicht weniger.
Dass es mehr das gefühl gibt, ein diskretes Sugnal zu sein, mit weniger übersprechen.

So, LERNE, wenn Dich das thema wirklich juckt.

Der VSX-s510 hat noch ne 6. Endstufe. Da kann man noch einen surround back anschliessen.

Aber wozu der Sinn macht weis ich nicht, das rauschen kam auch so richtig aus der Mitte.habe ich nicht angeschlossen

ansonsten wenn man ein 7.1 System hat (der 510 hat Dolby prologic 2 x, dazu noch 2 line out für die backspeaker, habe ich auch nix dran), dann muss man auch noch downmix option einstellen(gilt für digital und analog). Denn bei 7.1 sind die speaker die bei 5.1 etwa 10-30 Grad hinten stehen, seitlich. und die rear speaker sind dann weiter hinten. Die 5.1 downmix Funktion spielt dann auf der seite und hinten dasselbe signal, so dass das Signal dann wie bei 5.1 etwa bei 10-30 Grad zu hören ist. ist quasi so, wie bei stereo speaker. wenn beide dasselbe spielen, denkt man der Ton kommt aus der Mitte der beiden Lautsprecher.

Dolby PL und dessen aufgepeppte Nachfolger haben NICHTS, ABSOLUT NICHTS mit Datenkompression oder -reduktion zu tu'n; gar nichts. Sie DECODIEREN nur ein ENCODIERTES Signal. Nicht mehr, nicht weniger. Punkt.

Ist doch so, dass ein 2 Kanal Song bei gleicher bitrate weniger Speicherplatz braucht als ein 5 Kanal Song. somit fallen weniger Daten an. Es ist also eine Datenkompression. ist doch logisch. Oder willst du das bezweifeln ?

Und dass ist ja der Sinn der Datenkompression, möglichst wenig Speicherplatz zu brauchen und möglichst wenig Verluste zu haben, wenn die Daten wiederhergestellt werden. ob das nun analog ist oder digital ist wurst. digital oder analog ist nur eine Art Signale zu übertragen oder zu speichern.

Ich habe jetzt aber mal unter Kompression geschaut.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kompression

in der Informatik die sparsamere Darstellung von Informationen, siehe Datenkompression

in der Tontechnik für die Einschränkung der Dynamik eines Signals, siehe Kompressor (Signalverarbeitung)


was natürlich absolut blöd ist, dass der Begriff unterschiedlich gebraucht wird und ziemlich inkonsitent und unlogisch verwendet wird. Warum gilt ein Wort nicht für alle Bereiche. vielleicht denkst du Kompression wird wie bei tontechnik beschrieben nur eine einschränkung der Dynamik.

Aber wenn du z.b bei dolby digital liest, steht da

http://de.wikipedia.org/wiki/Dolby_Digital
Dolby Digital unterstützt bis zu sechs diskrete Kanäle und verwendet ein psychoakustisches, verlustbehaftetes Verfahren zur Datenkompression.


Verstehst du jetzt etwa bei dolby digital wird durch die Kompression der Dynamikbereich eingeschränkt ?
Dass ist aber falsch, denn es wird die Datenmenge reduziert, die dynamik bleibt gleich, obwohl dolby digital ein Begriff aus der Tontechnik ist. zu deinem andren schreibe ich mal nichts, dass bassiert dann auch auf deine Logik Fehlern

Ist doch so, dass ein 2 Kanal Song bei gleicher bitrate weniger Speicherplatz braucht als ein 5 Kanal Song. somit fallen weniger Daten an. Es ist also eine Datenkompression. ist doch logisch. Oder willst du das bezweifeln ?

Nein, ich will das nicht bezweifeln, ich sage Dir das es eben nicht so ist!!
NEIN,nein, nein, und nochmals nein, Kerle..., Du verwechselst da was, oder willst es nicht verstehen!!!

