"Kampf-Threads" - ein Bildungsproblem?

smitsch schrieb:

Ahh, Donald Fagen.. gerade jetzt....DRS3...das IST Pop Kultur!

Endlich mal eine konkrete Aussage die ich voll und ganz unterstützen kann.

Zur Sache
Meine Position lässt sich wie folgt zusammenfassen :
1. es KANN zwischen verschiedenen Komponenten Unterschiede geben, diese müssen aber nicht per se IMMER existieren
2. Die REALEN Unterschiede sind (ausser bei Schallwandlern !) eher gering.
3. Die von HighEndern gern gebrauchten Beschreibungs-Termini "Welten" (da liegen Welten dazwischen ...) oder "Vorhänge" (Gerät X klingt so als würde ein Vorhang weggezogen) sind (in den meisten Fällen) masslos übertrieben und bar jeglicher Verhältnismässigkeit.
4. HighEnd-Preise korrelieren nicht wirklich mit gesteigerter Klangqualität, sondern setzen sich aus diversen "klangfernen" Faktoren wie Haptik, Ausstattung Auflage, Erwartungshaltung, Verarbeitung, Snob Value etc. zusammen.
5. HighEnder lebern gern (natürlich NICHT immer !) in einer eigenen, selbstgeschaffenen Welt, die es äusserst schwierig macht, mit ihnen sachlich und sinvoll zu diskutieren.
6. Voodoo hat bei Audiotechnik nichts zu suchen, da diese wie jede Technik, auf Wissenschaft basiert.
7. Hörwahrnehmung ist ein schwer zu objektivierender, oft sehr subjektiver Prozess.

Soweit die mir momentan einfallenden, mir wichtigen Hauptpunkte. Vielleicht muss ich später noch was hinzufügen.
Ich glaube, das dürfte jetzt erst mal konkret genug gewesen sein, nachdem die "Diskussion" mit lotusblüte doch recht diffus gewesen ist.

Jetzt ist klar welche "Richtung" ich vertrete, ohne dass man sich fragen muss "Was will uns Accuphase_Lover eigentlich sagen".

Ich bin gerne bereit, über jeden Punkt zu diskutieren.




Grüsse

Hallo smitsch,

einen Kampfthread hätten wir ja nun und das Mitlesen empfinde ich als recht anstrengend.

smitsch schrieb:

So kann man Hoobby Hifi nicht betreiben, das macht kein Spass.

Genau. So bleibt mir als "Goldohr" eigentlich nur der Weg, den Technikteil zu lesen, bei Verständnisproblemen dem Themenersteller eine PM zu schreiben und zu versuchen, durch Anwendung des Technikwissens, gravierende Fehler zu vermeiden. Dies allein sehe ich nicht als Widerspruch dazu, beim Kauf jeder einzelnen Komponente meinem Höreindruck zu trauen. Sollte dieser mich täuschen, wäre eine Neuanschaffung ebenso Bestandteil meines Hobbies, wie Musik sammeln und Musik hören.

Bei einzelnen Diskussionen außerhalb dieses Threads spielt weniger die (Aus-) Bildung eine Rolle, sondern vielmehr der Geldbetrag, den die Beteiligten bereit sind, dem Thema HiFi zu "opfern". Hier finde ich den Respekt vor sauer verdientem Geld und dessen Verwendungszweck wichtig. (Auch wenn der Verwendungszweck nicht der eigenen Auffassung entspricht.)

Ich fand den Vorschlag von Lotusblüte unterschriftsreif, sofern man diesen nicht nur auf Kabel beschränkt ließe:

lotusblüte schrieb:

Ein User schreibt in einem Thread, wo es um eine Marke geht, über einen Player dieser Marke. Er bemerkt beiläufig, das er sein Klangergebnis nochmal steigern konnte, indem er beispielsweise NF Kabel X,Y anschloss. Nun wäre es doch völlig okay, würde man dies einfach so stehen lassen. Ich meine, vor allem diejenigen, denen das mit dem Kabel völlig suspekt ist, könnten doch diese Zeilen einfach so stehen lassen. das einzige was passieren würde, das durch die Kabelbemerkung irgendwer, der Interesse schnuppert, dem Schreiber äußert, oh super, werd ich dann mal ausprobieren.

Carsten

NewNaimy schrieb:

Wenn er schon keinen Dialog führt, was machst Du denn dann?

Ihm seine Denkfehler aufzeigen?

NewNaimy schrieb:

Du stellst doch die Leute auch immer als Depp hin ohne wirklich etwas in Form eines wirklichen Dialoges zu bieten.

Nur diejenigen, die es verdient haben. Warum fühlst du dich denn betroffen?

Moin Martin,

Haltepunkt schrieb:

die individuelle Außenohrübertragungsfunktion gilt aber auch für das natürliche Hören. Oder beschweren sich Leute mit deformierten Ohren, dass sie im Konzertsaal ein verfärbtes Orchester hören?

Klar gilt die Außenohrübertragungsfunktion für's natürliche Hören, keiner hat jemals das Gegenteil behauptet. Jedoch, diese Funktion ist halt inviduell, wie die Messungen am Ohrkanaleingang zeigen, so daß Du unter Umständen bei derselben Signalquelle was anderes hörst als ich.

