Blindtest der AUDIO in Zusammenarbeit mit Hifi-Forum.

Ein jeder Verstärkerbauer definiert seine Ziele halt unterschiedlich, nicht alle aber viele !

Das sehe ich ganz genauso. Wenn aber keinerlei "aufsehenerregende" Differenzen in den altbekannten, "primitiven" Messungen zu finden sind, dann wird ein Hörtest in der Regel ohne greifbares Ergebnis bleiben.

Da sehe ich keinen Widerspruch. Ich habe selbst einige unterschiedlich klingende Verstärker in meinem Besitz.

Pelmazo schrieb:

Also dem Äquivalent zur Sanduhr...

schöner Vergleich.

Wotanstahl schrieb:

wie Du sehen kannst, war ich von Anfang an dabei. Hatte nur nicht genug Zeit zum schreiben.

Zum Lesen und Denken offensichtlich auch nicht, sonst könntest Du nicht jetzt wieder mit dem gleichen Blödsinn daher kommen, der dort schon ad nauseam in allen Facetten durchgekaut wurde.

Ich weiss hört sich alles gleich an - vergesst es !

Wenn das nicht der Beweis ist daß Du nicht das kleinste bißchen von der ganzen Diskussion überhaupt zur Kenntnis genommen geschweigen denn verstanden hast...

Blindheit, selbstverschuldet.

Hallo UweM!

Die "Modifikation" beschränkt sich auf folgendes:

Bei den Philips-Playern;
Analoge Ausgangssektion, relevante Teile, jeweils mit hochwertigeren, aber von Werten identischen Teilen bestückt.
U.a. MEINE ich damals gehört zu haben, daß sich tatsächlich das rauschen etwas verminderte.
Die Trafos wurden ausgelagert; es sind nicht grade die schwächsten, und der Brumm ließ mich mutmaßen, da in unmittelbarer Nähe die relativ empfindliche Laufwerks-/Abtasteinheit sitzt.

Das andere ist nur purer "Spieltrieb".
Ich habe beim 303er die komplette Lademechanik entfernt, sodas ich die CD-Schublade nach Bedarf und während Play öffnen und schließen kann, in jede Position.
Ich bildete mir sogar(früher) schon ein, mit offener Lade klingt er Baß-betonter, und weniger spitz in den höheren Lagen......
Die Krönung war mal so ein Voodoo-Puck....

Das einzige was es mit heutiger (so seit ca.10Jahren) Sicht- u. Erfahrungsweise ergab, war der gewohnte, und gern gesehene Analog-Touch vom Laufwerk....

Beim CD 202 entfernte ich lediglich den Schalter, der den Abspielvorgang bei geöffneter Klappe verhindert.

Die Luxmänner bekamen auch nur meiner Erfahrung nach notwendiges.
Vor ca. 12 Jahren bekam die M02 neue Elko´s, auch gleichen Typs, aber höherwertig.
Getauscht habe ich aber nur wegen etwaiger Alterung.
Und ja, hier muß ich EINDEUTIG sagen, daß sie danach wieder agiler, packender, einfach pegelfester war.
Sie hielten die LS wieder richtig im Griff, das Teil bricht bei höheren Pegeln nicht mehr nervend auseinander.
Das ist aber kein Geschwurbel....

Bei der Gelegenheit habe ich noch die Skalenbeleuchtung erneuert, etwas hier und da verdächtig aussehendes nachgelötet,und die Endtransen neu "eingebettet".
Und die "Heatpipes" gegen Aluminium-Kühler(was ein Akt, bis passend),getauscht.
Vorher wurde er bei kanalgleicher Belastung manchmal rechts etwas spürbar wärmer, als likns.
Ich hatte den Verdacht, das aus einer der Pipes evtl.das Gas entwichen war.
Seitdem Tausch sind die Temperaturen beider Seiten identisch.

Beim C02 ließ ich lediglich die FTZ-Bestimmung rückgängig machen.
Unterschied?

Und ich hab den Trafo gekapselt.

Das war´s.
Wie Du bei manchen Dingen, wie dem Puck am Player sicher siehst; ich bin auch schon haarscharf am Voddoo vorbei gekratzt.
Aber nur fast.....


Das faszinierende aber, was ich nach wie vor unumwunden zugebe!
Ich war NOCH NIE vorher mit irgend etwas so überzeugt, als mit der Tatsache, daß der Player damals für mich mit offener oder geschlossener Lade unterschiedlich klingt.
Offen = besser!
Das ist aber eindeutig nur subjektiv.
Allein das schöne drehen der Disc offen im sanft schummrigen Licht zu betrachten, war wie eine alte LP-Zelebration.
Nicht mehr, nicht weniger.

Schon hier habe ich bald später logisch nachgedacht, und BT´s mit mir machen lassen, die mich wieder zu klaren Gedanken brachten.

Ach, Spaß am Rande....
An den 303er gab´s schon "Werks-Voodoo".

Rechts und links von der Schublade im inneren sind jeweils 3 güne LED´s zwecks Discbeleuchtung.

Hatte nichtmal irgend ein Flachpresse-Blatt vor etlichen Jahren, in Verbund mit einem (Voodoo)Hersteller CD-Laufwerke "getunt"?
Mit farbigen LED´s, sollten irgendwie das Laser-Streulicht eliminieren, etc. .
War der Tuning Hit des Jahres.......



Davor gabs schon an Nylonfäden aufgehängte Stereoplay-Lauferk-Entkoppelung, danach genannt "String Konzept" Laufwerke, CD-Rand-Edding-Stifte, und, und,...

Naja, ich habe allem wiederstanden.

mfG.

ich schrieb:

Also,welches Unternehmen sollte sich freiwillig und bewusst den Ast absägen

Schili schrieb:

Hallo. Diese negativen selbsterfüllenden Prophezeiungen bringen uns nicht weiter.

"Uns" braucht es ja auch nicht weiter zubringen,denn "wir" wissen es doch mittlerweile besser

Schili schrieb:

Als neutraler Leser kann man nach solchen Statements( sorry, Peeddy) durchaus zu dem Schluss kommen, dass das Zusammenkommen nicht zwingend gewünscht wird. Oder dass hier mal wieder Beiträge aus purem Mitteilungsgszwang geschrieben werden...

Weder,noch..

Ich hätte mir gewünscht,dass Du als Mod mein "Statement" nicht pauschalisierst und in einen falschen Zusammenhang bringst

Ich würde es begrüssen,wenn ein BT seitens AUDIO zustande käme-nur wird es nicht dazu kommen(das ist kein Wunsch meinerseits,sondern ein vorweg genommenes factum )..zumindest nicht zu den Bedingungen,die hier gefordert werden!

Als,wenn ein Naturheilkundearzt beispielsweise nach 20 Jahren intensiver Therapie mit Homöopatie,Bachblüten,etc. plötzlich kund tut: "Hey Leute,war doch alles nur rein psychisch,hätte Euch genauso gut auch irgendein Placebo geben können!"

Das glaubst doch selbst nicht,oder

Leute kaufen über Vetrauen-ist dieses ersteinmal weg,kann man schon (fast) einpacken..oder man gewinnt Neue durch neues Vetrauen (das glaube ich aber eben nicht-ich glaube an: Never change a winning Team!-die Umsätze sind gut..viell früher besser,aber bevor die den Laden dicht machen müssen,ne,ne..)

