"Kampf-Threads" - ein Bildungsproblem?

CarstenO schrieb:

Argon50 schrieb: Würden sich die Verfasser solcher Einwürfe vor dem Schreiben die Mühe machen das Forum zu durchforsten, dann würden sie wissen warum nachgefragt wird und warum (wie hier) bestimmte Vorführungen als unseriös bezeichnet werden. Es gibt zu fast allen hier angesprochenen Veränderungen und "Tuning" Maßnahmen ellenlange Threads hier im Forum. Muss wirklich alles zum hundertsten mal durchgekaut werden? So jedenfalls ist es kein Wunder, wenn es zu "Kampf"-Threads kommt. Hallo Argon50, für mich klingt das jetzt so, als müsste jemand entscheiden, welche Themen zur Diskussion zugelassen sind, um Streit im unangenehmen Sinn zu vermeiden.

Hab ich das SO geschrieben?


Grüße,
Argon

Diese Nachricht wurde automatisch erstellt!

Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Markierung oder Kennzeichnung von Beiträgen"

lotusblüte schrieb:

Hi, Accuphase Lover schrieb seine Position, wie folgt: Zur Sache Meine Position lässt sich wie folgt zusammenfassen : 1. es KANN zwischen verschiedenen Komponenten Unterschiede geben, diese müssen aber nicht per se IMMER existieren Antwort: Das sagt uns was? Entweder existieren sie oder nicht. Sehr ergiebig und toll. Nun sind wir alle schlauer.

Das sagt uns, dass die von dir apodiktisch vertretene Behauptung, die du ja darauf sofort wieder gebracht hast (!), nämlich dass allein schon ein Bauteil ausreiche, den Gesamtklang zu verändern, imho absoluter Unfug ist.
Mit deiner Argumentation behauptest du zwangsläufig, das immer ALLES unterschiedlich klingt.
Für mich ergibt sich ein klanglicher Unterschied nicht automatisch zwangsläufig durch Verwendung unterschiedlicher Bauteile, für dich schon !

lotusblüte schrieb:

2. Die REALEN Unterschiede sind (ausser bei Schallwandlern !) eher gering. Antwort: Was ist denn ein realer Unterschied und was keiner? Ist das, was jemand mit seinen Ohren hört an Unterschied plötzlich nicht mehr real? Oder muß ich davon ausgehen, wenn das Klangbild im einen Falle hell klingt und im anderen Falle dunkel klingt, das ich mich nur täusche? Dann täuscht sich wohl auch jemand, der seinen Höhenregler aufdreht bzw wieder herunterdreht. Allein, das, was ihm dabei vom Gehör her an Unterschied aufgefallen wäre, wäre eine bloße Täuschung.

Ein realer Unterschied ist einer, der weder eingebildet also durch Wunschdenken entstanden noch herbeigeredet ist, um Preise, Verkäufe oder Argumentationen zu rechtfertigen, so wie es bei dir der Fall zu sein scheint, da du ja stets bemüht bist, notfalls Unterschiede herbei zu argumentieren !

lotusblüte schrieb:

3. Die von HighEndern gern gebrauchten Beschreibungs-Termini "Welten" (da liegen Welten dazwischen ...) oder "Vorhänge" (Gerät X klingt so als würde ein Vorhang weggezogen) sind (in den meisten Fällen) masslos übertrieben und bar jeglicher Verhältnismässigkeit. Antwort: Wenn sie auch in den meisten Fällen übertrieben sind, so doch nicht in allen Fällen. Könnte man es daher generell verwerfen? Wenn nicht, müßte man es also gelten lassen.

Ich schrieb ja gerade "in den meisten Fälle". Du solltest doch bitte korrekt lesen. Vor allem geht es mir um Verhältnismässigkeit.
Von Welten kann man reden, wenn man Detektoremfänger mit CD vergleicht !

lotusblüte schrieb:

4. HighEnd-Preise korrelieren nicht wirklich mit gesteigerter Klangqualität, sondern setzen sich aus diversen "klangfernen" Faktoren wie Haptik, Ausstattung Auflage, Erwartungshaltung, Verarbeitung, Snob Value etc. zusammen. Antwort: Das es auf der ganzen Welt bei einer Preiskultur keinen über allem stehenden Richtungsmaßstab gibt, wissen wir doch alle. Das aber ein gesteigerter Aufwand seitens Material, Selektion, Bauteilequalität Geld kostet, wissen wir auch. Also müßten wir trennen, wo bei welchem Gerät genau das Verhältnis auseinander geht. Und dabei wirst du noch immer die Antwort schuldig bleiben, die sich auf die Klangsteigerung bezieht. Du mußt beweisen bei deiner Aussage das der Klang sich zwischen A und B nicht mehr gesteigert hat. Und wie willst du das machen? Mit der Angabe von verschiedenen Meßdaten?

Selbstverständlich kostet erhöhter Aufwand in allen Bereichen (Konstruktion, Aufbau usw.) mehr, rechtfertig aber nicht zwangsläufig auch den Endpreis.

Was soll eigentlich deine permanent vorgebrachte obsessive Fixierung auf Messdaten ?
Davon habe ich hier gar nicht gesprochen !
Du unterstellst allen, die anderer Ansicht sind als du, ausschliesslich anhand von Messdaten zu entscheiden was gut klingt und was nicht. Du brings deine Messdaten-Phobie permanent in's Spiel, auch dann wenn von selbigen (wie bei mir) gar nicht die Rede war.

lotusblüte schrieb:

5. HighEnder lebern gern (natürlich NICHT immer !) in einer eigenen, selbstgeschaffenen Welt, die es äusserst schwierig macht, mit ihnen sachlich und sinvoll zu diskutieren. Antwort: Also, wenn nicht immer oder nicht jeder in dieser Welt lebt, gibt es doch Highender, die scheinbar ganz vernünftig und bewußt mit der Materie umgehen. Wieso hört man dann denen nicht zu, wirft sie trotzdem in den gleichen Topf mit anderen? Oder müßte dieser bewußte Highender dann doch danach bekunden, daß er sich generell nur an Meßwerte hält und damit dann seine Glaubwürdigkeit bekäme?

Natürlich gibt es vernünftig argumentierende Highender, zu denen du nur leider nicht zählst !
Und schon wieder frönst du deiner Messwerte-Phobie.

lotusblüte schrieb:

6. Voodoo hat bei Audiotechnik nichts zu suchen, da diese wie jede Technik, auf Wissenschaft basiert. Antwort: Hier geht es um Hifi/ Highend. Das ganze Forum heißt nicht die Audiotechnik, wenn dir das auch sehr lieb wäre, kann ich verstehen. Und zum Hifi/ Highend gehört bei der Auswertung aller relevanten Kriterien nun mal das Gehör. So tauschen sich Hifileute seit Jahrzehnten untereinander im Gespräch aus und nicht in der Form: Mein Meßschrieb erzählte mir dies, was sagte deiner aus? Man muß hier einfach mal den Sinn in der Sache sehen, dieses Hobby nämlich und nicht eine reine Naturwissenschaft daraus machen.

Gar keine Frage, Emotionen spielen eine wichtige Rolle ! Stell dir vor, sogar bei mir.
Nur sollte man bei aller Emotionalität, die technische und betriebswirtschaftliche Grundlage der Produktion und des Verkaufs/Ankaufs von HiFi Geräten nicht vergessen.
Die Geräte werden nicht gemacht, um uns zu beglücken, sondern um Geld zu verdienen. Entsprechend werden die Preise gestaltet !
Und Basis von Hifi ist nun mal Physik (E-Technik, Akustik usw.) mit ihrer Sachlichkeit.

Auch hier kannst du es dir nicht verkneifen nochmals deine "geliebten" Meßschriebe in's Spiel zu bringen.

lotusblüte schrieb:

7. Hörwahrnehmung ist ein schwer zu objektivierender, oft sehr subjektiver Prozess. Antwort: Ja natürlich. Das wurde nie bestritten. Ich hab noch nie gesagt, das alle gleich gut sind. Ich hab das oft genug geschildert, das es hier wie bei allem Unterschiede gibt. Wenn ich bezüglich solcher Punkte, wie der Nr.7 von dir als Antwort ein Beispiel brachte, in etwa so: Ist jeder der im Auto sitzt, ein Michael Schuhmacher?, dann wurde doch eine solche Antwort meist mit Füßen getreten. Ich muß mir dann anhören, da wäre kein Inhalt drinn. Obwohl diese Antwort ganz exact auf den Unterschied bei uns Menschen hinzeigt. Eben nur als Beispiel.

Eine simple Feststellung meinerseits, nicht mehr und nicht weniger.
Die dir aber einen Hinweis darauf geben sollte, dass nicht alles existieren muss, nur weil DU es zu hören glaubst.