Interessant. In dieser aktuelleren Publikation wird erwähnt, dass gerade das Innenohr wg. den kleinen Abmessungen und der daraus resultierenden monomodalen Wellenausbreitung keinen Einfluss mehr hat.

Genau aus diesem Grund braucht man auch nicht direkt am Trommefel zu messen, Messungen an Eingang des Ohrkanals reichen aus. Was ich mit der unterschiedlichen Signalverarbeitung im Innenohr meine ist folgendes: schon das Trommelfellsignal kann bei verschiedenen Leuten sehr unterschiedlich sein. Der Aufbau des Innenohrs (Schnecke mit Basilarmembran usw.) ist auch individuall anders, d.h. die jeweiligen Gehör-Filter (Frequenzgruppen) sind nicht dieselben. Die Kurven gleicher Lautstärke nach Fletcher/Munson oder Robinson/Dadson sind lediglich gemittelte Werte. Das hat zur Folge, daß schon im Ansatz (möglicherweise) unterschiedliche Signale im Folgenden auch individuell anders verarbeitet werden (können). Was am Ende imn Hirnstamm ankommt, ist vielleicht bei Hinz ein Apfel und bei Kunz 'ne Birne, also gar nicht mehr vergleichbar.

Wenn man sich all dies vor Augen führt, kann man eventuell die diversen Aussagen etwas gelassener sehen, weil es ja in der Tat möglich ist, daß andere was hören, was man selber nicht bzw. anders hört. Allerdings bin ich bei Aussagen, die sich lediglich auf Tests unter Sichtbedingungen stützen, prinzipiell skeptisch.


Klaus

Hi,

Accuphase Lover schrieb seine Position, wie folgt:


Zur Sache
Meine Position lässt sich wie folgt zusammenfassen :


1. es KANN zwischen verschiedenen Komponenten Unterschiede geben, diese müssen aber nicht per se IMMER existieren

Antwort: Das sagt uns was? Entweder existieren sie oder nicht. Sehr ergiebig und toll. Nun sind wir alle schlauer.




2. Die REALEN Unterschiede sind (ausser bei Schallwandlern !) eher gering.


Antwort: Was ist denn ein realer Unterschied und was keiner? Ist das, was jemand mit seinen Ohren hört an Unterschied plötzlich nicht mehr real? Oder muß ich davon ausgehen, wenn das Klangbild im einen Falle hell klingt und im anderen Falle dunkel klingt, das ich mich nur täusche? Dann täuscht sich wohl auch jemand, der seinen Höhenregler aufdreht bzw wieder herunterdreht. Allein, das, was ihm dabei vom Gehör her an Unterschied aufgefallen wäre, wäre eine bloße Täuschung.



3. Die von HighEndern gern gebrauchten Beschreibungs-Termini "Welten" (da liegen Welten dazwischen ...) oder "Vorhänge" (Gerät X klingt so als würde ein Vorhang weggezogen) sind (in den meisten Fällen) masslos übertrieben und bar jeglicher Verhältnismässigkeit.


Antwort: Wenn sie auch in den meisten Fällen übertrieben sind, so doch nicht in allen Fällen. Könnte man es daher generell verwerfen? Wenn nicht, müßte man es also gelten lassen.


4. HighEnd-Preise korrelieren nicht wirklich mit gesteigerter Klangqualität, sondern setzen sich aus diversen "klangfernen" Faktoren wie Haptik, Ausstattung Auflage, Erwartungshaltung, Verarbeitung, Snob Value etc. zusammen.


Antwort: Das es auf der ganzen Welt bei einer Preiskultur keinen über allem stehenden Richtungsmaßstab gibt, wissen wir doch alle. Das aber ein gesteigerter Aufwand seitens Material, Selektion, Bauteilequalität Geld kostet, wissen wir auch. Also müßten wir trennen, wo bei welchem Gerät genau das Verhältnis auseinander geht.

Und dabei wirst du noch immer die Antwort schuldig bleiben, die sich auf die Klangsteigerung bezieht. Du mußt beweisen bei deiner Aussage das der Klang sich zwischen A und B nicht mehr gesteigert hat. Und wie willst du das machen? Mit der Angabe von verschiedenen Meßdaten?

5. HighEnder lebern gern (natürlich NICHT immer !) in einer eigenen, selbstgeschaffenen Welt, die es äusserst schwierig macht, mit ihnen sachlich und sinvoll zu diskutieren.

Antwort: Also, wenn nicht immer oder nicht jeder in dieser Welt lebt, gibt es doch Highender, die scheinbar ganz vernünftig und bewußt mit der Materie umgehen. Wieso hört man dann denen nicht zu, wirft sie trotzdem in den gleichen Topf mit anderen? Oder müßte dieser bewußte Highender dann doch danach bekunden, daß er sich generell nur an Meßwerte hält und damit dann seine Glaubwürdigkeit bekäme?