Also werden die genauso weitermachen,wie bisher-viell nicht mehr ganz so optimistisch,aber ein 10.000€-Gerät wird weiterhin besser abschneiden im Hörtest,als Eines für 2.000€images/smilies/insane.gif

Ich sehe das Forum,wie Scope-als Zeitvetreib(man lernt,man nimmt Wissen an..oder auch nicht..man diskutiert..ist doch schön )

Trotzdem

EDIT: Im Übrigen hoffe ich,dass ich mich als falschen Propheten entpuppe und der Ultimative BT doch stattfindet:hail -ich fänds nur gut,wenn demnächst in den Tests auf diese ganzen Pseudo-Höreindrücke subjektiver Natur völlig verzichtet würde..stattdessen mehr über Optik,Haptik,Verarbeitung,Ausstattung,evtl. Mängel usw. berichtet würde-viell würde ich diese "Blätter" dann auch wieder öfter kaufen

Pelmazo, gratuliere dir erstmal zu deinem Diskussionsstil der vollkommen ohne Argumente auskommt und nur darauf ausgelegt ist andere zu diskreditieren. Schön das du deine sicherlich knapp bemessene Zeit hier opferst, so einen wie dich braucht es unbedingt noch in diesem Thread

magnuson schrieb:

Es wurde nicht gerade selten so dargelegt als ob es eine wissenschaftlich erwiesene Tatsache wäre das alle gleich klingen würden, kann man auch in diesem thread nachlesen

Hier im Thread
#85

Gangster schrieb:

Grausame Tatsache, dass eine simple Technik wie die der Niederfrequenzverstärkung, soweit ausgereift ist, dass bereits billige ( Einsteiger )-Verstärker auf höchstem Niveau spielen. Hmmm ? (...) Also sprach der Redakteur : Ein jedes Ding habe zu klingen; auch wenn die Unterschiede so klein sind, dass sie wissenschaftlich erklärbar und auch tatsächlich zigfach in seriösen BT´s nachgewiesen von keinem Menschen detektierbar sind. Der winzigste Unterschied sei Riesigst.

#93

Nanesuse schrieb:

Sollte nun aber mindestens ein Proband diese oder ähnliche Tests zweifelsfrei bestehen, dann gäbe es allerdings ein interessantes wissenschaftliches Problem: Warum kann jemand Unterschiede hören, die andere nicht hören? (...)Ich glaube, viele Physiker und Akustiker würden sich brennend für jeden interessieren, der unter Beweis stellen würde, daß er Kabel, CD-Player, Klangschalen usw. zweifelsfrei identifizieren kann

#110

Nanesuse schrieb:

Folglich behaupte ich auch gar nicht, daß alle CD-Player exakt gleich klingen müßten; ich behaupte aber (und habe entsprechende Erfahrungen gemacht mit Playern selbst im Bereich von ca. 25.000 €), daß ich allenfalls marginale Unterschiede wahrgenommen habe, die ich vermutlich kaum in einem wissenschaftlichen Test oder in einem Blindtest verifizieren könnte

#120

DamonDig schrieb:

Zurück zu Hifi: Die Teilnehmer an den Kabel-, Player-, Verstärkerklangdiskussionen lassen sich verkürzt wie folgt charakterisieren: die einen stützen sich auf seit Jahrzehnten wissenschaftlich und in millionenfachen Anwendungen bewiesenes Wissen (...) Zum Audio-Blindtest: obiges würde für die Testbedingungen bedeuten, dass diese eigentlich gar nicht so angelegt sein können (jedenfalls nicht wissenschaftlich korrekt), dass hinten die Nichtexistenz von gravierenden Unterschieden von CDP oder Verstärkern rauskommt. Es würden nämlich Beweise geliefert, dass manche Maßnahme in Amps oder CDP betrügerischer Mumpitz ist.

qed oder ließ oder einfach mal selber nach

Magnuson schrieb:

Pelmazo, gratuliere dir erstmal zu deinem Diskussionsstil der vollkommen ohne Argumente auskommt und nur darauf ausgelegt ist andere zu diskreditieren. Schön das du deine sicherlich knapp bemessene Zeit hier opferst, so einen wie dich braucht es unbedingt noch in diesem Thread :.

Kein Problem, ich habe hier im Forum schon dermaßen viele Argumente gebracht die von Deinesgleichen ignoriert oder gar nicht verstanden wurden daß es darauf jetzt auch nicht ankommt.

Ich bin allerdings durchaus verblüfft daß mir die Ehre einer konkreten, nicht ausweichenden Antwort zuteil wird. Hätte ich jetzt gar nicht erwartet. So kann man ja direkt untersuchen was an Deinen vorgebrachten Beispielen dran ist.

Mach ich gleich mal:

#85 Gangster schrieb: Grausame Tatsache, dass eine simple Technik wie die der Niederfrequenzverstärkung, soweit ausgereift ist, dass bereits billige ( Einsteiger )-Verstärker auf höchstem Niveau spielen. Hmmm ? (...) Also sprach der Redakteur : Ein jedes Ding habe zu klingen; auch wenn die Unterschiede so klein sind, dass sie wissenschaftlich erklärbar und auch tatsächlich zigfach in seriösen BT´s nachgewiesen von keinem Menschen detektierbar sind. Der winzigste Unterschied sei Riesigst.

Kann ich ja verstehen daß das provokativ wirkt. Der Kontext war aber Deine Frage: "interessieren würde mich vor allem CD-Player und Verstärker von der Bandbreite 200 bis 4000 Euro. Generell erstmal inwiefern Unterschiede zwischen Einsteigergeräten und teureren zu hören sind"

Wir reden also nicht von Ghettoblastern. Zugegeben, 200 Euro ist ein sehr schmales Budget, aber selbst da bin ich der Meinung, daß man Exemplare wird finden können die es klanglich mit einem 4000 Euro-Gerät aufnehmen können, so lange sie leistungsmäßig nicht überfordert werden.

Daß Gangster nicht behauptet hat alle Verstärker würden sich wissenschaftlich erwiesenermaßen gleich anhören finde ich klar sichtbar. Er hat lediglich behauptet daß die Redakteure auch dann noch von Unterschieden reden wenn sie nach wissenschaftlichen Kriterien unhörbar sind. Das ist eine ganz andere Aussage, hinter der ich nebenbei gesagt ebenfalls stehe.

#93 Nanesuse schrieb: Sollte nun aber mindestens ein Proband diese oder ähnliche Tests zweifelsfrei bestehen, dann gäbe es allerdings ein interessantes wissenschaftliches Problem: Warum kann jemand Unterschiede hören, die andere nicht hören? (...)Ich glaube, viele Physiker und Akustiker würden sich brennend für jeden interessieren, der unter Beweis stellen würde, daß er Kabel, CD-Player, Klangschalen usw. zweifelsfrei identifizieren kann #110 Nanesuse schrieb: Folglich behaupte ich auch gar nicht, daß alle CD-Player exakt gleich klingen müßten; ich behaupte aber (und habe entsprechende Erfahrungen gemacht mit Playern selbst im Bereich von ca. 25.000 €), daß ich allenfalls marginale Unterschiede wahrgenommen habe, die ich vermutlich kaum in einem wissenschaftlichen Test oder in einem Blindtest verifizieren könnte

Ist Dir klar daß nicht immer, wenn jemand das Wort "wissenschaftlich" in den Mund nimmt, er oder sie damit meint daß es wissenschaftlich erwiesen wäre daß Verstärker alle gleich klingen? Anscheinend nicht.

Du reagierst so wie wenn das Wort "wissenschaftlich" bei Dir einen Knopf drückt, der immer denselben Text auslöst.

Nanesuse hat ja noch nicht einmal von Verstärkern geschrieben. Außer Du bringst das mit dem "usw." in Zusammenhang. Zudem hat sie ja sogar noch ausdrücklich geschrieben daß sie Unterschiede bei CD-Playern nicht ausschließt. Wie wahrscheinlich ist es da daß sie glaubt das Nichtvorhandensein von Unterschieden bei Verstärkern sei wissenschaftlich erwiesen?

Super Beispiel dafür daß Du in jeden Text Deinen eigenen Kopfsalat hineininterpretierst.

#120 DamonDig schrieb: Zurück zu Hifi: Die Teilnehmer an den Kabel-, Player-, Verstärkerklangdiskussionen lassen sich verkürzt wie folgt charakterisieren: die einen stützen sich auf seit Jahrzehnten wissenschaftlich und in millionenfachen Anwendungen bewiesenes Wissen (...) Zum Audio-Blindtest: obiges würde für die Testbedingungen bedeuten, dass diese eigentlich gar nicht so angelegt sein können (jedenfalls nicht wissenschaftlich korrekt), dass hinten die Nichtexistenz von gravierenden Unterschieden von CDP oder Verstärkern rauskommt. Es würden nämlich Beweise geliefert, dass manche Maßnahme in Amps oder CDP betrügerischer Mumpitz ist.