In allen deinen Posts betreibst du eine apodiktische, pseudo-objektive Verabsolutierung DEINER Ansichten.
Soetwas kann man auch PROVOKATION nennen !

lotusblüte schrieb:

Fazit: Was hast du denn nun mit deinem Standpunkt anderes ausgesagt, als das, was jeder eh weiß? Wo war denn jetzt die Erhellung? Und was hast du denn an Erkenntnis gebracht, außer darauf hingewiesen, das es sowohl so als auch anders sein kann? Über nichts anderes redet man die ganze Zeit schon. Es wird den geben, der mit seinem Gehör und Gehirn eine gute Analyse auf die Reihe bekommt und es gibt den, der wesentlich stärker anderen subjektiven Eindrücken unterliegt. Und der wird es schwerer haben zu unterscheiden. So, und das war nun dein konkreter Beitrag, auf den du die ganze Zeit bei mir verzichten mußtest? Ich habe lediglich vermieden, solche längst bekannten Sachen zum 20zigsten Male zu nennen und dann noch davon auszugehen, so etwas wäre komkret. Weißt du wie man etwas nennt, wo alles entweder so oder so eintreffen kann? Horoskop!

Ich habe meinen Standpunkt geäussert, und keine "Erhellung" die du mir hier unterstellst (!) beabsichtigt.
Diese sähe anders aus, hätte bei dir aber wohl auch kaum einen Sinn, da selbige eine gewisse Bereitschaft beim Empfänger voraussetzt, die ich bei dir leider nicht gegeben sehe.



Grüsse

Hi Accuphase Lover,

Tu dir doch nicht so schwer im interpretieren. Lies doch mal genau und sieh genau hin, bitte.

Ich hab doch nie behauptet, das ein Bauteil generell anders klingen muß als ein anderes, oder das sich innerhalb einer Typklasse ein Unterschied zeigen muß. Zwischen einigen Bauteilen ist das so. Jedenfalls so erheblich, das der Entwickler an dieser Stelle genau den Typ einsetzt, den er einsetzt. Das ist kein Schnick Schnack, das kann dir jeder Entwickler sagen.

Und es geht dann nicht mehr darum, das ein bestimmter Kondensator elektrisch gesehen an einer bestimmten Stelle Sinn macht. Das weiß der Entwickler sowieso.

Meßdatenphobie, sehr schön.

Nun, wenn du es nicht an den Daten festmachen willst, wie unterscheidest du denn für dich dann das sinnvollere Endergebnis in Form eines Gerätes, welches dir ja einen Klang vermittelt?

Das ist keine Phobie.

Genau hier sind wir am Punkt, mein Lieber.

Entweder, mein Klangendergebnis leite ich von meinen Daten ab, allen relevanten bezüglich eines Gerätes oder nicht.

Das ist ja die Grauzone schlechthin. Wenn ich höre, höre ich doch scheinbar immer subjektiv. Das heißt doch, ich wäre so nie in der Lage einen echten Qualitätsrückschluß zu ziehen, da immer beeinflußt.

Nun, da habe ich dann die Meßdaten, die sich nicht täuschen lassen.

Was ist es denn nun?

Läßt man doch ein wenig eigenes Hören zu, oder gar nicht?

Alles was ich höre, existiert, oder? Was ist das für eine seltsame Logik, das alles was mein Ohr hört, aber nicht existent wäre?

Die Tatsache der Subjektivität gibt doch der Schallwelle erst etwas, worunter wir einen Ton verstehen als Mensch. Ein Ton ist für uns etwas, was wir hören. Ich kann mir einen Ton technisch gesehen auch anschauen, nur kann damit kein Mensch "tonal" etwas anfangen.

Wir selbst sind es doch, die Tönen die Bedeutung geben. Wie könnte man denn zu der Annahme gelangen, man könnte darauf verzichten?

Und man kann es sich doch nicht so einfach machen, indem man auf einer unteren Stufe etwas akzeptiert und Stufen darüber das ganze leugnet.

Und ich sage es wieder an dieser Stelle. Der Mensch ist in der Lage auf Veränderungen zu reagieren und diese Veränderungen in ein richtiges Verhältnis zu setzen. Das ist ganz wichtig bei dieser Sache, ein ganz entscheidender Aspekt.

Umfangreiche Verhältnisse aus Messungen zu bekommen ist nur bis zu einen bestimmten Punkt noch möglich. Danach ist es nicht so, das es nichts weiteres zu messen gäbe, nein, es ist nur nicht verhältnismäßig verwertbar.

Daher genau kommt es auch, das bestimmte Dinge einem Techniker zunächst technisch gar keinen weiteren Sinn machen. Bei der Wahrnehmung des Menschen allerdings spielt das gleiche eine ganz wesentliche Rolle.


Aber ganz zum Schluß die Frage nochmal anlehnend. Glaubst du bei dem was du hörst, deinen Ohren? Bitte nicht ausweichen, nicht in der Form, nicht immer, nicht über alles usw. Du weißt was ich meine.

Glaubst du deinem Gehör, ja oder nein?

Grüße

Hallo!

lotusblüte schrieb:

...ein Bauteil... ...ein anderes... ...einer Typklasse... ...einigen Bauteilen... ...den Typ... ...ein bestimmter Kondensator... ...bestimmte Dinge... ...das gleiche... usw.

Vielleicht wäre es der Diskussion dienlich, wenn du etwas konkreter werden würdest.

Nur so eine Überlegung.


Grüße,
Argon

lotusblüte schrieb:

Aber ganz zum Schluß die Frage nochmal anlehnend. Glaubst du bei dem was du hörst, deinen Ohren? Bitte nicht ausweichen, nicht in der Form, nicht immer, nicht über alles usw. Du weißt was ich meine. Glaubst du deinem Gehör, ja oder nein?

Endlich mal eine konkrete Frage !

Nur fürchte ich, dass die Antwort dir möglicherweise nicht gefällt, da sie nicht definitiv mit ja oder nein ausfällt. Da ich nämlich weiss, dass die eigene Wahrnehmung psychischen Faktoren unterliegt.
Ich habe folgendes schon früher mal erzählt :
In den 1980er Jahren fiel mir auf, wenn ich einen mässigen Schultag hatte, dass meine Anlage oft recht bescheiden klang.
Was mich schon ziemlich verblüffte, da ich mir damals noch nicht über psychische Zusammenhänge bei der Hörwahrnehmung im klaren war.
Am Wochenende, in entspannterer Haltung, klang alles gleich viel besser.
Hätte ich mich auf meine (temporäre) Wahrnehmung verlassen, hätte ich davon ausgehen müssen, dass die Qualität meiner Anlage tatsächlich von Tag zu Tag um mehrere Qualitätsstufen schwankt !

Selbstverständlich beurteile ich die Klangqualität nach Gehör, ich weiss aber, dass z.B. bei Amps u. CDP es keine allzu grossen Unterschiede gibt. Diese Geräte unterscheiden sich eher durch andere Faktoren.
Anders sieht es bei "hinkenden" Vergleichen aus, z.B. 49€-Amp vs. Mark Levinson !

Bei LS und Kopfhörern dagegen höre ich grosse Unterschiede !
Bei selbigen ist mein Gehör und mein Geschmack (den ich nicht verabsolutiere) "mein Messgerät".



Grüsse

Hi Accuphase Lover,

Danke für die Antwort, vielen Dank.

Also, die ganze nicht so gut drauf Beschreibung hättest du dir sparen können.

Die entscheidende Antwort hast du gebracht. Jawohl, du vertraust deinem Gehör. Selbstverständlich wie du schreibst.

Nun nehmen wir Herrn XY. Wenn du es akzeptierst deinen Ohren zu vertrauen, dann darf Herr XY doch wohl auch seinem Gehör vertrauen.

Herr XY hat einen völlig coolen und entspannten Tag, kein Streß und kein Zahnweh. Nun hört er sich zu Hause vergleichsweise zwei Verstärker an, weil ihm ein Kauf vorschwebt. Und nun bekommt sein Gehör mit, das die gehörte B um echt vieles qualitativ besser ist für ihn als sein A , den er bis dahin pflegte.

Nun liegt auch noch viel Geld zwischen beiden.

Und jetzt darf sich Herr XY plötzlich nicht mehr trauen, ich meine seinem Gehör trauen?

Wenn du also "selbstverständlich" den Klang nach Gehör beurteilst, du gut drauf bist, ab wann beurteilst du ihn egentlich nicht mehr nach deinem Gehör?

Wohlgemerkt wenn du in bester Verfassung bist. Wie zeigt sich für dich der Punkt, der dir sagt, halt, das nun gehörte kann ich nicht mehr bemessen aber das gehörte kann ich bemessen?

Willst du allen menschen die Richtlinie zeigen, wann es noch Sinn macht mit den Ohren und wann nicht mehr?

Siehst du, das sind fadenscheinige Argumente, mehr nicht. Sie halten auch nicht stand.

Entweder traue ich meinem Gehör oder nicht. Ich kann nicht bei Preisunterschied von 500,- Euro sagen, jetzt traue ich und bei 3000,- Euro Unterschied, nun traue ich nicht mehr.

Und wie willst du jemandem, der offensichtlich einen größeren Unterschied hört als du, erklären, das deine Feststellung real wäre aber nicht seine?


Überzeugen kannst du mich so noch nicht. da muß einleuchtenderes kommen. Du bringst Vergleiche. Ja, das mach ich auch. Nur mir wirft man sie vor, es wär nicht konkret. ich kann bei deinem vergleich nichts sinnigeres sehen.

Gruß

Hallo,

Man muss eben um die Fehlbarkeit der Wahrnehmung wissen.
In den (eng gesteckten) Grenzen kann man seinen Ohren vertrauen (persönliche Entscheidungen) bei Grundsätzlichen Problematiken (Klangunterschiede faktisch vorhanden?) funktioniert das nicht.