6. Voodoo hat bei Audiotechnik nichts zu suchen, da diese wie jede Technik, auf Wissenschaft basiert.

Antwort: Hier geht es um Hifi/ Highend. Das ganze Forum heißt nicht die Audiotechnik, wenn dir das auch sehr lieb wäre, kann ich verstehen. Und zum Hifi/ Highend gehört bei der Auswertung aller relevanten Kriterien nun mal das Gehör. So tauschen sich Hifileute seit Jahrzehnten untereinander im Gespräch aus und nicht in der Form: Mein Meßschrieb erzählte mir dies, was sagte deiner aus?

Man muß hier einfach mal den Sinn in der Sache sehen, dieses Hobby nämlich und nicht eine reine Naturwissenschaft daraus machen.



7. Hörwahrnehmung ist ein schwer zu objektivierender, oft sehr subjektiver Prozess.

Antwort: Ja natürlich. Das wurde nie bestritten. Ich hab noch nie gesagt, das alle gleich gut sind. Ich hab das oft genug geschildert, das es hier wie bei allem Unterschiede gibt.

Wenn ich bezüglich solcher Punkte, wie der Nr.7 von dir als Antwort ein Beispiel brachte, in etwa so:

Ist jeder der im Auto sitzt, ein Michael Schuhmacher?, dann wurde doch eine solche Antwort meist mit Füßen getreten. Ich muß mir dann anhören, da wäre kein Inhalt drinn. Obwohl diese Antwort ganz exact auf den Unterschied bei uns Menschen hinzeigt. Eben nur als Beispiel.


Fazit: Was hast du denn nun mit deinem Standpunkt anderes ausgesagt, als das, was jeder eh weiß? Wo war denn jetzt die Erhellung?

Und was hast du denn an Erkenntnis gebracht, außer darauf hingewiesen, das es sowohl so als auch anders sein kann?

Über nichts anderes redet man die ganze Zeit schon. Es wird den geben, der mit seinem Gehör und Gehirn eine gute Analyse auf die Reihe bekommt und es gibt den, der wesentlich stärker anderen subjektiven Eindrücken unterliegt. Und der wird es schwerer haben zu unterscheiden.

So, und das war nun dein konkreter Beitrag, auf den du die ganze Zeit bei mir verzichten mußtest? Ich habe lediglich vermieden, solche längst bekannten Sachen zum 20zigsten Male zu nennen und dann noch davon auszugehen, so etwas wäre komkret.

Weißt du wie man etwas nennt, wo alles entweder so oder so eintreffen kann? Horoskop!

Grüße

Wenn ich mir mal die Zeiten ansehe, zu denen Meister lotus seine Zeilen schreibt, dann muss er Urlaub haben. Man muss ja Zeit haben, die ganzen anderen Sachen zu lesen, dann Antworten. Während einer Arbeit kann er das IMHO nicht geschrieben haben.

gruß gangster

Danke, für die tollen Kommentare in diesem thread, welche fast sämtlich auf den Punkt gebracht sind.
Nur sollte wirklich der threadtitel geändert werden
Das klingt ja wirklich nach Bildzeitung und "subprime"-Bashing

P.S. Entschuldigt das denglisch.

Hi gangster 1234,

Es wäre doch sinnvoller gewesen, du hättest etwas zum behandelten Thema gebracht, als auf meinen Urlaub hingewiesen.

Sind dies dann die kurz und schlau verfaßten Antworten, die weiter helfen?

Grüße

Hi,

So, dann möchte ich mal von den Herrn Techniker eine Antwort zu einem ganz simplen Problem.

Ich habe also Daten bei einem Gerät. Und die sind zuverlässig, auch okay. Nun weiß jeder Techniker einer Hifischmiede, das wenn er alleine schon bestimmte Kondensatoren austauscht, sich damit der Gesamtklang seines Gerätes ändert. Bei den Widerständen das gleiche. Es ist ein Unterschied ob ich einen bestimmten Metallfilmwiderstand verbaue oder als Beispiel einen Morganite Widerstand. Und es ist ein Unterschied ob ein Panasonic Elko arbeitet oder ein Oscon.

Und mit Sicherheit entstehen auch beim Einsatz verschiedener Bauteile elektrisch gesehen Rückschlüsse. Rückschlüsse aber eben nur darauf, das elektrisch/ elektronisch sich etwas verändert.

Nun soll mir doch der Techniker eine Aussage machen, wie sich der Gesamtklang verändert. Wohin verändert er sich, wenn Bauteil A arbeitet oder Bauteil B arbeitet. Wenn OpAmp A oder OpAmp B arbeitet.

Schafft der Techniker es, alleine schon dort wo sich elektrisch Veränderungen zeigen, die Veränderung exact auf eine Gesamtklangveränderung abzuleiten und wenn ja, wohin?

Alleine auf eine Bauteilgruppe bezogen ist es schon fast unmöglich, gezielt eine sich elektrisch verändernde Größe in Relation zum Gesamtklangbild zu bringen. Und bei einer Hülle und Fülle erst recht nicht mehr.