Nochmal ein Beispiel wie jemand durch bloße Erwähnung eines Wortes auf einen Knopf bei Dir drückt. Auch hier steht nirgends daß alle Verstärker gleich klängen, und schon gar nicht daß es wissenschaftlich erwiesen wäre.

qed oder ließ oder einfach mal selber nach :.

Genau was ich erwartet habe. Kein Wille zum Verständnis, bloß blinde Instinktreaktionen.

Moinsen!

Offensichtlich wird die Zeit genutzt, bis es Neues von der Audio gibt. Ob dies auch sinnvoll geschieht, sei dahingestellt. Offensichtlich verfallen hier die Protagonisten aus purer Langeweile in ihre alten Stereotypen.

Dies, obwohl ich beim Verfolgen dieses Freds (und nur deshalb verfolge ich ihn noch) kurzzeitig den Eindruck hatte, dass dieser Blindtest, ob er nun stattfinden wird oder nicht, ein geeigneter Katalysator sein könnte, der alle Parteien für einen Moment zur konstruktiven Diskussion befähigt (Dies ist nicht zuletzt Z25 zu verdanken).

Ich selbst schalte mich in diesen Murmeltiertag nur ein, weil ich zitiert worden bin. Und darüber bin ich verärgert, denn mein Zitat wird hier fälschlicherweise als Beleg für eine grundlegend andere Aussage angeführt. Leider ist dies eine verbreitete Unart in diesem Forum.

@Magnuson: ich verwahre mich gegen den Missbrauch des Zitates! Ich empfehle Dir dringend eine selbstkritische Reflexion Deiner Motive. Ich habe Grund zu der Annahme, dass es Dir nicht darum geht, Vorbehalte aufzulösen und eine konstruktive Diskussion anzustreben. Das Dargebrachte erinnert mehr an eine politische Debatte. Wie unangebracht eine solche in diesem Fred ist, kann ich gar nicht laut genug sagen. Denn das (aktuelle) Ziel liegt in der Diskussion über Bedingungen und Durchführungsmodalitäten für einen anstehenden Blindtest mit der Fachzeitschrift Audio. Oder habe ich da was missverstanden?

@pelmazo
"Ich verlasse Sisyphos am Fuße des Berges! Seine Last findet man immer wieder. Nur lehrt Sisyphos uns die größere Treue, die die Götter leugnet und die Steine wälzt. Auch er findet, daß alles gut ist. Dieses Universum, das nun keinen Herrn mehr kennt, kommt ihm weder unfruchtbar noch wertlos vor. Jeder Gran dieses Steins, jeder Splitter dieses durchnächtigten Berges bedeutet allein für ihn eine ganze Welt. Der Kampf gegen Gipfel vermag ein Menschenherz auszufüllen. Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen." (Albert Camus, Der Mythos von Sisyphos, Hamburg 1959, S. 101)

Ich selbst habe das Zitat aus Wikipedia, als ich auf der Suche nach einer Analogie zu Deinem Tun in diesem Forum war.

@all: Genießt die Sonne, bis was Neues von der Audio zu lesen ist.

Schöne Grüße,
Simon

Magnuson, es ist anscheinend hoffnungslos mit Dir. Dir gelingt es sogar, Diskutanten wie gangster, DamonDig, einigen anderen und mir, die nie und nirgends behauptet haben, alle CD-Player (und Verstärker) müßten zwangsläufig gleich klingen, zu unterstellen, sie hätten genau das doch gesagt, und als "Beleg" führst Du ausgerechnet noch die Stellen an, in denen sie das auch selber zugeben (und damit Deine Unterstellungen widerlegen).

Hältst Du das etwa für eine schlüssige Argumentation?

Da kann ich -scope-, pelmazo und DamonDig nur beipflichten: Offenbar kann man hier selbst hundert- bis tausendmal etwas Bestimmtes äußern, es wird von gewissen Zeitgenossen einfach nicht zur Kenntnis genommen. Können manche Menschen bestimmte Sachen und bestimmte Aussagen einfach nicht verstehen, oder wollen sie es nicht?

Deshalb hier und jetzt noch einmal in aller Deutlichkeit:

Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen den Aussagen:
"Alles klingt gleich",
und:
"Es kann - muß aber auch nicht zwangsläufig - Unterschiede geben, aber wenn es sie geben sollte, sind sie mit Sicherheit, sofern es sich um nach dem Stand der Technik ordentlich konstruierte Geräte handelt, nicht so erheblich und drastisch, wie eine gewisse Presse und gewisse Goldohren es gerne behaupten, und der Versuch einer eindeutigen Verifikation dieser Unterschiede unter kontrollierten Blindtest-Bedingungen könnte möglicherweise zu für Goldohren wohl eher ernüchternden Ergebnissen führen."

Ist das jetzt endlich klar? Nichts anderes wird hier von den Holzohren behauptet!

Das darfst Du dann zukünftig natürlich gerne zitieren als weiteren Beleg dafür, daß hier - und zwar auch ausschließlich - auf der Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse behauptet werde, alle CD-Player und alle Verstärker würden und müßten gleich klingen. Vielleicht sollte ich vorsichtshalber noch erwähnen, daß in diesem Absatz eine ganz kleine Portion Ironie steckt.

Außerdem frage ich mich schon, ebenso wie pelmazo, was da in Dir vorgehen mag, wenn es irgendwie um Wissenschaft, den Stand der Technik usw. geht.

"Cuiusvis hominis est errare, nullius nisi insipientis in errore perseverare", wie schon Cicero wußte (sehr frei übersetzt: "Jeder Mensch kann sich irren, aber nur der Dummkopf verharrt in seinem Irrtum").

pelamazos Analogie mit den Uhren ist übrigens sehr treffend; so etwas lag mir auch schon seit geraumer Zeit sozusagen "in der Tastatur": Man kann sich nämlich gerne den Gegenwert eines Einfamilienhauses ans Handgelenk hängen; man bekommt dafür edelste Materialien, besonderes Design, viel Handarbeit, eine gewisse Verbindung mit einer ehrwürdigen Tradition, einen hohen Wiederverkaufswert, sehr lange Haltbarkeit bei guter Pflege, sicherlich auch einen Zugewinn an Image in bestimmten Kreisen und weiß der Deibel was noch, aber eines bekommt man mit Sicherheit nicht: eine wesentlich genauere Zeitanzeige als man sie auch schon bei ordentlich gefertigter Massenware eines etablierten Herstellers bekommen kann. In dieser Hinsicht hat selbst eine Lange oder eine Patek Philippe keinen wesentlichen Vorteil gegenüber einer Citizen oder Seiko aus dem Kaufhaus, mit der Otto und Ottilie Normalverbraucher bereits bestens bedient sind, wenn es nur darum geht, pünktlich da und dort zu sein. Genaue Messungen und Langzeittests mögen durchaus kleine Unterschiede in der Ganggenauigkeit aufzeigen, aber es ist für den täglichen Bedarf ja wohl eher unerheblich, ob eine Uhr nun um 2 oder um 3 Sekunden vor- bzw. nachgeht - und so manch ein billiges Quartzwerk kann sogar auf die Dauer auch noch genauer funktionieren als die komplizierte Mechanik einer Automatikuhr.

Gruß,
nanesuse

Danke das ihr mir die Augen geöffnet habt

So dachte ich bis jetzt das der Audio schon im Voraus des Testes Betrug unterstellt wird, weil man es für unmöglich hält das bei einem Blindtest ein Audioredakteur zwei CD-Player auseinanderhalten kann. Offensichtlich hab ich mich da getäuscht und das Gegenteil ist richtig, ihr geht davon aus das man durchaus CD-Player klanglich unterscheiden kann, aber wohl nicht die Audioredakteure und denkt diese kaschieren ihr Unvermögen durch tricksereien Darum wird hier ständig wie wild Betrug geschrien. Die von der Audio sind gar keine Goldohren

Vielleicht sollte sich der ein oder andere einfach mal klar äußern ob er es für möglich hält CD-Player klanglich zu unterscheiden oder nicht? Wenn ja, warum eigentlich dieser Test? Wenn nein, warum steht man nicht dazu und versucht nun frühere Aussagen weichzuspülen

Hallo,

DamonDiG schrieb :

Offensichtlich wird die Zeit genutzt, bis es Neues von der Audio gibt. Ob dies auch sinnvoll geschieht, sei dahingestellt. Offensichtlich verfallen hier die Protagonisten aus purer Langeweile in ihre alten Stereotypen.