Gruß
Martin

Hallo lotosblüte,

war zu erwarten, daß du accuphaselover's Beitrag fehlinterpretieren bzw. für deinen Standpunkt instrumentalisieren würdest.
Ich lese aus seinem Beitrag, daß für ihn aus Erfahrung/Lernprozess/Was auch immer das Thema Klangunterschiede z.B. bei Verstärkern/CDP's abgehakt ist und er sich beim "Aufs Gehör vertrauen" auf Komponenten beschränkt, bei denen, wie z.B. bei Schallwandlern tatsächliche Unterschiede existieren.
Und das ist was völlig anderes, als du in deinem Beitrag daraus machst....

Da habe ich gerade ein schönes Bonmot gelesen:

"Eine Diskussion ist unmöglich mit jemandem, der vorgibt, die Wahrheit nicht zu suchen, sondern sie schon zu besitzen"

Gruß
Peter Krips

P.S. Bin gespannt auf deine Interpretation des bonmots....

P.Krips schrieb:

P.S. Bin gespannt auf deine Interpretation des bonmots....

"Ich hörs aber"...

Mehr wird wohl nicht kommen

cu ptfe

lotusblüte schrieb:

Alles was ich höre, existiert, oder? Was ist das für eine seltsame Logik, das alles was mein Ohr hört, aber nicht existent wäre?

Die grundlegenste Problematik ist wohl die, dass du dein Gehör für unfehlbar hälst.

Denkst du etwa, dass sowas



für deine anderen Sinnesorgane nicht möglich ist?

Um auf das Thema zurückzukommen:
Ja, es ist eine Bildungslücke nicht zu wissen, wie weit man seinen eigenen Sinnen vertrauen kann!

P.Krips schrieb:

"Eine Diskussion ist unmöglich mit jemandem, der vorgibt, die Wahrheit nicht zu suchen, sondern sie schon zu besitzen"

Sorry, da gibt es aber bessere Beispiele als lotusblüte.
Und meiner Beobachtung nach gerade hier die, die ihm widersprechen.
Es gibt Leute, die behaupten auch in ihrer Signatur schon alles zu kennen und zu wissen. Ja, ich werde persönlich, Reset macht das!

HinzKunz schrieb:

Hallo, Man muss eben um die Fehlbarkeit der Wahrnehmung wissen. In den (eng gesteckten) Grenzen kann man seinen Ohren vertrauen (persönliche Entscheidungen) bei Grundsätzlichen Problematiken (Klangunterschiede faktisch vorhanden?) funktioniert das nicht. Gruß Martin

Das ist doch ein Ansatz, dem ich mich aufschliessen kann. Allerdings denke ich, dass Klangunterschiede auch per Gehör nachgewiesen werden können. Der Knackpunkt ist nur, wie groß der Unterschied sein darf. Und da scheiden sich eben die Geister.
Letztendlich dreht es sich dann darum, dass der eine behauptet nix zu hören (oder wenn, weiß er, dass es nur Einbildung sein kann, wobei, was ist, wenn es ein realer Fehler im Gerät ist und ich nicht glauebn will, einen Unterschied zu hören?). Der andere sagt, er kann den Unterschied hören, scheitert dann aber vielleicht im Blindtest.

Und nun?

Leute,

Man kann auch aus der reinen Thorie eine Basis erschaffen, diese dann mit dem Wort real versehen und alles weitere daran abplätchern lassen.

Nur ist das weder Erklärung noch Beweis.

Grüße

lotusblüte schrieb:

Hi Accuphase Lover, Danke für die Antwort, vielen Dank. Also, die ganze nicht so gut drauf Beschreibung hättest du dir sparen können. Die entscheidende Antwort hast du gebracht. Jawohl, du vertraust deinem Gehör. Selbstverständlich wie du schreibst. Nun nehmen wir Herrn XY. Wenn du es akzeptierst deinen Ohren zu vertrauen, dann darf Herr XY doch wohl auch seinem Gehör vertrauen. Herr XY hat einen völlig coolen und entspannten Tag, kein Streß und kein Zahnweh. Nun hört er sich zu Hause vergleichsweise zwei Verstärker an, weil ihm ein Kauf vorschwebt. Und nun bekommt sein Gehör mit, das die gehörte B um echt vieles qualitativ besser ist für ihn als sein A , den er bis dahin pflegte. Nun liegt auch noch viel Geld zwischen beiden. Und jetzt darf sich Herr XY plötzlich nicht mehr trauen, ich meine seinem Gehör trauen? Wenn du also "selbstverständlich" den Klang nach Gehör beurteilst, du gut drauf bist, ab wann beurteilst du ihn egentlich nicht mehr nach deinem Gehör? Wohlgemerkt wenn du in bester Verfassung bist. Wie zeigt sich für dich der Punkt, der dir sagt, halt, das nun gehörte kann ich nicht mehr bemessen aber das gehörte kann ich bemessen? Willst du allen menschen die Richtlinie zeigen, wann es noch Sinn macht mit den Ohren und wann nicht mehr? Siehst du, das sind fadenscheinige Argumente, mehr nicht. Sie halten auch nicht stand. Entweder traue ich meinem Gehör oder nicht. Ich kann nicht bei Preisunterschied von 500,- Euro sagen, jetzt traue ich und bei 3000,- Euro Unterschied, nun traue ich nicht mehr. Und wie willst du jemandem, der offensichtlich einen größeren Unterschied hört als du, erklären, das deine Feststellung real wäre aber nicht seine? Überzeugen kannst du mich so noch nicht. da muß einleuchtenderes kommen. Du bringst Vergleiche. Ja, das mach ich auch. Nur mir wirft man sie vor, es wär nicht konkret. ich kann bei deinem vergleich nichts sinnigeres sehen. Gruß

Ich bin mir darüber im Klaren, dass verschiedene psychische Einflüsse den wahrgenommenen Klang beeinflussen können, daher auch mein Beispiel, welches von dir natürlich als überflüssig empfunden wird, da es nicht in dein Konzept passt !
Zu diesen Einflüssen zählen auch Grundhaltungen wie du sie besitzt und uns hier andauernd auf's Auge zu drücken versuchst.
Jede DEINER Aussagen gilt für DICH absolut, logisch, dass jeder der anderer Ansicht ist, sich nach DEINEM Verständnis irren MUSS !
Deine ganze "Argumentation" ist speziell für DICH massgeschneidert und entbehrt daher jeglicher Allgemeinverständlichkeit !


Grüsse

Hi Accuphase Lover,

"Deine ganze "Argumentation" ist speziell für DICH massgeschneidert "

Falsch!

Die ist nicht für mich maßgeschneidert, sondern dafür, Dinge gerade zu sehen und nicht so verzerrt, wie es andere immer wieder darstellen, nur weil sie mit "ihrem Highend" keinen Erfolg für sich verbuchen konnten.


"logisch, dass jeder der anderer Ansicht ist, sich nach DEINEM Verständnis irren MUSS "

Und wieder falsch!

Es irrt sich immer jemand, der sein eigenes Vermögen für das Vermögen aller hält. Ja, so geb ich dir recht. Dieser Mensch irrt sich, immer!

Grüße

Z25 schrieb:

Das ist doch ein Ansatz, dem ich mich aufschliessen kann. Allerdings denke ich, dass Klangunterschiede auch per Gehör nachgewiesen werden können. Der Knackpunkt ist nur, wie groß der Unterschied sein darf. Und da scheiden sich eben die Geister. Letztendlich dreht es sich dann darum, dass der eine behauptet nix zu hören (oder wenn, weiß er, dass es nur Einbildung sein kann, wobei, was ist, wenn es ein realer Fehler im Gerät ist und ich nicht glauebn will, einen Unterschied zu hören?). Der andere sagt, er kann den Unterschied hören, scheitert dann aber vielleicht im Blindtest. Und nun?

Das ist wenn überhaupt lediglich im Blind-Hörtest zuverlässig möglich, denn der gewöhnliche Hörtest ist viel zu fehleranfällig.
Jeder, der sich mal eingehender damit beschäftigt hat, wird das einsehen.

Und jeder, der schon mal mit Mastering zu tun hatte, kennt das Phänomen:
Man dreht am Knopf, der klang wird deutlich anders, alle im Raum nicken heftigst.
Irgendwann fällt einem dann auf, dass das Gerät nicht Eingesteckt war.

lotusblüte schrieb:

Leute, Man kann auch aus der reinen Thorie eine Basis erschaffen, diese dann mit dem Wort real versehen und alles weitere daran abplätchern lassen. Nur ist das weder Erklärung noch Beweis. Grüße

Nett, dass du deine Methodik beschreibst und betonst, dass Diskussionen keinen Sinn haben.

Die schwarzen Punkte in dem Bild da oben siehst du natürlich nicht, oder?

Hallo,

was ich - mal wieder - bei der "ich höre es aber doch - Fraktion" vermisse, ist die Fähigkeit, eigene SUBJEKTIVE Erlebnisse zu hinterfragen.
Gerade hier in diesem Forum gibt es massenhaft threads, in denen Fakten/Beweise angeführt werden, die doch nahelegen, daß nicht immer alles real so ist, wie die subjektiven Erfahrungen vorgaukeln.