Was höre ich als Anlagebetreiber? Den Klang meiner Anlage. Nicht einen Widerstand und nicht eine Spule, auch keinen Kondensator, sondern den Gesamtklang meiner Anlage in meinem Raum.

Nun, jetzt möchte ich mich gerne verändern. Mein Gehör gibt mir dabei Aufschluß, da ich beim testen verschiedener Varianten an ein Teil gerate, wo ich sage, das ist es. Dann soll mir ein Techniker bei meinem Wunsch einer Veränderung doch mal eine Mappe mit Gerätedaten hinlegen und mir sagen, Freund, das da sind die Daten, die dir das bringen im Gerät wo du hin möchtest.

Bitte, soll mir einer zeigen, dann bin ich sofort dabei.

Ich schildere ihm, wie ich mir eine natürliche Klangveränderung vorstelle. Er soll mir aus den Daten von fünf oder sechs Verstärkern dann das Gerät zeigen, welches ich suche.

Mit meinen Ohren finde ich es. Mit der Datenmappe weiß ich nach Monaten immer noch nicht mehr.

Grüße

lotusblüte schrieb:

Nun weiß jeder Techniker einer Hifischmiede, das wenn er alleine schon bestimmte Kondensatoren austauscht, sich damit der Gesamtklang seines Gerätes ändert. Bei den Widerständen das gleiche. Es ist ein Unterschied ob ich einen bestimmten Metallfilmwiderstand verbaue oder als Beispiel einen Morganite Widerstand. Und es ist ein Unterschied ob ein Panasonic Elko arbeitet oder ein Oscon.

Mit Verlaub, aber das ist kompletter Unsinn.

Mir erscheinen deine Beiträge als reine Provokation. Es lohnt sich kaum, dir im Detail darzulegen, warum das nicht so ist, denn es wird dich wohl nicht interessieren.
So wie du dich gibst, stehst du mit deinem Wissen bei "Adam und Eva", da wäre ein Realschul-Physikbuch die passende Einstiegslektüre. Ernsthaft.

smitsch schrieb:

mir liegt wirklich etwas an einer "gepflegten Konversation" zwischen den Lagern. Bitte versucht desshalb möglichst sachlich und knapp zu bleiben. (text muss nicht perfekt sein sollte aber auch kultur haben, thx)

Ich nehme Dir nicht ab daß es Dir an einer gepflegten Konversation gelegen ist. Dafür kümmerst Du Dich viel zu wenig darum was Deine Diskussionspartner ausdrücken wollen.

Also: Ich mag Leute mit gesundem Misstrauen, solche, die einem nicht alles aus der Hand futtern, und auch noch so klare "Wahrheiten" mit kritischem Blick hinterfragen. Die Idee BT ist eine sehr gute, ich hinterfrage keinesfalls das Konzept noch die Bedeutung, sondern die Umsetzung - wie bereits beschrieben.

Du "hinterfragst" eine Umsetzung, die Du den Blindtests selbst unterstellst. Ich kenne nur einen Blindtest, der so ähnlich abgelaufen ist wie von Dir beschrieben, und der wurde hier speziell auch von den "Technikern" "hinterfragt".

Auch interessierte mich, WO genau den der Grenzpunkt zwischen "Vodoo/Suggestion" und "technische Verbesserung" sein soll - mir ist das nicht klar - wenn ich die "Physiker" richtig deute, gibts Klangunterschiede NUR bei (veralteten) Analoggeräten und Lautsprechern - sofern die Leistung des Amps unter clipping ist?

Der Unterschied zwischen Voodoo und technischen Verbesserungen hat rein gar nichts mit Klangunterschieden zu tun. Der Unterschied liegt in den Erklärungen, die in diesem Zusammenhang verbreitet werden.

Suggestion one: ich hor nix unterschied: immer zu 100% richtig, und absolut für jeden beweisbar suggestion two: ich hör fett unterschied: immer zu 100% falsch, und absolut für niemanden beweisbar machen es sich die einen nun zu leicht, oder die anderen zu schwer?

Du machst es Dir hier zu leicht. Viel zu leicht.

sehr interesant finde ich den post des Patentprüfers. Die aufgrund individueller Ohr-pysiologie entstehenden Hörunterschiede (für die jeder ein individuelles korrektur - Verfahren entwicken muss) kann ich bestätigen.

Ich auch. Inwiefern hilft uns das bei den strittigen Punkten weiter?

@heinrich: Zugegeben war die Mik- leitung kein optimaler Vergleich - mir ging auch darum, dass ich bei geade Ihr (Urna) nicht erwartet hätte, dass der Präzision des Klangs einen Stellenwert einräumt, welchen ich bisher - auch bei 100% Musikern - nur sehr selten feststelle, meist ist Laut = Gut. Ihre Kritik galt aber klar der "verdreckten" Wiedergabe. Sowas nenne ich sensible Ohren. Mit solchen Leuten hät ich echt Lust, BT's zu tun.

Ich hätte noch viel mehr Lust gehabt, zu untersuchen worin der Unterschied genau bestand. Ich kann mir ein paar mögliche Gründe vorstellen (durchaus auch technische, und nicht bloß psychologische ) und wäre schon neugierig gewesen ob meine Vorstellung zugetroffen hätte oder nicht.