Mich würde es auch freuen,wenn die Voreingenommenheit gegenüber AUDIO etwas zurückgeschraubt wird.
Zumindest sehe ich das Angebot der AUDIO als Einladung.Warum werden offen und ohne klaren Beweis die lauteren Absichten derart angezweifelt.
Es scheint doch hier einige kluge Köpfe zu geben.Diese einen Schritt nach vorn und sich der Aufgabe stellen.
Was gibt es Schöneres als sich,und vorallen uns,etwas zu beweisen.

Zum Zeitvertreib,bis es etwas Neues gibt,hätte ich da das Editorial der Zeitschrift Stereo-just erschienen:

"Dass man hochwertige Verbindungen in seiner Hifi-Anlage verwendet,ist längst pure Selbstverständlichkeit.
Doch das war nicht immer so.
Vor dreißig Jahren führte man etwa lange Diskussionen darüber,ob selbst Top-Lautsprecher wirklich mehr als Klingeldraht mit 0,75 qmm Querschnitt brauchen.
Aud die Idee,selbst günstige Boxen in dieser Art anzuschließen,würde heute wohl niemand mehr kommen.
An der Kabelfrage schieden sich die Geister in die zwei immer noch existierenden Gruppen.
Diejenigen,die aufgeschlossen sind und zumindest probieren,und diejenigen,die vorher schon alles wissen und sich das Probieren folglich sparen können."
(Unterstrichenes und Fettschrift von mir hinzugefügt)

Naaaa,zu welcher Gruppe möchtet Ihr denn gehören ?

Mit Sicherheit zu denjenigen,die seit 30 Jahren nicht begriffen haben und auch nicht weiter lernen möchten und sich vor Neuem verschließen.Hier im Forum auch als Holzohren betittelt!
Laut Stereo scheint es ja nur noch gaaaanz wenige zu geben,die nicht an den Verstärker,CD-Spieler und sonstiges Zubehör-Klang glauben.

Ich glaube,nicht nur die Leute von der AUDIO lesen hier mit.
Zumindest sieht sich Herr Böde dazu genötigt,seine Schäfchen oder auch Anhänger,um sich zu scharen und sie zu beruhigen und das jahrelang Gepredigte zu festigen.
Nicht etwa,das es Leute gibt,die sich nebenher auch hier im Forum informieren.
Vielleicht häufen sich ja auch die Leserbriefe mit unangenehmen Fragen.

Da erkenne ich doch wenigstens bei der Zeitschrift AUDIO den Willen zum Umdenken.
Erstens bei dem BT-Angebot,zweitens bei einigen neueren Artikeln(zumindest wenn man zwischen den Zeilen liest)

Wenn die AUDIO den BT ablehnt,könnte man es doch beim guten Herrn Böde probieren

Also setzt die Chance,die sich wohl bietet,nicht auf`s Spiel.

Gruß

Peter

Ich will den Audio-Redakteuern nichts schlechtes Unterstellen. Bei einem Besuch in der Redaktion habe ich Leute kennen gelernt, die leidenschaftlich gerne Musik hören und froh sind, Beruf und Hobby vereinbaren zu können.

Ich bin gewiß nicht mit jeder Vorgehensweise einverstanden aber ich glaube gerne, dass das meiste nach bestem Gewissen entschieden wird. Vielleicht wird man nach einer gewissen Zeit auch etwas "betriebsblind", was jedem von uns aus seinem eigenen Arbeitsumfeld auch nicht unbekannt sein sollte.

Neigierig bin ich sicher auf den Test. Ich hoffe, er kommt zustande. Diskutabel wäre z.B. die Spreizung der Punkteskala. Macht es z.B. Sinn, die Skala von 60 bis 120 Punkte reichen zu lassen und damit dem Leser Unterschiede von mehreren (!) Klassen zu implizieren, wenn tatsächlich der Durchschnittshörer (was zu beweisen wäre) Player mit diesen Punktwerten nicht oder nur knapp unterschieden kann?

Kabel hat man schon vor Jahren aus dieser Bewertung ausgenommen und ihnen damit quasi Komponentenstatus entzogen. Beim zuletzt erfolgten Netzkabeltest in der Audio erwies sich sogar diese Skala als noch zu grob, da die Unterschiede kleiner erschienen als die zwischen zwei baugleichen Geräten.
Fazit damals: In 99% aller Fälle lohnt sich die Beschäftigung mit Netzkabeln zur Klangverbesserung nicht.
Wollen wir ernsthaft das eine verbleibende Prozent dazu nutzen, einer Zeitschrift Unredlichkeit zu unterstellen?

Die Tendenz, Leser mit ins Boot zu nehmen gibt in so einer Form bei keiner anderen Zeitschrift. Das sollte man unterstützen.

Grüße,
Uwe

In aller Kürze, tcherbla (habe gleich noch einiges um die Ohren):

Bruarharhar - klar, niemand käme heute mehr auf die Idee, billige, nicht gartenschlauchdicke Kabel zu verwenden.
Da frage ich mich doch, weshalb ein Toningenieur (der selber auch noch Musiker ist) mich damals - nicht vor 30 Jahren - so offensichtlich verarscht hat, als er mir für neue Lautsprecher einige Meter Kabel, wie es auch in dem Studio verwendet wird, für ein paar lumpige € in die Hand drückte mit der Bemerkung (sinngemäß zitiert): "Wenn Kabel so unterschiedlich klingen würden, würden wir hier auch Zeugs für x tausend Ocken verwenden - das könnten wir einfach indirekt den Kunden in Rechnung stellen. Bloß haben wir hier mal diese und jene Kabel ausprobiert, und da war nix mit großen Klangunterschieden. Da haben wir's einfach gelassen, uns noch weiter mit dem Thema zu beschäftigen. Hauptsache, Kabel sitzen fest in den Buchsen und sind abgeschirmt. Und dafür muß man keine Unsummen ausgeben. Kein Kunde hat sich bis jetzt über mangelnde Qualität unserer Aufnahmen beschwert, obwohl wir keine High-End-Kabel verwenden."

Soll ich diesen Trottel jetzt bei STEREO verpetzen? Der versteht doch offenbar sein Handwerk nicht, und seine Kunden müssen taub sein.

,
nanesuse

Magnuson schrieb:

Danke das ihr mir die Augen geöffnet habt So dachte ich bis jetzt das der Audio schon im Voraus des Testes Betrug unterstellt wird, weil man es für unmöglich hält das bei einem Blindtest ein Audioredakteur zwei CD-Player auseinanderhalten kann. Offensichtlich hab ich mich da getäuscht und das Gegenteil ist richtig, ihr geht davon aus das man durchaus CD-Player klanglich unterscheiden kann, aber wohl nicht die Audioredakteure und denkt diese kaschieren ihr Unvermögen durch tricksereien Darum wird hier ständig wie wild Betrug geschrien. Die von der Audio sind gar keine Goldohrenimages/smilies/insane.gif Vielleicht sollte sich der ein oder andere einfach mal klar äußern ob er es für möglich hält CD-Player klanglich zu unterscheiden oder nicht? Wenn ja, warum eigentlich dieser Test? Wenn nein, warum steht man nicht dazu und versucht nun frühere Aussagen weichzuspülen :.

Nochmal lesen und dabei bitte Hirn einschalten.
Es geht wohl weniger um Tricksereien während des Tests (die würde ein Techi mit der LCR-Messbrücke schnell finden), sondern um die eventuell (!) im Nachhinein mögliche Verdrehung des Testergebnisses in der Zeitschrift. Pure Nichterwähnung wäre ebenso eine Möglichkeit, wenn auch weniger Grund zur Beanstandung.

Moinsen!