Hier ist mal ein "Test" gepostet worden, bei dem von einer im Nachbarzimmer befindlichen Anlage (ich glaube, es ging um Kabel) mit Moderation "Dieses Kabel hat diese und jene Eigenschaften", "bitte auf folgende Details achten", etc, etc., tatsächlich von ALLEN Hörtestern die angesagten Details auch gehört wurden.
Nach Ende des Tests haben die Versuchsleiter "gebeichtet", daß während des Tests nicht einmal umgeschaltet wurde, sondern immer das gleiche Kabel gehört wurde.
Das sollte schon zum nachgrübeln darüber anregen, welchen Streich einem die Masse zwischen den Ohren spielen kann.

Wer über solche Dinge wirklich mal ERNSTHAFT nachgedacht hat, kann eigentlich nicht mehr seine subjektiven Erlebnisse zur Allgemeingültigkeit hochstilisieren, ohne sich der Lächerlichkeit preiszugeben.

Seltsamerweise habe ich bei intensiven Gesprächen vor etlichen Jahren mit religiösen Fundamentalisten eine ähnliche Haltung erlebt:
Da, wo die Wissenschaft nicht in Einklang mit der eigenen Weltanschauung ist, wird diese als falsch bzw. irrelevat erklärt....

Gruß
Peter Krips

Das ist wenn überhaupt lediglich im Blind-Hörtest zuverlässig möglich, denn der gewöhnliche Hörtest ist viel zu fehleranfällig. Jeder, der sich mal eingehender damit beschäftigt hat, wird das einsehen.

Da würde ich gerne meine Grenzen ausloten. Und neben einsehen, gehört auch eigenen Erfahrung. Uralter methodischer Grundsatz
Vielleicht bietet sich mal die Gelegenheit, an einem Blindtest teilnehmen zu können. Bisher war ausser "Will ich demnächst machen" nix zu erreichen. Kann ja noch kommen, die Hoffnung stirbt zuletzt.

lotusblüte schrieb:

Ich habe also Daten bei einem Gerät. Und die sind zuverlässig, auch okay. Nun weiß jeder Techniker einer Hifischmiede, das wenn er alleine schon bestimmte Kondensatoren austauscht, sich damit der Gesamtklang seines Gerätes ändert. Bei den Widerständen das gleiche. Es ist ein Unterschied ob ich einen bestimmten Metallfilmwiderstand verbaue oder als Beispiel einen Morganite Widerstand. Und es ist ein Unterschied ob ein Panasonic Elko arbeitet oder ein Oscon.

Ich fürchte, du hast keinerlei Ahnung, wie Geräteentwicklung einerseits und Marketing andererseits funktioniert.

Vor 11, 12 Jahren war ich Projektmanager für Elkos bei einem deutschen Bauelementehersteller. T+A setzte damals Philips-Elkos ein. Wir haben diese dann preislich unterboten, es gab ein kurzes Telefonat zu einigen technischen Parametern und in der gleichen Woche haben die einen 6-Monats-Bedarf bei uns bestellt.

Im Jahr drauf war in einer HiFi-Zeitschrift zu lesen, umfangreiche Hörtests hätten dazu gefürt, das man den Elkohersteller gewechselt habe. Die Aussage stammt sicher nicht von T+A, dass hat sich der Schreiber so ausgedacht. Nochmals ein Jahr drauf sind wir gegen einen billigeren Koreaner rausgeflogen.

So läuft das in der Branche.

Grüße,

Uwe

Z25 schrieb:

Das ist wenn überhaupt lediglich im Blind-Hörtest zuverlässig möglich, denn der gewöhnliche Hörtest ist viel zu fehleranfällig. Jeder, der sich mal eingehender damit beschäftigt hat, wird das einsehen. Da würde ich gerne meine Grenzen ausloten. Und neben einsehen, gehört auch eigenen Erfahrung. Uralter methodischer Grundsatz Vielleicht bietet sich mal die Gelegenheit, an einem Blindtest teilnehmen zu können. Bisher war ausser "Will ich demnächst machen" nix zu erreichen. Kann ja noch kommen, die Hoffnung stirbt zuletzt. :D

Du hast mir weiter oben vorgeworfen, ich würde behaupten, die Wahrheit für mich gepachtet zu haben. Das ist so nicht ganz richtig. Der Spruch bezieht sich nicht auf irgendwelche Wahrheiten, sondern auf Erkenntnisse und Erfahrungen. Diese habe ich lange gesucht und noch suche sie. Einen Teil habe ich aber schon gefunden.

Mach diese Blindtests, dann wirst du den Spruch nachvollziehen können.

P.S: Einige Blindtests kannst du auch zu Hause am Rechner durchführen, das vereinfacht die Sache.

Hallo HinzKunz,

Und jeder, der schon mal mit Mastering zu tun hatte, kennt das Phänomen: Man dreht am Knopf, der klang wird deutlich anders, alle im Raum nicken heftigst. Irgendwann fällt einem dann auf, dass das Gerät nicht Eingesteckt war.

Einspruch: EINGESTECKT idR schon, weil sie ja auch hübsch leuchten. Aber da gibt's noch immer den Haken mit dem "Bypass"-Schalter

@Lotusblüte:

Die ist nicht für mich maßgeschneidert, sondern dafür, Dinge gerade zu sehen und nicht so verzerrt, wie es andere immer wieder darstellen, nur weil sie mit "ihrem Highend" keinen Erfolg für sich verbuchen konnten.

Wenn ich mit meinem High End Equipmemt nun aber zufrieden bin?
Und trotzdem DBTs ihre Berechtigung NICHT abspreche - dann schon lieber die grossen Klangunterschiede von Kabeln anzweifle? Und wenn dort Klangunterschiede auftreten, relativ schnell andere Ursachen ausmachen kann? Kann man nicht den Spaß an High End (mit seiner Unvernunft) und gesunden Menschenverstand unter einen Hut bringen - einfach in dem man die Unvernunft erkennt? Denn sie ist ja Teil des Hobby (oder kann's zumindest sein!), und damit geht sie mE auch in Ordnung. NUR: man sollte dann halt auch das Rückrat haben, dazu zu stehen. Und nicht aufgrund der UNVERNUNFT versuchen, die Welt neu zu definieren.


Gruss aus Wien,

Heinrich

Reset, Du kommst so apodiktisch wie geschildert rüber. Deine Sache, die Sache anderer, das zu kritisieren. Und Du bewertest Deine Erfahrungen und Erkenntnisse schon als absolut richtig. Wenn jemand anderer andere hat, oder diese auch nur anders auswertet, wieso sollten die nicht zumindest für ihn auch richtig sein?

Ja, ich würde gerne an einem richtigen DBT teilnehmen. Das mit dem Rechner scheitert daran, dass ich da zu Hause nur einen Kracher dranhabe, dass kann also nicht so viel bringen. Und ich habe wenig Zeit und Lust, noch mehr Umbauvorhaben vor der Vollendung der jetzigen Planung anzugehen. Vielleicht nächsten Winter..... Oder mit dem nächsten Umzug.

Hallo,

Heinrich schrieb:

Kann man nicht den Spaß an High End (mit seiner Unvernunft) und gesunden Menschenverstand unter einen Hut bringen - einfach in dem man die Unvernunft erkennt? Denn sie ist ja Teil des Hobby (oder kann's zumindest sein!), und damit geht sie mE auch in Ordnung. NUR: man sollte dann halt auch das Rückrat haben, dazu zu stehen. Und nicht aufgrund der UNVERNUNFT versuchen, die Welt neu zu definieren. Gruss aus Wien, Heinrich

Sehr schön auf den Punkt gebracht, wer hat nicht schon "unvernünftige" Anschaffungen in dem Bereich gemacht ?
Nur muss man das doch nicht immer mit irgendwelchen (real meist garnicht vorhandenen!) Klangveränderungen versuchen zu rechtfertigen.
Mit der Haltung: "Ich fand das Gerät "xy" einfach geil, obwohl ich weiß daß es keine bessere Performance als Gerät "ab" zu einem 1/4 des Preises hat", hat doch kein "Techniker", "Realo" oder "Messwertfetischist" das geringste Problem.
Denn das ist eine andere Art von "Unvernunft", als die, mit der wir uns in solchen threads herumschlagen....

Gruß
Peter Krips

Z25 schrieb:

Reset, Du kommst so apodiktisch wie geschildert rüber.

Ja, da ist etwas dran. Es ist nicht unbedingt beabsichtigt, wird aber so wahrgenommen.

Z25 schrieb:

Deine Sache, die Sache anderer, das zu kritisieren. Und Du bewertest Deine Erfahrungen und Erkenntnisse schon als absolut richtig.

Meine Erfahrungen und Erkenntnisse decken sich mit denen der anderer "Kritiker" hier im Forum und dieser wiederum sind ziemlich deckungsgleich mit dem Stand der Forschung. Ich habe mir das nicht aus Langeweile aus den Fingern gezogen. Natürlich kann es neue Erkenntnisse geben, es ist aber nicht davon auszugehen, dass sich diese grossartig vom aktuellen Stand der Dinge unterscheiden. Dass "meine" Erkenntnisse sich also als falsch erweisen sollten, ist äusserst unwahrscheinlich. Damit schliesst sich der Kreis zur zu apodiktischen Darstellung meiner Sicht der Dinge.