Hey, und da du Mikkabeln ja auch Klangunterschiede nachsagst: bei sym- linepegel nicht mehr? Wo ist hier die Grenze?

Auch wenn Heinrich gefragt war: Ich antworte ohne ihn bevormunden oder seine Antwort ersetzen zu wollen.

Es ist schwierig eine sinnvolle Antwort auf eine Frage zu geben die von einer so eindimensionalen Denkweise zeugt. Und es ist noch schwieriger, ein realistisches Gefühl von Größenordnungen bei jemandem zu erzeugen, der keine Neigung zeigt, sich mit den technischen Zusammenhängen zu beschäftigen.

Es gibt keine solche "Grenze". Da Klangunterschiede ein Resultat des Zusammenwirkens der Kabelparameter mit den angeschlossenen Geräten sind, hängt es von allen dreien ab, wie das Ergebnis ausfällt. In der Praxis kommt mit eventuellen Störquellen sogar noch ein vierter Faktor hinzu.

Die symmetrische Übertragung mit Line-Pegel ist dafür konstruiert und optimiert, solche Einflüsse so gut wie möglich auszuschalten. Gegenüber dem Mikrofonsignal sind die Pegel um den Faktor 100 bis 1000 höher, entsprechend weniger wirken sich Störungen aus. Andersherum gesagt müssen Störungen 100 bis 1000 mal stärker sein als bei Mikrofonübertragung, bevor sie hörbar werden. Das ist nicht unmöglich, aber eben erheblich seltener. Keine Grenze, aber Größenordnungen.

Dazu kommt, daß je nach Mikrofonkonstruktion Resonanzeffekte zwischen einem Übertrager im Mikrofon und der kapazitiven Last des Kabels auftreten können. So etwas kann zur merklichen Veränderung des Frequenzgangs führen. Der Effekt ist entfernt verwandt mit den Wechselwirkungen die man zwischen Röhrenverstärkern mit Ausgangsübertragern und einem reaktiven Lautsprecher beobachten kann. Entsprechende Effekte fehlen bei symmetrischen Line-Verbindungen meist.

Gemeinsam ist solchen Effekten, daß man sie nach Möglichkeit vermeidet. Wenn sie auftreten sind sie das Zeichen für ein Problem das es zu lösen gilt, aber sicher kein Zeichen für einen bestimmten Eigenklang eines Kabels. Lösen tut man das Problem je nachdem nicht durch Kauf eines speziellen Voodoo-Kabels, sondern z.B. durch andere Verlegung desselben Kabels, ein kürzeres Kabel, ein Kabel mit niedrigerer Kapazität, oder ein besser geschirmtes Kabel. Oder man findet ein Problem in einem der Geräte, das es zu beheben gilt.

Für den Heim-Hifi-Bereich ist das aber ohnehin ziemlich irrelevant. Zum Einen sind die Längen der Kabel im völlig harmlosen Bereich, wodurch sowohl kapazitive oder induktive Effekte praktisch bedeutungslos werden, zum Anderen ist da der symmetrische Fall die Ausnahme, und im unsymmetrischen Fall sind die Bedingungen wieder andere.

Wirres Zeug bringt mal niemanden weiter.

Langzeiturlaub macht anscheinend wirr.

gruß gangster

Langzeiturlaub macht anscheinend wirr


Woher weißt Du das?
Sprichst Du aus Erfahrung?

lotusblüte schrieb:

Ich habe also Daten bei einem Gerät. Und die sind zuverlässig, auch okay. Nun weiß jeder Techniker einer Hifischmiede, das wenn er alleine schon bestimmte Kondensatoren austauscht, sich damit der Gesamtklang seines Gerätes ändert. Bei den Widerständen das gleiche. Es ist ein Unterschied ob ich einen bestimmten Metallfilmwiderstand verbaue oder als Beispiel einen Morganite Widerstand. Und es ist ein Unterschied ob ein Panasonic Elko arbeitet oder ein Oscon.

Ich habe nun wirklich schon tausende von Bauteilen in Geräten verbaut, und ich muß erst noch einen Fall finden, bei dem das eintritt was Du hier beschreibst. Du gibst hier nicht das was "jeder Techniker einer Hifischmiede" weiß, sondern die üblichen "Tunerlegenden" wieder. Die fange ich genau dann an zu glauben wenn man mir's auch vorführen oder plausibel erklären kann.

Es gibt für bestimmte Zwecke ungeeignete Bauteile, soviel stimmt. Elkos sind nicht an jeder Stelle einer Schaltung eine sinnvolle Wahl. Wenn man also "Effekte" mit Gewalt erzielen will, dann hat man die Möglichkeit dazu. Das zeugt dann aber eher von der Inkompetenz oder Sorglosigkeit des Entwicklers anstatt von Klangeinflüssen von allem auf alles.

Nun soll mir doch der Techniker eine Aussage machen, wie sich der Gesamtklang verändert. Wohin verändert er sich, wenn Bauteil A arbeitet oder Bauteil B arbeitet. Wenn OpAmp A oder OpAmp B arbeitet.