Magnuson schrieb:

Vielleicht sollte sich der ein oder andere einfach mal klar äußern ob er es für möglich hält CD-Player klanglich zu unterscheiden oder nicht? Wenn ja, warum eigentlich dieser Test? Wenn nein, warum steht man nicht dazu und versucht nun frühere Aussagen weichzuspülen :.

Bis einer heult...

ich versuchs noch Mal:

Ich schrieb:

@Magnuson: ich verwahre mich gegen den Missbrauch des Zitates! Ich empfehle Dir dringend eine selbstkritische Reflexion Deiner Motive. Ich habe Grund zu der Annahme, dass es Dir nicht darum geht, Vorbehalte aufzulösen und eine konstruktive Diskussion anzustreben.

Schöne Grüße,
Simon

@ DamonDIG

wenn du hier im Forum was schreibst dann gewöhn dich dran zitiert zu werden, da braucht dann auch keiner heulen

Ansonsten dachte ich man kann auf eine klare Frage eine klare Antwort geben. Wer das nicht kann sollte sich fragen ob er sich zu dem Thema überhaupt äußern sollte

@ amperlite

bitte rundes Ding auf dem Hals zum denken nutzen!

Es geht wohl weniger um Tricksereien während des Tests (die würde ein Techi mit der LCR-Messbrücke schnell finden), sondern um die eventuell (!) im Nachhinein mögliche Verdrehung des Testergebnisses in der Zeitschrift.

Wir diskutieren hier 100 Beiträge lang wer von den Holzohren nun den Aufpasser während des Tests spielen soll/will und du kommst hier mit "nachher schreiben die im Heft gar nicht wie es war" Bitte berühren sie mit dem Zeigefinger die eigene Nase und nicht die des Verkehrspolizisten

Magnuson,

Ich habe überhaupt nichts dagegen, zitiert zu werden, alles weitere steht oben.

Klare Antworten zu obiger Frage lassen sich aus allen Zitaten destillieren, die Du fälschlicherweise zum Beweis Deiner Anwürfe benutzt (Hinweis zur Benutzung: bei manchem Zitat wäre es hilfreich, es nicht zu verkürzen). Der Grund für Deine Resistenz gegenüber meinen und anderen Versuchen, Dich darauf hinzuweisen bleibt mir schleierhaft.

Schöne Grüße,
Simon

P.S. Wenn Du obiges zitieren möchtst: gern. Vorschlag: benutze es doch als Beweis dafür, daß ich nicht imstande bin, klare Antworten zu geben.
Bei Dir habe ich wenigstens die Hoffnung, ohne diesen grottigen Ironie-Smilie auskommen zu können...

Hallo,

"Bloß haben wir hier mal diese und jene Kabel ausprobiert, und da war nix mit großen Klangunterschieden"

wieso Trottel oder verpetzen ?

Er hat halt keine GROSSEN Unterschiede gehört, und die kleinen scheinen Ihn dann halt nicht zu interresieren.

Der eine so, der andere so !

Gruss Wotan

@ DamonDig

Mit einem Wort, denkst du es ist möglich das die Audioredatktion den Blindtest ohne schummeln bestehen kann? Ja/Nein! Keine Ausflüchte!

Magnuson schrieb:

@ DamonDig Mit einem Wort, denkst du es ist möglich das die Audioredatktion den Blindtest ohne schummeln bestehen kann? Ja/Nein! Keine Ausflüchte!

Sorry, ich brauche zwei: Keine Ahnung!

Noch ein drittes: Ehrlich!

€Wotanstahl: Ob die Jungs nun irgendwelche kleinen Unterschiede gehört haben oder nicht (oder sich auch kleine Unterschiede eingebildet haben könnten), weiß ich auch nicht. Aber soviel weiß ich: Die haben das Thema "Kabel" für sich längst abgehakt, und das hätten sie wohl nicht getan, wenn sie irgendwelche Unterschiede gehört hätten, die der Rede wert gewesen wären. Die müssen nämlich auch anspruchsvolle Kunden zufriedenstellen, anderenfalls könnten sie Pleite machen. Die haben wirklich sehr viel Geld in Studiomonitore investiert und so gut wie nichts in Kabel. Warum wohl? Weil Kabelklang für sie keine ernsthafte Auseinandersetzung wert ist, sondern reine Zeitverschwendung. Und da sich noch kein Kunde beschwert hat, scheint da auch nichts im Argen zu liegen.
Ich selbst habe übrigens auch - gemeinsam mit anderen - diverse Kabel und Netzleisten an der häuslichen Anlage getestet - alles leihweise bekommen. Z.B. Sun-Leiste gegen MusicLine gegen Standard-Baumarkt-Leiste ....
Fazit: Es mag da gewisse kleine, kaum merkbare Unterschiede geben, wenn man sich ganz stark konzentriert und sehr lange hin- und herhört, aber es hat weitaus und erheblich mehr gebracht, einfach mal die Aufstellung der Lautsprecher oder die eigene Sitzposition zu verändern - und das ist kostenlos. Für mich ist das Thema damit auch durch.
Ich möchte jedenfalls ganz starke Zweifel an den "Ergebnissen" gewisser workshops anmelden, deren Teilnehmer sofort einen Wechsel der Kabel und einen Austausch der Kabelbrücken gegen Adapter bemerken und sofort die Vorhänge vor dem Klangbild wegfliegen hören. Das fällt wohl eher unter "Autosuggestion", Erwartungshaltung u.ä.

Gruß,
nanesuse

Na vielleicht können ja ein paar andere Holzohren mal Farbe bekennen, vielleicht Pelmazo, oder schreibst du nur Beiträge in denen du mir Dummheit vorwirfst?

Ich sehe zumindest zwischen, "keiner behauptet das alle CD-Player gleich klingen" und "den Test bestehen die nur mit Betrug" einen kleinen logischen Widerspruch

Zur Erinnerung, die Frage lautet:

Mit einem Wort, denkst du es ist möglich das die Audioredatktion den Blindtest ohne schummeln bestehen kann? Ja/Nein! Keine Ausflüchte!

Magnuson schrieb:

Zur Erinnerung, die Frage lautet: Mit einem Wort, denkst du es ist möglich das die Audioredatktion den Blindtest ohne schummeln bestehen kann? Ja/Nein! Keine Ausflüchte!

Moinsen!

Ich dachte, es wäre durch meine gestrige Antwort bereits klar geworden.
Deine Frage lässt sich nicht mit Ja oder Nein beantworten, da noch nicht feststeht, wie der Test aussehen wird, was verglichen werden wird und was unter „bestehen“ zu verstehen ist. Da Du aber bis ins Detail fertige Vorstellungen vom Testablauf und dessen Dokumentation zu haben scheinst und da Du trotz heftigem Widerspruch davon auszugehen scheinst, gegen die Behauptung „alle CD-Player klingen gleich“ ins Feld ziehen zu müssen, nochmals von mir der Hinweis: Es muß hier keiner der von Dir angesprochenen Farbe bekennen, weil jeder hier das schon getan hat. Es ist u. a. den von Dir selbst angeführten Zitaten zu entnehmen, auf welchem Standpunkt jeder steht und welchen Sinn ein Blindtest mit der Audio machen könnte.

Selbst wenn Du Deine Frage um alle notwendigen Bedingungen erweitern würdest, die dazu notwendig sind, sie mit einem schlichten Ja oder Nein beantworten zu können, kann die Antwort der meisten hier nur lauten: „Ich bin auch schon ganz gespannt.“

Aber für Dich zur Befriedigung: Ich gehe aufgrund meiner bisherigen Erfahrung und aufgrund meines Kenntnisstandes davon aus, dass CD-Player, die nicht gesoundet sind (damit meine ich eine gezielte Beeinflussung des Frequenzgangs zugunsten der Betonung eines bestimmten Frequenzbereiches, wobei mir so was auch nur hier aus dem Forum bekannt ist) und keine Defekte aufweisen, sich in einem sauber durchgeführten BT klanglich nicht voneinander unterscheiden lassen. Anderslautende Ergebnisse aus einem zukünftigen Blindtest mit der Audio würden neugierig von mir zur Kenntnis genommen.