Z25 schrieb:

Wenn jemand anderer andere hat, oder diese auch nur anders auswertet, wieso sollten die nicht zumindest für ihn auch richtig sein?

Du hast meine Aussage "da wo ihr hinwoll komm ich her, es war ein Irrweg" in der Signatur kritisiert. Ich war früher einmal ein solcher "Highender". "Da wo ihr hinwollt komm ich her...". Ich habe Kabel gehört, Pucks, Stecker, grosse Unterschiede bei Geräten und Quellen. Das ganze Programm. Danach habe ich mich kritisch mit der Thematik beschäftigt, gelesen und gelernt. Dabei habe ich erkannt, dass ich mich lange Zeit geirrt hatte. Das ist der zweite Teil des Spruchs: "... es war ein Irrweg". Ich habe die Wahrheit nicht für mich gepachtet, ich habe sie auch nicht in die Wiege gelegt bekommen, ich habe sie auch nicht erfunden, nur bin ich ihr nach Irrwegen und schmerzhaften Erkenntnissen etwas näher gekommen. Wenn jetzt jemand Kabel hört, was soll ich darauf antworten?

Es ist wie mit den Nichtrauchern: Wer sind die schlimmsten? Die Ex-Raucher

Z25 schrieb:

Ja, ich würde gerne an einem richtigen DBT teilnehmen. Das mit dem Rechner scheitert daran, dass ich da zu Hause nur einen Kracher dranhabe, dass kann also nicht so viel bringen. Und ich habe wenig Zeit und Lust, noch mehr Umbauvorhaben vor der Vollendung der jetzigen Planung anzugehen. Vielleicht nächsten Winter..... Oder mit dem nächsten Umzug.

Kann ich nur empfehlen. Auch wenn es schmerzt, aber du kannst nur gewinnen.

Sorry fürs OT

P.Krips schrieb:

Hallo, Heinrich schrieb: Kann man nicht den Spaß an High End (mit seiner Unvernunft) und gesunden Menschenverstand unter einen Hut bringen - einfach in dem man die Unvernunft erkennt? Denn sie ist ja Teil des Hobby (oder kann's zumindest sein!), und damit geht sie mE auch in Ordnung. NUR: man sollte dann halt auch das Rückrat haben, dazu zu stehen. Und nicht aufgrund der UNVERNUNFT versuchen, die Welt neu zu definieren. Gruss aus Wien, Heinrich Sehr schön auf den Punkt gebracht, (...)

dito

Es ist wie mit den Nichtrauchern: Wer sind die schlimmsten? Die Ex-Raucher

Ich versuche mich da mit einigem Erfolg als relativ grosszügig.

Und:

Kann ich nur empfehlen. Auch wenn es schmerzt, aber du kannst nur gewinnen.

Was soll da schmerzen? Ich behaupte doch garnicht, alles mögliche zu hören. Und ich habe auch keine 10000e € verjubelt. (Beispiel: mein teuerstes NF-Kabel hat glaube ich 40 € gekostet und ich habe es wegen der Gartenschlauchoptik gekauft. Die letzten LS-Kabel habe ich selbst konfektioniert. Ich fühle mich etwas falsch eingeschätzt . Manchmal das Problem mit Schubladen.........)
Aber ich fühle mich lange nicht so, als hätte ich die Wahrheit gepachtet. Du ja wohl auch nicht. Aber wie gesagt, so kommt es an. Und die Kommunikationstheorie gibt da ziemlich deutliche Hinweise, wer da handeln sollte.
Ich will nur wissen, wo denn für mich die Grenzen sind.

Und ich denke nicht, dass wir OT sind:
1. BT soll ja bilden.
2. Es zeigt sich m.E. hier doch ziemlich klar, dass diejenigen, die sich hier über das Thema unterhalten, dazulernen wollen, für Bildung offen sind und möglicherweise auch schon einiges genossen haben davon. Und dazu gehört bestimmt auch lotusblüte!

Damit ist die These widerlegt, trotz vorhandener Bildung kann es zu "Auseinandersetzungen" in solchen freds kommen.

Macht ja nix!

Heinrich schrieb:

Hallo HinzKunz, Und jeder, der schon mal mit Mastering zu tun hatte, kennt das Phänomen: Man dreht am Knopf, der klang wird deutlich anders, alle im Raum nicken heftigst. Irgendwann fällt einem dann auf, dass das Gerät nicht Eingesteckt war. Einspruch: EINGESTECKT idR schon, weil sie ja auch hübsch leuchten. Aber da gibt's noch immer den Haken mit dem "Bypass"-Schalter

Z25 schrieb:

Das ist wenn überhaupt lediglich im Blind-Hörtest zuverlässig möglich, denn der gewöhnliche Hörtest ist viel zu fehleranfällig. Jeder, der sich mal eingehender damit beschäftigt hat, wird das einsehen. Da würde ich gerne meine Grenzen ausloten. Und neben einsehen, gehört auch eigenen Erfahrung. Uralter methodischer Grundsatz Vielleicht bietet sich mal die Gelegenheit, an einem Blindtest teilnehmen zu können. Bisher war ausser "Will ich demnächst machen" nix zu erreichen. Kann ja noch kommen, die Hoffnung stirbt zuletzt. :D

Besorge mir Gema-freie Musik nach deinem Geschmack und wir machen einen Blindtest via Forum

Was hat das mit Gema zu tun, wenn sich ein paar Leute zusammensetzen und Musik hören?

Sorry, da komme ich jetzt nicht mit.

HinzKunz schrieb:

Das ist wenn überhaupt lediglich im Blind-Hörtest zuverlässig möglich, denn der gewöhnliche Hörtest ist viel zu fehleranfällig. Jeder, der sich mal eingehender damit beschäftigt hat, wird das einsehen.

Blindtest als Allheilmittel.

Durchaus anzunehmen, daß sich manches als Schaumschlägerei dadurch entpuppt.

Mir wurst, es zählt für mich das, was ich zuhause gut oder besser finde..

Z25 schrieb:

Was hat das mit Gema zu tun, wenn sich ein paar Leute zusammensetzen und Musik hören?

Du wolltest deine Grenzen kennen lernen, das geht entweder im persönlichen treffen, oder einfacher durch bearbeitete Musiksamples.

Mir wurst, es zählt für mich das, was ich zuhause gut oder besser finde..

Das ist ein vollkommen anderes Thema.

Du wolltest deine Grenzen kennen lernen, das geht entweder im persönlichen treffen, oder einfacher durch bearbeitete Musiksamples.

Ok, so langsam sehe ich Licht am Ende des Tunnels. Du bietest an, irgendwelche Stücke gezielt zu verändern, um auszutesten, wo meine Hörgrenze liegen mag?

Ok, allerdings habe ich einen ganz unhighendigen Aldirechner von 2002 mit was weiß denn ich für einer soundkarte und ich habe es letztens nicht mal geschafft mp4 zum Laufen zu bringen. (Ok, der Einsatz war nicht überragend, was solls, waren ja Kopien von meinen CDs...)

Bringt das dann was? Für mich? Habe so Zweifel. Oder ist das wiedermal eine Fehleinschätzung?

Also dann eher Treffen. Bin auch durchaus bereit ein paar km zu fahren. Rheinland ist ja nicht so unbevölkert.......

lotusblüte schrieb:

Hi Accuphase Lover, "Deine ganze "Argumentation" ist speziell für DICH massgeschneidert " Falsch! Die ist nicht für mich maßgeschneidert, sondern dafür, Dinge gerade zu sehen und nicht so verzerrt, wie es andere immer wieder darstellen, nur weil sie mit "ihrem Highend" keinen Erfolg für sich verbuchen konnten. "logisch, dass jeder der anderer Ansicht ist, sich nach DEINEM Verständnis irren MUSS " Und wieder falsch! Es irrt sich immer jemand, der sein eigenes Vermögen für das Vermögen aller hält. Ja, so geb ich dir recht. Dieser Mensch irrt sich, immer! Grüße

Womit du uns letztendlich nur sagen willst, dass du im Stande bist, Unterschiede wahrzunehmen die andere ("Techniker") nicht wahrnehmen.

Deine ganze Argumentation läuft darauf hinaus, dass du, WIE DU GLAUBST, besser hörst als deine Kritiker und HighEnd besser nutzen kannst.
Das alles ist nichts weiter als WUNSCHDENKEN gepaart mit der offensichtlichen Unwilligkeit, die eigene Position zu hinterfragen, oder die Lust an der Provokation !

Du behauptest klevererweise natürlich nicht direkt, dass andere Leute unwissend sind, unterstellst ihnen aber genau dies, indem du ALLE Gegenargumente für wertlos erklärst.

Und wiedereinmal zeigt sich, dass ihr Hobby von manchen Leuten wie eine Religion betrieben wird :
Alle irren sich nur ich, der ich im Besitz der alleinig gültigen Wahrheit bin, kann nicht irren.

Genau diese Verhaltensweise ist es, die Realisten eine zunehmend kritische Haltung gegenüber Fundamental-HighEndern und ihren Apologeten einnehmen lässt.

Aber vielleich ist es ja das was du willst, einfach andere reizen.

Bitte, wenn du es nötig hast !