Es ist LEDIGLICH ein ENKODIERUNGS- / DECODIERUNGSVERFAHREN, um RAUMKLANGINFORMATIONEN zu generieren, und wiederzugeben!
WIE du die 2-Kanal Signale aufnimmst, transportierst, wiedergibst, hängt vom Medium, den Anforderungen ab!
Als UNKOMPRIMIERTE CD / PCM mit 1411 kbit/s, oder als MP3 128, oder Flac, oder eben DD2.0, DTS-Stereo/2.0, mpeg-Audio, und, und...
Auf Schallplatte, Tonband, Compact-Cassette (mit allen Nachteilen dieser) oder anderen, "unendlichen" analogen Medien wie VHS/Beta-HiFi, wieviel Platz verbraucht wird, hat NICHTS mit DolbyPL bestimmt.
Ein und der selbe Song in 2-Kanal PCM braucht mehr Platz, als wenn er in AC-3 5.1, oder als MP3 gespeichert wurde.
WENN der verwendete, datenreduzierende, komprimierende Codec/Standard z.B. bei MP3 schlampig arbeitet, zudem natürlich, je niedriger die Datenrate, kann es zu hörbaren Verlusten kommen im Matrix-Surround-ton.

Und dreh mir nicht das Wort im Hals rum - bzw. lese richtig, wenn du mich schon zitierst;

Dolby PL und dessen aufgepeppte Nachfolger haben NICHTS, ABSOLUT NICHTS mit Datenkompression o

.
Ich habe NICHT geschrieben, Dolby Digital hat nichts damit zu tu'n!

Das letzteres ausser einem Mehrkanal-, auch einen Datenreduktionsverfahren ist, bezweifelt hier keiner, ich schon gar nicht.
Du willst einfach nicht begreifen, das ProLogic "nur" ein Raumklangverfahren ist, welches in den 70ern entwickelt wurde, rein analog, nix reduziert, gar nichts!

Und natürlich kann dieses signal auch von einem reduzierten DD 2.0 oder 5.1 decodiert werden, und, und, Du wirst es eh nie verstehen, sorry.
Ich behalte mal meine Logikfehler, und überlasse Deinem geballten Fachwissen die räumliche Erleuchtung...

Es ist LEDIGLICH ein ENKODIERUNGS- / DECODIERUNGSVERFAHREN, um RAUMKLANGINFORMATIONEN zu generieren, und wiederzugeben!

das ist leider absolut falsch. Denn das wichtigste dass es überhaupt funktioniert 5.1 Kanäle über digital out (egal ob coax S-PDIF)zu übertragen oder über stereo cinch, ist, dass die Daten Komprimiert werden, so dass eben weniger Daten zu übertragen sind. Lies dir mal durch. haha und da ist auch ein weiterer Beweis, dass komprimiert wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/S/PDIF

Um eine Wiedergabe komprimierter Signale korrekt auf allen Lautsprechern (5.1 / 6.1) zu ermöglichen, ist ein entsprechender Dolby Digital/DTS-Hardware-Decoder erforderlich. S/PDIF-Passthrough ist die Bezeichnung für die Weiterleitung des komprimierten Digitaltons an einen externen Hardware-Decoder. Unkomprimierte Mehrkanaltonübertragung ist analog nur mittels mehrerer Cinch- oder Klinkenstecker möglich, digital neuerdings per HDMI.

.....

Im Gegensatz zu beiden proprietären Standards Dolby Digital Plus/AC-3 HD und DTS HD erlaubt es S/PDIF aus Bandbreitengründen nicht, bei PCM-Audio höhere Abtastraten als 48 kHz bei einer Dynamik von 24 Bit oder optisch 192 kHz auf mehr als zwei Kanälen auszugeben. Diese Tonformate erfordern deswegen die Verwendung eines HDMI-Kabels, um Datenraten von mehr als etwa 1,5 MBit/s übertragen zu können.


Und wenn man HDMI hat, dann braucht man gar kein Dolby oder DTS, denn dass ist schnell genug um 8 Kanäle unkomprimiert zu übertragen. In der musiksoftware kannste daher in dem ASIO Audio treiber 8 Kanäle anwählen. immer 2 sind zusammengefasst (heist ASIO 1-2, ASIO 3-4, ASIO 5-6, ASIO 7-8)in dem HDMI Audio nvidia Treiber.