Jeder Versuch, obige Aussage auf „alle CD-Player klingen gleich“ zu reduzieren, wird von mir mit Ignoranz bestraft (oder belohnt, ganz wie es Dir genehm ist).

Schöne Grüße,
Simon

P.S. Ist Dir dieser Fred bekannt:
Da droffdrüggn

Magnuson schrieb:

Danke das ihr mir die Augen geöffnet habt ;)

Wir haben's versucht. Der Blick scheint aber immer noch ins Leere zu gehen.

So dachte ich bis jetzt das der Audio schon im Voraus des Testes Betrug unterstellt wird, weil man es für unmöglich hält das bei einem Blindtest ein Audioredakteur zwei CD-Player auseinanderhalten kann. Offensichtlich hab ich mich da getäuscht und das Gegenteil ist richtig, ihr geht davon aus das man durchaus CD-Player klanglich unterscheiden kann, aber wohl nicht die Audioredakteure und denkt diese kaschieren ihr Unvermögen durch tricksereien Darum wird hier ständig wie wild Betrug geschrien. Die von der Audio sind gar keine Goldohren

Beides ist falsch, denn das Eine ist nicht das Gegenteil vom Anderen. Du hast ein grundsätzliches Problem mit einfachen logischen Aussagen.

Wir sind der Ansicht, daß man manche CD-Player klanglich unterscheiden kann, viele aber auch nicht. Da bei Hörtests der diversen Zeitschriften anscheinend immer Unterschiede gefunden werden (was man an den unterschiedlichen Klangbeschreibungen erkennt), muß zumindest in einem Teil der Fälle eine falsche Aussage vorliegen. Vielleicht aus Absicht, dann wär's Betrug, oder aus Irrtum, dann kann man wohl kaum von Betrug reden.

Vielleicht sollte sich der ein oder andere einfach mal klar äußern ob er es für möglich hält CD-Player klanglich zu unterscheiden oder nicht? Wenn ja, warum eigentlich dieser Test? Wenn nein, warum steht man nicht dazu und versucht nun frühere Aussagen weichzuspülen

Ich sehe mehrere mögliche Gründe für einen Test:

Herauszufinden ob Audio gelogen hat als sie Unterschiede zwischen zwei Playern gefunden haben bei denen es nach "wissenschaftlichen Kriterien" keine gibt. Das mag andere interessieren, mich interessiert's nicht die Bohne. Auf die Klangbeschreibungen in solchen Testberichten gebe ich sowieso keinen Pfifferling, auch aus ganz anderen als "wissenschaftlichen" Überlegungen heraus. Würde man das herausfinden wollen, müßte man nach einer ganz bestimmten Paarung von zwei Geräten suchen, die deutlich unterschiedlich bewertet wurden, ohne daß das meßtechnisch zu erklären wäre.

Herauszufinden, wie groß die Unterschiede sind die von den Redakteuren noch gehört werden. Das bedeutet man läßt Geräte mit bekannten und meßtechnisch nachvollziehbaren Unterschieden gegeneinander antreten und prüft ob die Testmannschaft sie unterscheiden kann. Auch das interessiert mich selbst recht wenig, obwohl das Ergebnis prinzipiell interessant sein könnte.

Herauszufinden, ob es Geräte gibt, die die Testmannschaft gehörmäßig unterscheiden kann obwohl sie meßtechnisch eigentlich dafür zu ähnlich sind. Und dann falls möglich herauszufinden, warum das so ist. Das ist das was mich interessieren würde. Dazu könnte z.B. die Mannschaft selbst heraussuchen welche CD-Spieler sie gegeneinander antreten lassen. Die würde man dann durchmessen um zu sehen ob man meßtechnische Unterschiede findet, die unterschiedlichen Klang erwarten lassen. Wenn nicht dann wären sie Testkandidaten. Können die dann trotzdem gehörmäßig eindeutig unterschieden werden dann ist der interessante Fall eingetreten.

@DamonDig

DamonDig schrieb:

Deine Frage lässt sich nicht mit Ja oder Nein beantworten, da noch nicht feststeht, wie der Test aussehen wird, was verglichen werden wird und was unter „bestehen“ zu verstehen ist.

Du schreibst hier Sachen als wäre dieser Thread 5 Beiträge lang. Neben den ganzen Holzohrgeschwurbel, dem Betrugsgeschrei und und und wurde doch tatsächlich auch über den Test geschrieben. ABX Test, CD-Player sollen unterschieden werden, bestanden ist wenn die H-Null mit 95 % Sicherheit verworfen werden kann

@ pelmazo

Ich begrüße dich mal nachträglich in diesem Thread, da du offensichtlich keine Ahnung hast worum es geht. Herzlich Willkommen!

Magnuson schrieb:

Du schreibst hier Sachen als wäre dieser Thread 5 Beiträge lang. Neben den ganzen Holzohrgeschwurbel, dem Betrugsgeschrei und und und wurde doch tatsächlich auch über den Test geschrieben. ABX Test, CD-Player sollen unterschieden werden, bestanden ist wenn die H-Null mit 95 % Sicherheit verworfen werden kann

Moinsen

Noch einmal, bevor ich mich in das Wochenende verabschiede, bitte ich Dich um Selbstreflexion. Mir werden einfach Deine Motive nicht klar, aus denen heraus Deine sinnverfälschende Polemik entsteht. Willst Du Dich einfach nur streiten?

Die Tatsache, daß in 647 Posts darüber diskutiert (naja, eigentlich eher debattiert) wird, wie, wann, mit wem und mit welchen Konsequenzen der Test, wenn überhaupt stattfinden wird ist ungleich der Tatsache, daß feststeht, wie, wann, mit wem und mit welchen Konsequenzen der Test, wenn überhaupt stattfinden wird. Die Audio hat sich, soweit ich mitgekriegt habe, noch nicht konkret geäußert. Wenn ich's verpaßt habe, dann zitiere doch bitte den entsprechenden Abschnitt, sollte kein Problem für Dich sein.

Und ich frage mich ernsthaft, was Du eigentlich aus uns rauspressen willst. Die Aussage, daß nicht alle CDP gleich klingen? Bitte sehr, tun sie nicht.

Ich habe Dich hier schon wesentlich konstruktiver diskutieren sehen. Welche Bedingungen müssen eintreten, daß das wieder zu beobachten ist?

Bis dahin solltest Du die Verwendung des von Dir beliebten grünen Smilies ein wenig einschränken. Das wirkt , finde ich, ein wenig arrogant.

Eine schöne Zeit mit viel Sonne und Gelegenheit, diese zu nutzen wünscht
Simon

P.S. Ich finde nicht, daß pelmazo... ach Quatsch, das kann er bestimmt auch selber sagen.

Hallo,

ich versteh´ die ganze Hetze über die Audiomags hier nicht.

Sie versuchen die Unterschiedlichen "Sounds" und das gehörte,
immer mit dem Verweis auf die Technikabteilung zu beiweisen oder herzuleiten.

Ich finde das ganz schön voreingenommen von vielen hier,
einfach zu sagen das ist alles mumpitz.

Und wenn es kein mumpitz ist, liegt es bei den Holzohren halt aussehalb das Hörbereichs !

So engstirnig kann doch keiner sein, eher notorisch Pleite.

Sonst hätte man ja mal, diesen oder jenen Amp, CDP oder Kabel gekauft und getestet.

Die meisten konnten das garnicht und pfeifen nur ins selbe Rohr aus Angst Sie könnten da doch was verpasst haben,
und suchen so bestätigung.

Gruss Wotan

Gude!

Magnuson schrieb:

CD-Player sollen unterschieden werden

Ja, so manchmal kommt es einem schon vor, als wären hier nur pubertierende Halbstarke unterwegs - So naiv kann doch keiner sein, einfach mal 2 CDPs da hinstellen zu wollen. Ich zumindest würde Modelle 'seriöser' Hersteller nehmen (kein Kaffeeröster aus Hintersüdostasien) nehmen, die nicht allzu alt sind (technische Prüfung auf Funktionsfähigkeit sowieso), keine gesoundeten Dinger (also Röhre, Phonosophie hatte da auch mal was mit 'nem Exciter drin, und wie das teilweise mit umschaltbaren Filtercharakteristika ist müsste man vorher klären), eine CD 2x besorgen (Brennen ist eher schlecht, vielleicht kann einer nicht mit den Rohlingen oderoderoder) und entsprechend (Pressfehler) auf Korrektheit bzw. Bitidentität prüfen (am besten noch am Digitalausgang des CDP), Pegelabgleich sowieso, fester Stand (nicht auf dem Sub), mit der Wasserwaage ausrichten, vor Schall schützen und dann kann's ja auch schon losgehen.