Grüsse

@Heinrich,

Ich verstehe ja auf was du hinaus willst. Das ist die ganze Zeit schon klar. Nur, ich kann doch nicht für eine Allgemeinheit sprechen, weder eine größere noch eine kleinere, sondern nur für mich. Ich muß doch von meinen Erfahrungen ausgehen.

Und es gibt genau zwei Konstallationen.

Beim erfahren zweier oder dreier Geräte habe ich den Fall, das eines einen kleineren Zuwachs an Qualität bringt bis hin zu wenig und ein anderes einen größeren Zuwachs zeigt.

Ich kann meinem Gehör bei der kleinen Rate genauso vertrauen als auch bei der größeren. Wo soll in beiden Fällen der Unterschied liegen? Ich arbeite mit KHV Platinen. Ganz unterschiedliche Schaltungen. Die Dinger sind nackt als Platine. Da is keine Beeinflussung wegen Hersteller, wegen Haptik, wegen Preis. Es gibt einfach dort keine Vorliebe.

Da erzählt mir mein AKG K701 einfach beim Orchester, ob mehr Kraft und Dynamik da ist oder weniger davon. Das hört man doch in der Musik. Ob ein Cello prägnanter auftaucht oder verschwommener. Hört man ebenfalls. Ob ich der Stimme generell mehr eine Sängerin zuordnen kann oder nicht. Ob mehr Gefühl von menschlicher Stimme gegeben ist oder ob man das Gefühl hat, die Stimme klingt noch technischer oder ein Stück künstlicher.

Es gibt noch viel mehr.

Aber was in aller Welt soll denn so großartig schwer daran sein, hierbei objektiv zu arbeiten. Wenn bei der gleichen CD die Dynamik leidet, wohingegen die zweite Schaltung Dynamik, Antritt und Kontrolle wunderbar zeigt, was gibt es dann zu überlegen. Entweder du bekommst diesen Zuwachs mit oder nicht.

Bei Dynamik gibt es überhaupt nichts geschmacklich zu streiten. Dynamik hat absolut nichts mit Geschmack zu tun. Auch wenn mehr Kraft ins Spiel kommt. Die Feststellung von mehr Kraft und Dynamik findet nicht dort statt, wo subjektive Möglichkeiten einer Beeinflussung gegeben sind.

Also ein bißchen Handwerkszeug sollte man einem Highender auch noch zutrauen.

Grüße

Hi Accuphase Lover,

Was du da nur immer unterjubelst.

Ich schrieb:

"Es irrt sich immer jemand, der sein eigenes Vermögen für das Vermögen aller hält"

Und, was ist daran falsch?

Die Personen auf Seite der Technikfraktion sind es, die die ganze Zeit folgendes formulieren, ich nenne sinngemäß:

Man sollte die eigene Wahrnehmung hinterfragen. Man täuscht sich per Gehör allzuschnell. Große Klangunterschiede bei CDP und Verstärker gibt es nicht.

Wenn es das alles nicht gibt, dann frag ich mich für wen gibt es das nicht?

Na klar, für diejenigen die es schreiben.

Und wer täuscht sich hier immens per Gehör und sieht es als nötig sich ständig zu hinterfragen?

Na klar, die die es schreiben.

Es ist aber nicht damit getan, das sie sich hinterfragen per Blindtest usw und das sie wissen, sie hören keinen großen Unterschied, nein, das alleine genügt nicht.

Hier wird dieser Fall komplett für alle Menschen so hingestellt, als müßten quasi alle damit die gleichen Probleme haben.

Hier wird also das Problem verschiedener Personen als ein Allgemeinfall verkauft oder versucht zu verkaufen. Und wer nicht käuft, ist nicht nur gegen sie, das ist wieder nicht genug.

Nein, wer das nicht kauft, der ist gegen alle Vernunft, gegen das, was ja bereits abgesegnet ist. Wobei man natürlcih kucken muß von wem abgesegnet.
Natürlich von dem der seine Weisheit verkauft.

Und jetzt prüfe meinen Satz nochmal: Hier ist er.

"Es irrt sich immer jemand, der sein eigenes Vermögen für das Vermögen aller hält"

Ich finde, der trifft schon die Situation.

Grüße

Hallo,

Z25 schrieb:

Ok, allerdings habe ich einen ganz unhighendigen Aldirechner von 2002 mit was weiß denn ich für einer soundkarte und ich habe es letztens nicht mal geschafft mp4 zum Laufen zu bringen.

wenn die Soundkarte nix Taugt, kannst du den Spaß ja auf CD brennen.

lotusblüte schrieb:

(...) Hier wird dieser Fall komplett für alle Menschen so hingestellt, als müßten quasi alle damit die gleichen Probleme haben.

Ja, das haben sie +/- auch. Es gibt natürlich immer Ausnahmen und auch eine gewisse "Serienstreuung" , aber ansonsten betreffen die Probleme alle, genauso wie eine optische Täuschung für alle eine Täuschung ist.

lotusblüte schrieb:

Hier wird also das Problem verschiedener Personen als ein Allgemeinfall verkauft oder versucht zu verkaufen.

Es geht nicht um Probleme, sondern darum, dass der Mensch mit seinen Sinnen, seiner Wahrnehmung und seinen Gefühlen eben nicht perfekt ist.

HinzKunz, ja, dass geht wohl, muss aber dann auch von meiner Gerätschaft verarbeitet werden können. Ob mein DVDP nun mp3 oder so was kann, weiß ich garnicht.

Und was muss ich machen? Denn Interesse habe ich natürlich schon.

Nahezu alle Brennprogramme können mp3s, wavs, flacs... als normale Audio-CD brennen.

In Anderen Foren wurde sowas auch schon gemacht, Verschiedene DA-Wandler via PC wieder AD-Gewandelt und dann verglichen (das war im AT-Forum).
Das Problem hier -in einem deutschen Forum- ist halt die Rechtslage, sowas wie im Hifi-Forum.at würde ich als Moderator hier in Deutschland niemals zulassen und als User niemals machen, sofern es sich nicht explizit um Rechtefreihe Musik handelt.

Ein netter Test ist z.B. das hier:
http://www.klippel-listeningtest.de/lt/default.html

Eine weitere Möglichkeit wäre es, sich Audacity herunter zu laden und selber mal etwas zu probieren.
Das ist ein kostenloses Audiobearbeitungsprogramm, das schon einige Effekte mitbringt.
Hat jetzt nix mit Kabel-, Geräte oder Sonstwasklang zu tun, aber erdet ungemein.

Viel Spaß beim probieren

Hi reset,

Richtig, der Mensch unterliegt Täuschungen im Bereich der Sinne.

Es unterliegt aber auch derjenige seinen Täuschungen, der glaubt zwischen zwei Komponenten gar nichts oder so gut wie gar nichts an Unterschied zu hören. Wieso sollte es da nicht mehr an Unterschied geben, wenn er es doch einfach wegen Täuschung nicht wahrnimmt und es deshalb für ihn so unwichtig ist bis hin zu nicht vorhanden.

Du wirst mir keinen Beweiß liefern können, warum der eine Fall vertretbarer vor dem anderen wäre.

Jetzt bring aber bitte kein Beispiel einer Wahrscheinlichkeit, warum der "Wenig an Unterschied Hörer" dem "Mehr an Unterschied Hörer" im Vorteil wäre trotz Tatbestand der allgemeinen Sinnestäuschung.

Und da haben wir ja auch das Problem. Derjenige, der so gut wie gar nichts an Unterschied hört, würde sich einer Sinnesprüfung nur unterziehen als Beweiß für seine gehörliche Feststellung. Da man aber rein technisch keine Skala hat, die sagt, wieviel an meßtechnischem Unterschied sich wie hoch klanglich auswirkt (Hier fehlt das Verhältnis das es trifft) und dazu noch für jeden wie auswirkt, kann er "Wenig an Unterschied Hörer" für sich logisch eher das minmale als richtig verbuchen.

Du verstehst das?

Solange, das sagte ich aber die ganze Zeit schon, es kein Verhältnis darüber gibt, wieviel an technischer Veränderung, wieviel an kompletter Klangveränderung darstellt für jeden, solange kann man selbst aus einer technischen Veränderung keine genauen Rückschlüsse ziehen.

Die Rückschlüsse die man zieht bleiben immer wie eine veraltete Norm stehen. Sie beschreiben den minimalsten angenommemen Fall wenn überhaupt. Daher ist es auch zu verstehen, das ein Techniker fast dazu neigen muß, er kann gar nicht anders, die Veränderung bei einem Verstärker beispielsweise als minimal zu bezeichnen.

Um aber exact zwischen minimaler und maximaler klanglicher Auswirkung zu unterscheiden, fehlt ihm eine Möglichkeit der Bewertung. In dem Moment, wo er versucht dies rein technisch zu beantworten, hinkt die Sache. Auf das klangliche läßt er sich aber nicht ein, da ihm dies zu subjektiv ist.


Und das ist aus meiner Sicht der ganze Fehler bei der Geschichte. Man hat sehr viele Meßdaten. Man kann sie aber klanglich nicht in ein völlig aussagekräftiges Verhältnis setzen. Und es gibt keine Software, die hier einen Bezug herstellen könnte.
Daher bleibt einerseits das Gehör und andererseits die Technik.

Die ganzen Beispiel, das Herr Meier dieses gemacht hat und von Herrn Müller kam die Erkenntnis, sind alles nur Beispiele, die nicht anders zu Stande kommen, als das was für uns auch möglich ist.