Und über HDMI zeigt dann der surround Receiver auch kein Dolby oder DTS symbol. Bei meinem wird dann PCM angezeigt. dass heist dann eben die Daten werden unkomprimiert übertragen.

Genauso im Studio zum Songs komponieren, mixen braucht eigentlich auch keiner ein Dolby oder DTS System. Aber dolby ist auch dazu da, dass es Lautsprecher aufstell richtlinien gibt, dass es dann auch beim verbraucher so klingt.

Es wird aber notwendig, damit die Daten auf den DVD oder sonstwas nicht soviel Platz brauchen. so wie eben auch Bilder oder audio in mp3 codiert wird. Daran dass bei mir das ganze unter PCM auch richtig spielt, ist für mich nun auch der klare Beweis, dass der Downmix, Bassmanagement speaker Management nix mit dolby zu tun hat. Denn wenn ich sounds auf ASIO channel 3 ausgebe, dann kommen die aus der Mitte. Und subwoofer Signale auch. Dabei habe ich gar keinen Center speaker und subwoofer dran. Somit ist klar, dass das Signal ohne Dolby oder DTS System downgemixt wird(ohne Center geben rechts und links speaker dasselbe aus. Nur wenn ich surround musik verkaufen wollte um mehr Käufer zu finden, dann ist es natürlich wichtig, dass man zumindest die Lautsprecher auch dran hat, die bei 5.1 vorgeschrieben sind, wenn man es als 5.1 Musik releast. Denn wie jeder weis, der Center ist ein Problemkind bei musik. daher muss man beim abmischen aufpassen gerade bei Gesang oder sonstigen mittigen Leadsounds. Es gibt aber auch bei Dolby PL2 /Neo6 einstellungen um den Center breiter zu machen(da spielen dann die rechten und linken speaker etwas mit. So dass es besser bei musik klingt. ist ein C Width wert bei music. geht von 0-7(0-10 Neo6) default ist 3.

Und das funktioniert, obwohl mir der surround receiver keine Dolby Betriebsart anzeigt sondern nur PCM. genauso funktioniert es richtig, wenn ich nen Kopfhörer anschliesse. Ohne downmix wären am Kophörer die rear kanäle ja nicht hörbar. Der Pioneer VSX-S510 hat sogar eine zuschaltbare surround emulation für Kopfhörer. Dabei wird aber das Signal leiser und bei 125 259 500 hebt man am besten +2 db an, damit es voller klingt wie ohne, Aber die richtige vor hinten Ortung wie bei Lautsprechern hat man nicht. Abwer wie man erkennen kann, die Raumklanginformationen werden auch richtig ohne Dolby erzeugt. probier es doch einmal aus, wenn du ne Grafikkarte mit HDMI out hast, dann merkst du vielleicht endgültig, dass du überhaupt nicht verstanden hast, was der Sinn und Zweck von Dolby oder DTS is. egal ob das nun digital oder analog ist.

Hab jetzt hier nicht alles durchgelesen ( ist ja auch ganz schön viel ) , aber kann es sein das magicmusic DolbyDigital und Dolby Pro Logic 1/II nicht so richtig auseinander halten kann?

Das Dolby Digital und DTS die Daten komprimieren, weils es sonst zu groß ist fürs optische und Coxial Kabel dürfte jedem hier klar sein, aber was hat das denn noch mit Pro Logic zu tun?

Es wird immer verworrener

Wenn man DD und DTS ohne Reduktion fahren würde hätte man ein Klötzchenbild auf der DVD, da dort der Ton und das Bild sich eine gemeinsame Datenrate teilen. Nicht umsonst hat man die ersten DTS Versionen von 1500 kbit (c.) auf rund die Hälfte zusammengeschrumpft um auch mal DTS DVD mit mehr als nur dem Hauptfilm und einer DD 2.0 Spur anzubieten.