Also alles ganz einfach. Bis auf die Punkte, die mir entfallen sind. Aber genau das wurde ja mit der Redaktion der Audio alles geklärt, wenn man hier einigen Glauben will.

Kobe

Wotanstahl schrieb:

So engstirnig kann doch keiner sein, eher notorisch Pleite.

Ja, ein produktiver Beitrag in Richtung Neid hat hier auch noch gefehlt. Das ist sicher der Grund, warum hier einige Teilnehmer mehr Ahnung von der Materie als andere haben, sie sind halt einfach neidisch.

Kobe

Hi,

wieso denn am Digitalaugang?

Da wird ja der halbe Player übergangen.

Gruss Wotan

Gude!

Wotanstahl schrieb:

Hi, wieso denn am Digitalaugang? Da wird ja der halbe Player übergangen. Gruss Wotan

Um zu prüfen, ob das LW die CD lesen kann und ob ein DSP im Spiel ist (macht bei 'Exoten' Sinn).

Gruß Kobe

Hi kobe8,

was wolltest Du denn, messen oder hören ?

Eher messen oder ?

Gruss Wotan

Gude!

Es macht ja keinen Sinn, 'nen BT mit 'nem CDP zu machen, der nicht mal fehlerfrei auslesen kann bzw. die Daten mittels DSP verändert (ich meine, es gab man Kopierstationen, die das gemacht haben - kann mich aber auch irren).
Das wäre wie ein Test mit Rotwein mit einem Weinglas mit Zuckerrand (und das andere halt ohne).

Gruß Kobe

Man nähert sich der Essenz des ganzen........

BT weg, hat eh kein Zweck (mit vielen....)

Lieber Meßgeräte raus, aha, jawohl, soso, der u. der kommt in die Tonne(gesoundet), die drei bleiben hier (aalglatt bei allem).

Und, objektiver gehts kaum noch.
Wer jetzt denkt, ich mache einen Witz, der täuscht sich gewaltig.

MfG.

Sie versuchen die Unterschiedlichen "Sounds" und das gehörte, immer mit dem Verweis auf die Technikabteilung zu beiweisen oder herzuleiten.

Ja....Schön war die Zeit, als das noch zumindest teilweise so war. Über dieses "primitive" Stadium ist man dort mittlerweile hinausgewachsen.
Die Fachpresse war und ist weitgehend auf Leser zugeschnitten, die sich mit der eigentlichen Technik nur äusserst oberflächlich beschäftigen. Daraus resultierend war der technische Anteil auch nie besonders ausgeprägt. In den 80igern war er aber m.E. durchaus angemessen.
Es sollte aber klar sein, dass imo 70% der Leser die technischen Ausführungen (wenngleich sparsam vertreten)selten gelesen, und noch seltener -richtig- verstanden haben.
Damit hat der Leser HEUTE keine Probleme mehr, da er mit technischen Informationen erst garnicht mehr konfrontiert wird. Die noch verbliebenen "Reste" sind allenfalls als "Alibi" zu sehen.

Den "typischen" Zeitschriftenleser interessieren die Fotos und die Hörberichte, die anscheinend aus Textbausteinen von einem PC-Programm zusammengestellt werden.

So engstirnig kann doch keiner sein, eher notorisch Pleite. Sonst hätte man ja mal, diesen oder jenen Amp, CDP oder Kabel gekauft und getestet.

Das ist einer der typischen "Sprüche". Um in diesem Themenbereich wirklich mitreden zu können, bedarf es m.E. mehr, als 4 oder 5 Verstärker gekauft und irgendwie mal gehört zu haben.

Dieser angeblichen "Bedingung" kann ich locker mit der Zahl 100 begegnen. Das mag für das Hobby ansich eine tolle Sache sein, hat aber nichts mit Tests oder Testbedingungen zu tun.

Die meisten konnten das garnicht und pfeifen nur ins selbe Rohr aus Angst Sie könnten da doch was verpasst haben, und suchen so bestätigung.

Ich habe keine Angst davor etwas verpasst zu haben, da mir durchaus BEWUSST ist, dass ich schon wegen unzureichender finanzieller Mittel Vieles innerhalb meines Hifi-Hobbies verpasse.
Ich hätte beispielsweise sehr gerne einen Transrotor Artus mit zwei schönen Armen. Und das nicht etwa wegen einer neuen "Klangdimension"....Nein....das sicher nicht. Mit diesem Emotionsträger verpasse ich etwas völlig anderes.

Magnuson schrieb:

... weil man es für unmöglich hält das bei einem Blindtest ein Audioredakteur zwei CD-Player auseinanderhalten kann.

Das habe ich nie behauptet. Ich formuliere es nochmal neu für dich :

Von allen in der AUDIO-Rangliste vertretenen CD-Spielern spielen ca. 98% dermaßen gleich/ähnlich, dass sie in einem seriösen BT nicht unterschieden werden können. Wahrscheinlich sogar 99%. ( Das wollen dir mehrere Leute hier schon länger klarmachen, aber die Sturheit, mit der du dich weigerst, zuzuhören, ist kaum zu überbieten ).

Von den restlichen 1-2 % würde ich von einer seriösen Hifi-Zeitschrift annehmen wollen, dass solche Sound-Müllhaufen garnicht erst in die Liste aufgenommen werden, bzw. eine Extra-Einstufung als Sound-Kiste erhalten. Die man natürlich immer noch kaufen kann, wenn´s beliebt.

Ich möchte nämlich nicht 5000€ für einen gesoundeten Müllhaufen ausgeben. Lieber nur 50€.

D.h., eine Einstufung in eine so breit gespreizte Liste mit 60 -120 Punkten ist vollkommen schwachsinnig und so nicht aufrechtzuerhalten.

Genau genommen ist die Spreizung genauso klein, wie man das beim Netzkabeltest bereits zugegeben hat. D.h. alles liegt unglaublich eng beisammen, es gibt ein recht hohes Niveau, auf dem fast alles so spielt, wie man es bei einer so simplen und verstandenen Technik erwarten kann. Nämlich an der Obergrenze dessen, was machbar ist.

Es gibt diese Obergrenze und man kann darüber nicht hinaus, egal, wieviel man da an Zeit, Forschung und Geld investierte. Und bereits billige Geräte leisten diese Obergrenze.

So, hoffe du hast jetzt verstanden. Wenigstens ´n bisschen.

gruß gangster

Gude!

lumi1 schrieb:

Man nähert sich der Essenz des ganzen........ BT weg, hat eh kein Zweck (mit vielen....) Lieber Meßgeräte raus, aha, jawohl, soso, der u. der kommt in die Tonne(gesoundet), die drei bleiben hier (aalglatt bei allem).

Naja, fast - Die Holzohren sagen ja nur, dass: Wenn man nicht messen kann, dass man was hört, dann hört man nix. Also: Fast kein Klirr, aalglatter FG usw.usf. Gibt es bei 'vernünftigen' Amps (Transe) und CDP - Und Kabeln erst recht. Von den Holzohren ist ja auch nicht die Punkteliste in der Audio. So, und genau das ist ja die Aussage der Audio. Die Frage ist nun: Wer hat recht? Und deswegen gibt's einen BT, oder hatte ich das falsch verstanden? Analog den Kabel-Foren-BTs, die einen sagen so, die anderen so, und da die wenigsten Lust haben, das morgens Früh um 5 an der alten Eiche auszudiskutieren macht man halt 'nen BT.