Gehör wird überschätzt. Gut. Meßtechnisch werden falsche Schlüsse zum Klang gezogen.

Das Verstärker keinen Unterschied klanglich machen, stimmt nicht. Auch nicht bloß minimal. Es kann nur meßtechnisch nicht die Relevanz gezeigt werden. Wohlgemerkt die Relevanz. Der Techniker glaubt anhand von daten eine Klangaussage machen zu können. Ja, kann er aber nur bedingt.

Würde man nach heutigem meßtechnischem Stand das Gehör bewerten, also Rückschlüsse zur Wahrenhmungsfähigkit des Ohres ziehen, kommt man zu dem Schluß, Menschen müssen halbtaub sein und ganz wenig Bildung haben. Tatsächlich ist es aber nicht so.

Das Gehör zeigt hierbei vielmehr, das die Verhältnisbildung aus Meßdaten auf die Wahrnehmungsfähigkeit des Ohres bezogen nur halbgut ist, aber nicht umgekehrt.

Wenn der Techniker mal erkannt hat, das seine Meßergebnisse nur die halbe Wahrheit zulassen, wegen mangelnden Möglicheiten einer kompletten Bezugsbildung, dann ist man sich ein entscheidendes Stück näher gekommen.

Und der Techniker sollte lernen, die Fähigkeit des Ohres zu sehen. Diese Fähigkeit liegt weit über jedem Meßgerät. Komisch, die Techniker, die im Hifibereich als Entwickler arbeiten an der Front, die wissen alle, das das Ohr in seiner Fähigkeit weit über das Erfassen von Meßdaten hinausgeht. Für die ist das weltweit kein Problem und war auch noch nie eins. Daher hören sie sich ja ihre Schaltungen an. Ob die alle Unrecht haben und wissen es gar nicht?

Grüße

lotusblüte schrieb:

Es unterliegt aber auch derjenige seinen Täuschungen, der glaubt zwischen zwei Komponenten gar nichts oder so gut wie gar nichts an Unterschied zu hören. Wieso sollte es da nicht mehr an Unterschied geben, wenn er es doch einfach wegen Täuschung nicht wahrnimmt Das Verstärker keinen Unterschied klanglich machen, stimmt nicht. Auch nicht bloß minimal. Es kann nur meßtechnisch nicht die Relevanz gezeigt werden. Und der Techniker sollte lernen, die Fähigkeit des Ohres zu sehen. Diese Fähigkeit liegt weit über jedem Meßgerät.

Nach zwei Tagen Abstinenz schaue ich mal wieder 'rein und du schreibst immer noch den selben Unfug...

Einer Täuschung unterliegen eindeutig eher die "Unterschiedshörer". Das haben bisher alle Blindtests bewiesen! Warum streitest du die Ergebnisse immer noch ab?

Die Fähigkeiten des Ohres liegen weit unter denen von Messgeräten! Warum stellst du weiter diese unhaltbare Behauptung auf ?

Solange du dich nicht wenigstens ansatzweise mit den technischen Grundlagen beschäftigst (auch wenn du das Meiste nicht verstehen wirst) hat eine Diskussion mit dir überhaupt keinen Sinn.

Jürgen

lotusblüte schrieb:

Hi reset, Richtig, der Mensch unterliegt Täuschungen im Bereich der Sinne. Es unterliegt aber auch derjenige seinen Täuschungen, der glaubt zwischen zwei Komponenten gar nichts oder so gut wie gar nichts an Unterschied zu hören.

Hm. Ich WEISS, dass ich zwischen verschiedenen Transistor-Verstärkern mit gebräuchlichen Lautsprechern keine Unterschiede höre, sobald verblindet wird. Es ist ja nicht so, dass ich das einfach glauben würde. Ich habe das selbst ausprobiert und auch andere die das ausprobiert haben, sind zum gleichen Schluss gekommen.

lotusblüte schrieb:

Wieso sollte es da nicht mehr an Unterschied geben, wenn er es doch einfach wegen Täuschung nicht wahrnimmt und es deshalb für ihn so unwichtig ist bis hin zu nicht vorhanden.

Wenn jemand im Blindtest Verstärker vergleicht, wird die Täuschung durch Autosuggestion ausgeschlossen.

lotusblüte schrieb:

Du wirst mir keinen Beweiß liefern können, warum der eine Fall vertretbarer vor dem anderen wäre.

Doch. Beim verblindeten Test wird die Täuschung durch Einbildung ausgeschlossen.

lotusblüte schrieb:

Jetzt bring aber bitte kein Beispiel einer Wahrscheinlichkeit, warum der "Wenig an Unterschied Hörer" dem "Mehr an Unterschied Hörer" im Vorteil wäre trotz Tatbestand der allgemeinen Sinnestäuschung.

Ganz einfach: Der "Tatbestand der allgemeinen Sinnestäuschun" wird beim verblindeten Test ausgeschlossen.

lotusblüte schrieb:

Und da haben wir ja auch das Problem. Derjenige, der so gut wie gar nichts an Unterschied hört, würde sich einer Sinnesprüfung nur unterziehen als Beweiß für seine gehörliche Feststellung. Da man aber rein technisch keine Skala hat, die sagt, wieviel an meßtechnischem Unterschied sich wie hoch klanglich auswirkt (Hier fehlt das Verhältnis das es trifft) und dazu noch für jeden wie auswirkt, kann er "Wenig an Unterschied Hörer" für sich logisch eher das minmale als richtig verbuchen. Du verstehst das?

Nein, da diese Aussage gänzlich sinnfrei ist. Du gehst die Sache total falsch an.

lotusblüte schrieb:

Solange, das sagte ich aber die ganze Zeit schon, es kein Verhältnis darüber gibt, wieviel an technischer Veränderung, wieviel an kompletter Klangveränderung darstellt für jeden, solange kann man selbst aus einer technischen Veränderung keine genauen Rückschlüsse ziehen.

Das ist für unsere Diskussion nicht relevant.

lotusblüte schrieb:

Die Rückschlüsse die man zieht bleiben immer wie eine veraltete Norm stehen. Sie beschreiben den minimalsten angenommemen Fall wenn überhaupt. Daher ist es auch zu verstehen, das ein Techniker fast dazu neigen muß, er kann gar nicht anders, die Veränderung bei einem Verstärker beispielsweise als minimal zu bezeichnen.

Nein. Man kann auch ohne "Techniker" zu sein, zur Erkenntnis gelangt sein, dass die Unterschiede minimal sind.

lotusblüte schrieb:

Um aber exact zwischen minimaler und maximaler klanglicher Auswirkung zu unterscheiden, fehlt ihm eine Möglichkeit der Bewertung. In dem Moment, wo er versucht dies rein technisch zu beantworten, hinkt die Sache. Auf das klangliche läßt er sich aber nicht ein, da ihm dies zu subjektiv ist.

Nein. Es braucht diese "Möglichkeit der Bewertung" nicht. Du verrennst dich hier in etwas völlig Nebensächliches.

lotusblüte schrieb:

Und das ist aus meiner Sicht der ganze Fehler bei der Geschichte.

Nur sieht es eben gänzlich anders aus, als du dir das vorstellst. Du gehst andauernd von falschen Annahmen aus.

lotusblüte schrieb:

Man hat sehr viele Meßdaten. Man kann sie aber klanglich nicht in ein völlig aussagekräftiges Verhältnis setzen. Und es gibt keine Software, die hier einen Bezug herstellen könnte. Daher bleibt einerseits das Gehör und andererseits die Technik.

Braucht es auch nicht. Viele derjenigen die du als "Wenig-Unterschied-Hörer" bezeichnest - mich eingeschlossen - sind nicht durch Messwerte zu dieser Erkenntnis, sondern durch verblindete Hörtests.

lotusblüte schrieb:

Gehör wird überschätzt. Gut. Meßtechnisch werden falsche Schlüsse zum Klang gezogen.

Meine Schlüsse zum Klang sind aufgrund von Hörtests, nicht aufgrund der Messtechnik entstanden.

lotusblüte schrieb:

Das Verstärker keinen Unterschied klanglich machen, stimmt nicht. Auch nicht bloß minimal. Es kann nur meßtechnisch nicht die Relevanz gezeigt werden. Wohlgemerkt die Relevanz. Der Techniker glaubt anhand von daten eine Klangaussage machen zu können. Ja, kann er aber nur bedingt.

Auch nicht wirklich. Dass der Verstärker nur geringen Einfluss hat, ist messtechnisch bewiesen. Empirisch lässt sich das in verblindeten Hörtests nachprüfen.

lotusblüte schrieb:

Wenn der Techniker mal erkannt hat, das seine Meßergebnisse nur die halbe Wahrheit zulassen, wegen mangelnden Möglicheiten einer kompletten Bezugsbildung, dann ist man sich ein entscheidendes Stück näher gekommen.

Nein. Ein entscheidendes Stück näherkommen würdest du, wenn du akzeptieren würdest, dass eben das nicht der Fall ist.

Hi,

Wer schreibt denn so einen Quatsch, das man beim Blindtest keiner Autosuggestion unterzogen wäre? Ich würde daher einigen empfehlen, sich dieses Thema nochmal gründlich vorzunehmen.