Rainer

Jurgen2002 (Beitrag #87) schrieb:

Hab jetzt hier nicht alles durchgelesen ( ist ja auch ganz schön viel ) , aber kann es sein das magicmusic DolbyDigital und Dolby Pro Logic 1/II nicht so richtig auseinander halten kann? Das Dolby Digital und DTS die Daten komprimieren, weils es sonst zu groß ist fürs optische und Coxial Kabel dürfte jedem hier klar sein, aber was hat das denn noch mit Pro Logic zu tun?

Naja pro logic 2 muss die Daten genauso komprimieren, denn sowohl dolby digital als auch PL2 haben als Ausgangsbasis z.b 5.1 Kanäle die den Audio Frequenzbereich übertragen müssen. Bei PL2 wird es dann als ein analoges stereo Signal übertragen. dadurch sind die Daten dann komprimiert genug um es über 2 Cinch Buchsen/Stecker zu übertragen(1 Kabel) oder 1 digital out Kabel. nachdem das Signal übertragen wurde, wird es dann wieder im decoder in die 5.1 Kamäle zurückverwandelt und den passenden Lautsprecher zugeführt.

Würde PL2 oder neo 6 nicht komprimieren, müsstest du also zusätzliche Kabel nutzen, oder noch zusätzliche Digital out. schon wenn du nur 5.1 übertragen willst, hättest du also 6 Cinch Stecker und 3 Kabel. Oder bei Digital out 3 Coax oder optische Kabel.

Aber da PL2 Neo 6 komprimiert also eine Datenreduzierung durchführt, geht es dann auch mit 1 Cinch Kabel oder 1 optischen Kabel um 5.1 zu übertragen.

PC soundkarten haben 6 Cinch Buchsen. damit kann man dann z.b 5.1 auch ohne Dolby Digital oder Dolby Pro logic übertragen. Aber es gibt kaum receiver die es erlauben über 3 Kabel zu übertragen. nur ganz billige wie aina haben sowas noch, denn über HDMI ist das aktuell auch üblich

Hier ist z.b einer, der hat für den DVD in 6 buchsen. siehe das Bild der Rückansicht. Mit der Lupe wird das grösser. dolby hat der garnicht drin wie ich das verstehe, denn da steht nix dabei. Der braucht also PCM Daten über HDMI oder eben über die 6 analogen Buchsen von einer DVD oder so.

http://www.elektroni...ker-3xHDMI_i9387.htm

magicmusic99 (Beitrag #86) schrieb:

....Und über HDMI zeigt dann der surround Receiver auch kein Dolby oder DTS symbol......

Ah ja...

So richtig verstehen tust du nach wie vor nicht....

Was passiert denn, wenn via HDMI der native DD und/oder DTS bitstream übertragen wird?

Ich versteh das schon nur du nicht. eigentlich müsstest auch du nun verstehen, dass durch dolby pl2 übertragung und der Kompression, weniger Kabel notwendig sind als ohne. siehe den Auna.

Der Dolby decoder für den Auna muss im DVD player sein. Der DVD player muss also das Signal dekomprimieren. Dass ist auch der Grund, wieso der Auna 6 Cinch Buchsen hat, für den DVD Player.

Da das surround signal im DVD player decodiert wurde, braucht man dann eben die 6 Cinch buchsen um die viel mehr daten wenn es dekomprimiert ist zu übertragen.

Was passiert denn, wenn via HDMI der native DD und/oder DTS bitstream übertragen wird?

Dann muss der surround Receiver das Signal dekomprimieren oder dekodieren, weil es ja nur durchgereicht wurde. Der Nvidia HDMI audio dekomprimiert aber das immer, und gibt dann als PCM aus. Da braucht man dann im Surround Receiver keinen dolby/DTS decoder. Aber wie ich jetzt gesehen habe, der auna den ich verlinkt habe, kann ja gar keinen Ton über HDMI ausgeben, selbst PCM nicht. der reicht das nur durch. von daher ist so ein Gerät nicht empfehlenswert, auch wenn es sehr billig ist. man sollte darauf achten dass zumindest die üblich dolby dts decoder im receiver sind

magicmusic99 (Beitrag #92) schrieb:

Ich versteh das schon nur du nicht. eigentlich müsstest auch du nun verstehen, dass durch dolby pl2 übertragung und der Kompression, weniger Kabel notwendig sind als ohne. siehe den Auna......

da du deinen Beitrag schnell editiert hast, kann man das jetzt nicht mehr nachvollziehen, was du für ein zusammenhangloses Zeug schreibst!