In der Regel verändert er sich überhaupt nicht.

Schafft der Techniker es, alleine schon dort wo sich elektrisch Veränderungen zeigen, die Veränderung exact auf eine Gesamtklangveränderung abzuleiten und wenn ja, wohin?

Man kann durchaus bei elektrischen Veränderungen auf eine Klangveränderung schließen. Nicht immer, aber oft.

Was höre ich als Anlagebetreiber? Den Klang meiner Anlage. Nicht einen Widerstand und nicht eine Spule, auch keinen Kondensator, sondern den Gesamtklang meiner Anlage in meinem Raum.

Komisch daß dann Tuner trotzdem angeblich genau wissen welche Einflüsse der neue Kondensator auf den Gesamtklang hat, nicht wahr?

Mit meinen Ohren finde ich es. Mit der Datenmappe weiß ich nach Monaten immer noch nicht mehr.

Hast Du schon einmal die Möglichkeit in Betracht gezogen, daß das an Dir liegen könnte? Speziell an dem was sich zwischen Deinen Ohren befindet?

Hallo,

lotusblüte schrieb:

das da sind die Daten, die dir das bringen im Gerät wo du hin möchtest.

Link

Grüsse aus OWL

kp

"Kampf-Threads" -ein Bildungsproblem?

Das es das Phänomen "Kampf-thread" gibt lässt sich ja genau hier beobachten. Dürfte jeder zustimmen, so meine Einschätzung.


Ist das ein Problem? Liegt es an der Bildung? Mangelnd oder überreich vorhanden?

Es gibt den Kampf, das interessante daran ist die Adrenalinausschüttung. Deswegen werden manche zu Hooligans. Die Tatsache, dass es hier mit anderen Mitteln ebenfalls um das "sich Messen" geht und dies meist von Leuten mit überdurchschnittlicher Bildung erfolgt, legt die Vermutung nahe, es ist der gleiche Effekt, der gesucht wird.
Daher gehört auch die zum Teil sehr persönliche Provokation dazu, soll sich also bitte niemand darüber beschweren, wenn es persönlich wird.
Es bleibt ja die Möglichkeit, einfach weg zu bleiben oder nur im "Wissen-Anteil" zu lesen.

Hi amplerite,

Einfach etwas mit Dreck zu bewerfen ist keine hohe Kunst. Du mußt weniger herumalbern sondern dich mit Techniker der jweiligen Schmiede auseinandersetzen. Dann bekommst du es auch mit, das sich diese Leute durchaus im klaren darüber sind, daß Widerstand A nicht wie Widerstand B klingt. Nicht generell jedenfalls. Das liegt mitunter nicht weit auseinander, bei manchen auch gar nicht auseinander und streckenweise sehr deutlich.

Ich nenne dir einen Bezug. UB Audio. Das ist nur ein ganz kleiner Rahmen im Vergleich zu anderen. Ulrich Böhmke entwickelt Schaltungen. Hier im Forum wurde davon schon Gebrauch gemacht in Form eines KHV.

Ruf ihn an und unterhalte dich mit ihm, aber bitte nicht auf dem Niveau wie hier . Und dann sag ihm, das es Quatsch ist, das Kondensator A anders klingt als Kondensator B.

Er kann dir etwas über die Daten sagen. Er kann dir etwas über das Schaltungsdesign sagen, über die Bauteile und darüber wie sich Verhältnisse verändern, alleine durch eine Platine, durch die Bauteileanordung auf der Platine und die Bauteile selbst.

Aber wenn du eh besser Bescheid weißt als Techniker mitten im Hifientwicklungs und ferigungsbereich, na dann Hut ab.

Du hast nämlich nicht meinen Kommentar als Quatsch hingestellt sondern gleiche Bemerkungen von allen Entwicklern.

Grüße

Wir bewegen uns hier im Rahmen von Nuancen.Wie gesagt bin ich ebenfalls der Meinung, daß verschiedene Hersteller
verschieden klingen.Der eine eher neutral, der andere
eher warm abgestimmt. Ob man dies allerdings im Blindtest
heraushören würde, ist zumindest fraglich.
Aufnahme, Raumakkustik und Boxen haben da erheblich
mehr Einfluss auf den Klang.
Von daher verstehe ich die ganze, sehr hitzig geführte Debatte ehrlich gesagt nicht so ganz.

Ich wünsche Euch dennoch ein erholsames Wochenende und
denkt mal darüber nach, ob sich die Aufregung überhaupt lohnt, oder man lieber in den Genuß der Musik verfallen sollte und sich entspannt zurücklehnt.

In diesem Sinne

Viele Grüße

Stones

lotusblüte schrieb:

Dann bekommst du es auch mit, das sich diese Leute durchaus im klaren darüber sind, daß Widerstand A nicht wie Widerstand B klingt.

Das ist nach wie vor Unsinn. Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Widerständen, aber die werden nicht hörbar! Da kann man in Bereichen des thermischen Umweltrauschens optimieren, aber das stellst du mit viel Mühe noch auf Messgeräten dar, mit dem Ohr hast du da keinerlei Chancen.