Es wird nicht jeder beim Blindtest auf die gleiche Weise hin beeinflußt, auch klar, aber bei vielen sitzt die Anspannung allein so hoch, daß fast keine Sensibilisierung mehr möglich ist. Und die Anspannung stellt hierbei nur ein Gewicht von vielen dar, warum die meisten Blindtest´s in die Hose gehen.

Ihr legt euch immer alles so aus, wie es gerade am besten paßt. Der Blindtest ist sogar rein von der Beeinflussung her gesehen, das schlechteste Verfahren aller möglichen Test´s.

"Hm. Ich WEISS, dass ich zwischen verschiedenen Transistor-Verstärkern mit gebräuchlichen Lautsprechern keine Unterschiede höre, sobald verblindet wird. Es ist ja nicht so, dass ich das einfach glauben würde. Ich habe das selbst ausprobiert und auch andere die das ausprobiert haben, sind zum gleichen Schluss gekommen."

Kannst du dir vorstellen, das du beim Blindtest, weil dein Inneres ja weiß, das nun ein Blindtest kommt, so "verblindet" und unempfänglich für Wahrnehmung bist, das deshalb die Bandbreite auf ein absolutes Minimum reduziert wird? Und das kann eine Sache sein, die für viele Menschen Bedeutung hat, quasi ein Muster.

Wieviel haben denn als sie zum Zahnarzt kamen, plötzlich ihr Zahnweh nicht mehr fest gestellt? Nicht wenige, wie man erfahren konnte. Wurde der Schmerz lahm gelegt, ähnlich wie ein kleiner Schock oder waren sie sich ihrem Schmerz ab einem bestimmten Moment nicht mehr bewußt?

Wer kommt denn darauf, das der bevorstehende Blindtest, alleine das wissen eines Prüfstandes, keine Beeinflussung mit sich zieht? Das sind doch einfach nicht zu Ende gedachte Abläufe.

Beim Blindtest wird der Mensch aus etwas herausgerissen, was ihm normal ohne Blindtest vertraut ist.

Und man weiß, das der Lügendetektortest viele Personen einer Tat bezüchtigen würde, die nichts gemacht haben. Daher umstritten.

Es gibt mit Sicherheit genug Aspekte die gegen einen Blindtest sprechen. Hier den Blindtest zu vergöttern als anerkanntes "etwas" ist falsch.
Der Blindtest läßt den Irrtum genauso zu wie den Irrtum.

Ich würde ihn wenn überhaupt dazu nehmen, aufzuzeigen, wie schnell ein Mensch unsicheren Boden bekommt, wenn er sich gleichzeitig mit verschiedenen Dingen beschäftigen muß. Also das Wissen, das er geprüft wird und die Musik.

Und bei einigen, vielleicht sogar dem überwiegenden Teil reicht es doch alleine durch die komplexe Musik, Unsicherheit zu bekommen hinsichtlich Qualitätsbeurteilung. Beim direkten Kontakt hören sie immerhin noch soviel, das sie sich Fragen stellen. Sie können sich diese Fragen nur nicht schlüssig beantworten.

das aber ist auch nicht so einfach. Weil genau dies nicht begriffen wird, das es nicht so einfach ist, wird auch das Highend nicht verstanden.

Im nachfolgenden Blindtest und seinem Druck, der dabei auf jedem lastet, alles bloß richtig zu machen, wird dann die Unsicherheit so groß, das überhaupt keine Bäume mehr erkannt werden. Das ist dann die Antwort: Ich hör nichts mehr an Unterschied.

Es grenzt ja schon an SM zum Teil. Man versucht, seine Wahrnehmung und die Arbeit des Gehirns unter Druck zu setzen, indem man den Kopf dazu zwingt, sich nun mit noch einer weiteren Variante gleichzeitig auseinander zu setzen.


Und nun, liebe Jungs, da ihr ja die ganze Zeit für die mögliche Beeinflussung plädiert, sagt mir doch bitte folgendes:

Nein, niemals wird ein Mensch beeinflußt, wenn er sich einer Prüfung gegenüber sieht.
Wie wertvoll doch ein Blindtest ist. Und wie real die Apostel die an ihn glauben.

@jottklas

Wenn du die Komplexität von Schallsignalen nicht begreifst, dann alber hier nicht herum. Wirf nicht anderen Leuten etwas vor, was zu dir eher paßt.

Du mußt ein einziges Meßgerät nehmen, das eben die gesammte Komplexität eines Schallereignisses nur annähernd verarbeiten kann wie das menschliche Ohr. Um diese Fähigkeit der gesammten Wahrnehmung nur auf halben Niveau zu erfassen, sind ja Experimente genug gemacht worden.

Ein Mikrofon schafft es nicht. Experimente, die den Kopf im Raum nachbilden, gab es auch genug. Auch diese konnten nicht die komplette Arbeit des Ohres dabei ersetzen.
Du weißt offensichtlich gar nicht, wie komplex die Schallinformation ist und welche Arbeit dabei das Ohr erledigen muß. Ich würde dir empfehlen diesen Mangel zu beseitigen, sofern du die Materie überhaupt begreifst.

Grüße

lotusblüte schrieb:

Ihr legt euch immer alles so aus, wie es gerade am besten paßt. Der Blindtest ist sogar rein von der Beeinflussung her gesehen, das schlechteste Verfahren aller möglichen Test´s. @jottklas Wenn du die Komplexität von Schallsignalen nicht begreifst, dann alber hier nicht herum. Wirf nicht anderen Leuten etwas vor, was zu dir eher paßt. Du mußt ein einziges Meßgerät nehmen, das eben die gesammte Komplexität eines Schallereignisses nur annähernd verarbeiten kann wie das menschliche Ohr. Ich würde dir empfehlen diesen Mangel zu beseitigen, sofern du die Materie überhaupt begreifst.

...und ich würde dir ganz dringend raten, besser einfach mal die Schn... zu halten, wenn du keine Ahnung hast!

Es gibt wissenschftlich keine anerkanntere Methode als Blindtests, oder besser noch Doppelblindtests! Jeder, der das abstreitet, macht sich lächerlich!

Das menschliche Ohr kann Schallereigisse nicht verarbeiten, sondern nur empfangen! Dieses empfangene Schallereignis kann jedes Messinstrument besser erfassen!

Eine Schallverarbeitung erfolgt erst im Gehirn, ist somit ein rein subjektiver Vorgang ohne jegliche objektivierbare Aussagekraft!

Mit wütendem Kopfschütteln über soviel Ignoranz

Jürgen

Einige hier sollten mal dahingehend die Ohren spitzen, was sie hier für ein Umgangston gebrauchen. Das ist ja zum Teil unterste Schublade.
Es geht doch hier längst nicht mehr nur um das Thema, sondern mindestens ebenso um das gegenseitige logisch-intellektuelle Übertreffen. Dass man dazu auch mal zu Rabulistik und argumentatorischen Taschenspielertricks greift mag ja angehen, aber wer dabei nicht seine Emotionen im Zaum hat, der disqualifiziert sich doch von vorneherein.
Ich finde das beschämend....

@jottklas,

Deine Schn.... spricht eindeutig für sich selbst. Je mehr man dich entkräftet, um so agressiver reagierst du.

Kuck da oben auf die Überschrift des Threads.

Du bist nicht alleine, aber du kannst schon eine Menge wegen deiner Art alleine zum Fragezeichen beitragen.

Grüße

@Jürgen

Du hast geschrieben:

"Eine Schallverarbeitung erfolgt erst im Gehirn, ist somit ein rein subjektiver Vorgang ohne jegliche objektivierbare Aussagekraft!"

Na dann läßt das für nich nur noch folgenden Schluß zu. Damit ist alles was wir hören, eine Lüge. Steht zumindet komplett in Frage, weil wir nicht wissen wie viel bei wem wie groß beeinflußt wird. Nur sicher kann sich niemand mehr sein.

Überprüfe doch einmal, wenn deine Freundin(Frau) zu dir spricht, dein Vater, dein Freund, ob sie es auch wirklich sind, oder dein Gehirn dir nicht jedesmal einen Streich spielt.

Wäre mal gespannt, ob du beim telefonieren mit einem Bekannten jedesmal einen Blindtest benötigst wegen Glaubwürdigkeit.

Gruß

lotusblüte schrieb:

Deine Schn.... spricht eindeutig für sich selbst. Je mehr man dich entkräftet, um so agressiver reagierst du. Grüße

Ich wäre so dankbar, wenn du auch nur ansatzweise den Versuch machen würdest, meine Augumente zu entkräften. Das könnte als Zeichen gesehen werden , dass du überhaupt an einem Dialog interessiert bist.

Aber du gehst auf keine einzige der hier vorgebrachten Sichtweisen wirklich ein, sondern führst inzwischen eine Art von äußerem Monolog, der einzig "deinen Geschmack", nicht aber deine Art der Erkenntnisgewinnung darstellt.

Und selbst als "Akademiker" hat man bei deiner speziellen Art der Diskussion Mühe, ruhig zu bleiben!

Jürgen

Halten wir doch ganz einfach fest, daß es bei verschiedenen
Verstärkern klangliche Unterschiede geben kann, die allerdings nicht sehr groß sind.
Ob man diese bei einem Blindtest raushören würde, ist allerdings fraglich.

In diesem Sinne

Viele Grüße

Stones