Was hat DS PL II mit der Hardware-Schnittstelle HDMI zu tun? Wieso redest du wieder v deiner Kompression, eben war doch noch von Mehrkanal-PCM ohne Kompression die Rede

Du trägst hier ohne Sinn Einzelheiten zusammen, die wenig Bezug zueinander haben - und den Überblick über dein Nichtwissen hast du schon lange verloren...

magicmusic99 (Beitrag #92) schrieb:

Da das surround signal im DVD player decodiert wurde, braucht man dann eben die 6 Cinch buchsen um die viel mehr daten wenn es dekomprimiert ist zu übertragen.

Viel mehr Daten? Hast Du verstanden, was der Unterschied zwischen einer digitalen und anlogen Übertragung ist? Woher kommt eigentlich das Auna Schrottteil hier in der Diskussion auf einmal?

WAS hat der ganze SCHWACHSINN überhaupt noch mit ProLogic - Matrix-Surround zu tu'n?

Ein weiterer Auszug, außer dem folgenden, mehr Zitate erspare ich mir, und all den anderen:

Naja pro logic 2 muss die Daten genauso komprimieren, denn sowohl dolby digital als auch PL2 haben als Ausgangsbasis z.b 5.1 Kanäle die den Audio Frequenzbereich übertragen müssen

Nochmal:
ProLogic komprimiert nichts, gar nichts.
Es hat auch als ausgangsbasis nicht (immer) 5.1, sondern generell meistens einen simplen 2 kanal-Mix.
Und damit bin, zumindest ich, hier raus aus dem Kindergarten.
Magicmusic, entweder raffst Du's wirklich nicht, oder Du trollst rum, eines von beidem.
Ich fürchte ersteres, weil, sonst würdest Du nicht noch mit HDMI, sowie sonstigem Unfug in diesem Zusammenhang anfangen.
Es MUSS auch in keinem expliziten Gerät ein dolbyDecoder sein - wo der sitzt, ist egal. Ob im Player, im Receiver, in einer vorstufe, ach, vergessen wirs, ich könnte auch gleich mit einer Wand schreiben...

Bitte, der Übersichtlichkeit für andere halber, schreibe zu irgend einem Thema, wovon Du etwas verstehst.

lumi1 (Beitrag #95) schrieb:

..... Nochmal: ProLogic komprimiert nichts, gar nichts. Es hat auch als ausgangsbasis nicht (immer) 5.1, sondern generell meistens einen simplen 2 kanal-Mix. Und damit bin, zumindest ich, hier raus aus dem Kindergarten. Magicmusic, entweder raffst Du's wirklich nicht, oder Du trollst rum, eines von beidem. Ich fürchte ersteres, weil, sonst würdest Du nicht noch mit HDMI, sowie sonstigem Unfug in diesem Zusammenhang anfangen. Es MUSS auch in keinem expliziten Gerät ein dolbyDecoder sein - wo der sitzt, ist egal. Ob im Player, im Receiver, in einer vorstufe, ach, vergessen wirs, ich könnte auch gleich mit einer Wand schreiben... Bitte, der Übersichtlichkeit für andere halber, schreibe zu irgend einem Thema, wovon Du etwas verstehst. :.

Er scheint es wirklich nicht zu begreifen, unser Magic Murkser!

Ich habe den vorigen Beitrag ja nur 1 minute nach deinem editiert. denkst du ich hocke nur da und warte auf deine Beiträge. oder was. ansonsten ist mir eh klar du weist nichts über die technischen hintergründe.