Gruß Kobe

Hallo Gangster,

Von allen in der AUDIO-Rangliste vertretenen CD-Spielern spielen ca. 98% dermaßen gleich/ähnlich, dass sie in einem seriösen BT nicht unterschieden werden können. Wahrscheinlich sogar 99%. ( Das wollen dir mehrere Leute hier schon länger klarmachen, aber die Sturheit, mit der du dich weigerst, zuzuhören, ist kaum zu überbieten ).

dann schlag doch mal einfach zwei Player aus der Liste vor die man vergleichen könnte. Nach deiner Behauptung würdest du ja mit großer Wahrscheinlichkeit zwei gleich klingende CD-Player auswählen, was dann zu testen wäre.

Mehr als überfliegen des "Verpassten" lohnt wohl leider kaum. Ich warte jetzt mal den Vorschlag von Audio zu den Modalitäten des BT ab. Dann sehen wir weiter. Und bevor wieder trefflich rumgesponnen wird: Wann hat jemand ernsthaft vorgeschlagen, die Laufwerke von CDP zu testen und alle an den gleichen Wandler zu hängen? Der kann da alleine hingehen und nix hören. Mir ist so ein Quatsch zu blöd!

Ich warte jetzt mal den Vorschlag von Audio zu den Modalitäten des BT ab. Dann sehen wir weiter

-scope- schrieb:

Ich warte jetzt mal den Vorschlag von Audio zu den Modalitäten des BT ab. Dann sehen wir weiter :prost

alles andere macht wohl wenig sinn!

Ich könnte gern einen Sony CDP-X229ES und einen Yamaha CDX-596 zur Verfügung stellen. Das fand ich - wie im anderen Thread beschrieben - sehr deutlich.

Hallo!

Als Anmerkung noch etwas aus dem Tierreich - hier Hund - zum Thema hören und messen und darüber nachdenken.
A: Mittelprächtige Anlage (Onkyo TX 9041 nicht so schlechte Pilot irgendwas Standboxen, 1000 DM Sony DVD Player)-> Hund hat kein Interesse an den Geräuschen in Form von Musik + DVD die zu hören sind. Bessere (für mich) Anlage (JBL 250ti, Denon AVR 3805, Pioneer DV 646) Ohren bewegen sich, manches erregnt Aufmerksamkeit
B: eigenes Bellen über LAutsprecher des Fernsehers: sofort hellwach und aus dem Nebenzimmer gekommen.
C: Familienfeier, alles redet laut, Fernseher laut. Hund bellt, weil er Schritte im Flur nicht kennt.
Zu B würde mich ja mal ein Messergebnis mit und ohne Schritte interessieren. Alle anwesenden haben nichts gehört (aufgefallen nur deshalb, weil Schritte zu Einbruchsversuch gehört haben). Ich denke nicht, das wir unterschiede messen könnten.
Das Gehör des Hundes ist natürlich viel feiner als unsere Holzohren. Ich will damit aber andeuten, dass es ggf. mehr Erkennungsmuster für Klang geben könnte, als (heutige)Messergebnisse aufzeigen.
Ich würde daher das Thema Messergebnisse nicht beachten (ich glaube nicht, dass wir bei heutigem Stand der Physik/Technik 100% tig nachweisen können, ob alles identisch ist). Dies soll jetzt aber nicht allen Voodoo-Zauber rechtfertigen.
Die Punktetabellen von Audio erscheinen mir auch als zu grob bzw. es wird die Neigung hervorgerufen 120 als doppelt so gut wie 60 Punkte anzusehen. 5 Punkte mehr erzeugen damit wahrscheilich eine zu große Erwartungshaltung. Ich entnehme für mich daraus nur; an bestmöglicher Anlage in optimalem Hörraum und sehr guter Aufnahme ist bei geschultem Gehör (oder wegen mir auch vielen Anzeigen der Firma im Heft) ein Unterscheid zu hören. 10 Punkte sollten sich schon nachvollziehen lassen.

Für den Blindtest würde ich aber noch eine Gemeinheit einplanen. Zweimal denselben schlechten Player (um ein Umschalten zu simulieren - das Umschalten ist doch immer hörbar oder nicht???) und ein Gerät mit möglichst höchster Punktzahl.
Falls es soetwas mal in Berlin geben sollte wäre ich gerne dabei.
Meine letzten Versuche zu diesem Thema; Marantz CD 14 (an JBL 250ti, AVM M4 und Mission Pre) verkaufen und nur noch den Pioneer DV 646 zu nehmen sind jedoch an meinen "Gold?" ohren gescheitert.
Gruß

Peter

Hallo Hifipeter,
Du schriebst:

Ich würde daher das Thema Messergebnisse nicht beachten (ich glaube nicht, dass wir bei heutigem Stand der Physik/Technik 100% tig nachweisen können, ob alles identisch ist). Dies soll jetzt aber nicht allen Voodoo-Zauber rechtfertigen.

Ist ja auch meiner Meinung nicht tragisch,wenn man es mit unserer Messtechnik nicht auseinanderhalten kann.
Es reicht,wenn es diejenigen per Gehör tun,die die Existenz der großen Unterschiede anpreisen.
Einzige Bedingung.Sie dürfen nicht wissen,was gerade spielt.
Und daran ist es wohl bis jetzt immer gescheitert.

Gruß

Peter

10 Punkte sollten sich schon nachvollziehen lassen.

Wenn beide Player nicht gesoundet und technisch einwandfrei sind,wird der Unterschied im BT(mit exaktem Pegelabgleich) nicht einmal 0,5 Pkt. betragen..

Für den Blindtest würde ich aber noch eine Gemeinheit einplanen. Zweimal denselben schlechten Player (um ein Umschalten zu simulieren - das Umschalten ist doch immer hörbar oder nicht???) und ein Gerät mit möglichst höchster Punktzahl.

Auch hier wird man nix hören,solange obige Punkte erfüllt sind..

Ich gehe sogar soweit,dass ich mit JEDEM um 1000€ wetten würde,um mich vom Gegenteil zu überzeugen..

Hallo ,

Peddy schrieb:

Ich gehe sogar soweit,dass ich mit JEDEM um 1000€ wetten würde,um mich vom Gegenteil zu überzeugen..

Jetzt nimmt der Thread eine interessante Wende.

Gruß

Peter

@ peedy

Wenn beide Player nicht gesoundet

was verstehst du denn genau unter sounding?

Ehrlich gesagt,weiss ich es selbst auch nicht genau-weiss nur,dass es welche gibt(FQ wird bewusst verbogen..aber wie und wodurch-keine Ahnung )-da wissen die Techniker besser Bescheid

Ach ja,Röhren-CDP sollen gesoundet sein-teilweise,auch nicht alle!

Hallo peedy,

ich denke ein verbiegen des Frequenzganges dürfte mit Sicherheit nur bei ganz wenigen Player der Fall sein (bzw. nur zuschaltbar), allerdings denke ich auch das man das Signal auf viellfältige weiße bearbeiten kann, wäre zum Beispiel die Umwandlung auf 24 Bit schon sounding? Nicht ganz leicht das abzuschätzen.

@ Gangster

keine Vorschläge?

peeddy schrieb:

Ehrlich gesagt,weiss ich es selbst auch nicht genau-weiss nur,dass es welche gibt(FQ wird bewusst verbogen..aber wie und wodurch-keine Ahnung )-da wissen die Techniker besser Bescheid Ach ja,Röhren-CDP sollen gesoundet sein-teilweise,auch nicht alle!

Hallo peeddy,

Der Frequenzgang liefert da wenig Anhaltspunkte, denn die gelegentlich zu findenden Abweichungen am oberen Ende des Frequenzbereiches sind nüchtern betrachtet auch so klein dass sie nur deshalb ins Auge fallen, weil die Frequenzgangschriebe von CD-Playern im Vergleich zu anderen Geräten meist um den Faktor zehn gespreizt sind. D.h. man benutzt hier ohnehin schon eine Lupe.

Vielleicht ist die ein oder andere Röhrenausgangsstufe auch eine Art Klirrgenerator, aber auch das kann man nicht verallgemeinern. Wenn man Röhren keine Leistung abverlangt, ist es auch kein Problem, verzerrungsarme Schaltungen zu bauen - so man will.

Grüße,

uwe