Ich nenne dir einen Bezug. UB Audio. Das ist nur ein ganz kleiner Rahmen im Vergleich zu anderen. Ulrich Böhmke entwickelt Schaltungen.

Ist bekannt, von dem werten Herrn habe ich bereits selbst was verbaut.

lotusblüte schrieb:

Und dann sag ihm, das es Quatsch ist, das Kondensator A anders klingt als Kondensator B.

Er wird sehr genau wissen, welche Bauteile er wo verbaut. Ob aber der Folienko von Hersteller A oder B kommt, sollte egal sein. Ist es in der jeweiligen Schaltung nicht egal, hat man einen Auslegungsfehler gemacht oder es vielleicht bewusst so gestaltet. Letzteres erwarte ich aber nicht von einem "Könner".
Mein Auto ist doch auch nicht so gebaut, dass der Motor stehen bleibt, wenn mein Sprit 1 Oktan zu wenig hat.

Hi kptools,

Diese Seite von thomann mit Equalizer doch nicht wirklich dein Ernst, oder?

Wie weit wir auseinanderliegen wird mir immer mehr bewußt. Ist nicht böse gemeint, war nur eine Feststellung von mir.

Trotzdem merci für den Link.

Grüße

lotusblüte schrieb:

Diese Seite von thomann mit Equalizer doch nicht wirklich dein Ernst, oder?

Dann erzähl uns doch mal ganz konkret, warum er (deiner Meinung nach) damit so weit daneben liegt.
"Equalizer klingen scheiße und rauschen" ist kein Argument.

Hi amplerite,

Es ist dem werten Herrn Böhmke eben nicht egal, welcher Kondensator. Und es geht hierbei nicht nur um die aus elektrischer Sicht geeignete Wahl an entsprechender Stelle. Dies berücksichtigt der Entwickler sowieso.

Nein, es geht darum, das bei dem Kondensator der auf Grund seines elektrischen Verhaltens an entsprechende Stelle muß, die Möglichkeit mehrerer Typen besteht.

Und eben dafür sucht ein Herr Böhmke und probiert und hört und lötet aus und lötet ein. Und nicht nur ein Herr Böhmke. Wenn ein Projekt entwickelt wird, macht sich diese Arbeit sowohl der Techniker bei Naim als auch bei Krell oder sonstwo. Alle machen sie das. Und alle benutzen sie dabei ihre Erfahrung auf dem Gebiet. Das beschleunigt dann die Prozesse. Und sie nutzen ihre Ohren dabei. Auch das wird jeder dieser Herrn locker bestätigen.

Das ist in der Entwicklung nämlich der Punkt, wo sich der Techniker/ Entwickler nicht nur mehr auf seine Daten verlassen kann. Sonst bräuchte er sich diesen Streß überhaupt nicht anzutun. Die Kiste soll am Ende gut klingen. Die Schmiede möchte wissen ob der Weg auch dahin geht, logisch.


Die Frage zielte darauf ab, das der Techniker mir anhand von daten von 5 Verstärker sagen kann, wohin bei jedem klanglich die Reise geht.

Und nicht wie kann ich 5 Verstärker so glatt bügeln, das sie alle gleich klingen, was aber selbst mit dem Equalizer nichtmal geht.

Grüße

Hi amplerite,

Zu deiner Frage noch warum der Hinweiß von kptools.......

Weil du mit einem Equalizer nicht alles sinnvoll verändern kannst. Ein Verstärker, der klingt wie ein klinische tote Kiste, den wirst du mit einem Equalizer iregndwo hin verbiegen, nur nicht so das es Sinn macht.

Ich hab nichts gegen Equalizer, nur ist er nicht ein Universalmittel.

Gruß

lotusblüte schrieb:

Ein Verstärker, der klingt wie ein klinische tote Kiste, ...

Sowas ist mir noch nie untergekommen.
Hast du DIESEN THREAD schon gesehen?

Ich bin der Meinung, daß ein technisch und qualitativ guter
Verstärker keinen Equilizer nötig hat.
Wenn man sich dennoch einen anschafft, möchte man gerne
aus klanglich subjektiven Gründen irgendetwas "verbiegen."

Viele Grüße

Stones

Stones schrieb:

Ich bin der Meinung, daß ein technisch und qualitativ guter Verstärker keinen Equilizer nötig hat. Wenn man sich dennoch einen anschafft, möchte man gerne aus klanglich subjektiven Gründen irgendetwas "verbiegen."

Ich würde mal eher sagen, den Gegebenheiten oder auch Vorlieben anpassen.

Wie mit den Bass/Treble Reglern, nur eben viel genauer.


Grüße,
Argon




Edit:
Mist! Jetzt hab ich doch was in diesem Thread geschrieben.

Stones schrieb:

Ich bin der Meinung, daß ein technisch und qualitativ guter Verstärker keinen Equilizer nötig hat. Wenn man sich dennoch einen anschafft, möchte man gerne aus klanglich subjektiven Gründen irgendetwas "verbiegen."

Ein EQ ist nicht für Verstärker da, sondern zur Einmessung von Anlagen auf den Raum.