Dann erkläre doch wie es richtig ist und beantworte die Frage

Wie kann es sein, dass du dolby PL2 nicht für ein Kompressionsverfahren hälst, aber unkomprimierte 5.1 surround Signale (PCM) 3 Kabel und 6 Buchsen (am receiver)benötigen. Oder willst du das abstreiten ?. Aber ein encodiertes PL2 signal mit nur 1 Kabel und 2 Buchsen(am Receiver) übertragen werden kann und man dennoch den Ton richtig auf den 5.1 Lautsprechern hört.

Denn der Fakt dass man damit 2 Kabel einsparen kann, zeigt doch schon, dass es ein Kompressionsverfahren ist. ansonsten was ich von deinem Verhalten so halte, kannste hier nachlesen

http://www.hifi-foru...read=2091&postID=1#1

Was hat DS PL II mit der Hardware-Schnittstelle HDMI zu tun?

dass ist wieder so eine unsinnige Frage, an der man sieht, dass du keine Ahnung hast.

Denn du kannst natürlich auch ein PL2 encodiertes file über HDMI übertragen, wenn der audio treiber bitstream kann. oder youtube Videos.

Hi

bei PLII wird nix komprimiert sondern Center und Rears durch Phasendrehungen und ähnliche Tricks im Stereosignal ¨versteckt¨

Ob dieses Stereosignal nun mittels DD, dts oder mp3 komprimiert wird oder unkomprimiert als PCM übertragen wird ist dabei vollkommen egal

Weniger Kabel sind nötig, sofern das überhaupt von Belang ist, weil Prologic eben nur ein Stereosignal ist da reichen zwei Cinchbuchsen. Und optisch/koax geht es auch mit nur 2 Kanälen. Für Mehrkanaliges PCM braucht man eben 6 Cinchbuchsen, oder HDMI. Bei opt/koax reicht die Bandbreite dann nicht mehr aus

Noch ein beispiel: Dolby Digital mit 384kbps ist es vollkommen egal ob du da ein Stereosignal, ein prologic codiertes stereosignal, oder 5.1 reinpackst. es bleiben immer 384kbps
Bei Prologic hast du halt keine exakte Kanaltrennung, und bei 5.1 stehen den einzelnen Kanälen natürlich jeweils weniger Daten zur Verfügung. Sins ja dann 384/6 und nicht mehr nur 384/2

Lesen, und verstehen: http://de.m.wikipedia.org/wiki/Dolby_Pro_Logic

bei PLII wird nix komprimiert sondern Center und Rears durch Phasendrehungen und ähnliche Tricks im Stereosignal ¨versteckt¨

ja, aber dadurch entsteht ja eine Datenreduktion, und unter Kompression versteht man in dem Falle eine Datenkompression und keine Dynamickompression. Es werden also weniger Daten erzeugt und somit braucht man weniger Kabel zum Übertragen und weniger Speicherplatz. Ob das nun analog oder digital fumktioniert ist angesichts der tatsache, wenn man das Signal über digital Out überträgt nebensächlich. Denn es wird ja digital übertragen. hier steht ja auch, dass komprimiert wird.

aber steht auch auf der dolby page, dass komprimiert wird. liest hier

http://de.wikipedia.org/wiki/S/PDIF

Um eine Wiedergabe komprimierter Signale korrekt auf allen Lautsprechern (5.1 / 6.1) zu ermöglichen, ist ein entsprechender Dolby Digital/DTS-Hardware-Decoder erforderlich. S/PDIF-Passthrough ist die Bezeichnung für die Weiterleitung des komprimierten Digitaltons an einen externen Hardware-Decoder. Unkomprimierte Mehrkanaltonübertragung ist analog nur mittels mehrerer Cinch- oder Klinkenstecker möglich, digital neuerdings per HDMI.

nein, keine Datenkompression. Ein DD-File in 5.1 braucht nur minimal 384kbps
Ein PCM--Stereosignal (ob mit oder ohne Prologic) braucht 1411kbps

Und dem DD-File ist es wie gesagt vollkommen egal was du da reinpackst. Die Datenrate kann immer dieselbe bleiben

Um Bandbreite zu sparen einen Prologic-Mix zu erstellen macht somit absolut keinen Sinn