Stones schrieb:

Ich bin der Meinung, daß ein technisch und qualitativ guter Verstärker keinen Equilizer nötig hat. Wenn man sich dennoch einen anschafft, möchte man gerne aus klanglich subjektiven Gründen irgendetwas "verbiegen." Viele Grüße Stones :prost

Hallo,
Weiß hier zufällig jemand wie "technisch und qualitativ" gute Verstärker gebaut werden? Hat das was mit untersch. Schaltungsaufbauten, Bauteilen und anderen Zutaten zu tun?
Wie spielt denn so ein Gerät?

Legt sich hier etwa jemand aus "klanglich subjektiven Gründen" ein bestimmtes Gerät zu...?

Grüße

Reset schrieb:

NewNaimy schrieb: Wenn er schon keinen Dialog führt, was machst Du denn dann? Ihm seine Denkfehler aufzeigen? NewNaimy schrieb: Du stellst doch die Leute auch immer als Depp hin ohne wirklich etwas in Form eines wirklichen Dialoges zu bieten. Nur diejenigen, die es verdient haben. Warum fühlst du dich denn betroffen? :D

Weshalb sollte ich mich betroffen fühlen? Der einzige, der bei jeder Gelegenheit auskeilt, bist Du...

Aber schon ok, der Threattitel nennt ja eine Ursache dafür... und manche brauchen das Umfeld hier, um sich einmal austoben zu dürfen...

Ich werde jetzt mal wieder Musik mit meiner völlig überteuerten Anlage hören und lass Euch dann mal schön bellen...

Normaler Mainstream ab ca. 200 - 300 Euro ist bereits
technisch gut aufgebaut.
Wie nun im Einzelnen, kann ich Dir allerdings auch nicht
sagen, bin halt kein Techniker.

Viele Grüße

Stones

NewNaimy schrieb:

Weshalb sollte ich mich betroffen fühlen? Der einzige, der bei jeder Gelegenheit auskeilt, bist Du...

Naja, du bist ja plötzlich ein grosser Fan von mir geworden - und suchst jede Gelegenheit, mir ans Bein zu pinkeln - weil ich mich kritisch zu deiner Hardware geäussert habe.

NewNaimy schrieb:

Aber schon ok, der Threattitel nennt ja eine Ursache dafür... und manche brauchen das Umfeld hier, um sich einmal austoben zu dürfen...

Aha, du wirst es wissen.

NewNaimy schrieb:

Ich werde jetzt mal wieder Musik mit meiner völlig überteuerten Anlage hören und lass Euch dann mal schön bellen... :angel

Wenn du damit zufrieden bist - warum auch nicht.

Reset schrieb:

NewNaimy schrieb: Weshalb sollte ich mich betroffen fühlen? Der einzige, der bei jeder Gelegenheit auskeilt, bist Du... Naja, du bist ja plötzlich ein grosser Fan von mir geworden - und suchst jede Gelegenheit, mir ans Bein zu pinkeln - weil ich mich kritisch zu deiner Hardware geäussert habe.

Falsch, nicht meine explizit sondern faktisch jede.

Reset schrieb:

NewNaimy schrieb: Aber schon ok, der Threattitel nennt ja eine Ursache dafür... und manche brauchen das Umfeld hier, um sich einmal austoben zu dürfen... Aha, du wirst es wissen.

Falsch. Das weiss hier jeder.

Reset schrieb:

NewNaimy schrieb: Ich werde jetzt mal wieder Musik mit meiner völlig überteuerten Anlage hören und lass Euch dann mal schön bellen... :angel Wenn du damit zufrieden bist - warum auch nicht. :D

Jap.

NewNaimy schrieb:

(...) Falsch, nicht meine explizit sondern faktisch jede. (...)

Es ist nicht mein Problem, dass die meisten Leute suboptimale und überteuerte Hardware und falsche Konzepte zu Hause haben und dann noch glauben, sie hätten damit das Ei des Columbus entdeckt und dann beldeidigt sind, wenn man sie darüber aufklärt, dass dem nicht so ist und dass sich die Realität von Verkaufsprospekten und Verkäufersprüchen unterscheidet.

Vorallem Leuten mit Sendungsbewusstsein, die sogar ihren Nick nach der Anlage benennen und sich damit identifizieren sind dann schwer getroffen, wenn man ihre Hardware kritisiert. Genau deshalb ist es ein Bildungsproblem.

Reset schrieb:

Es ist nicht mein Problem, dass die meisten Leute suboptimale und überteuerte Hardware und falsche Konzepte zu Hause haben und dann noch glauben, sie hätten damit das Ei des Columbus entdeckt und dann beldeidigt sind, wenn man sie darüber aufklärt, dass dem nicht so ist und dass sich die Realität von Verkaufsprospekten und Verkäufersprüchen unterscheidet.

Ja, mit Baumarktware ist das halt eben nicht zu erreichen...

Reset schrieb:

Vorallem Leuten mit Sendungsbewusstsein, die sogar ihren Nick nach der Anlage benennen und sich damit identifizieren sind dann schwer getroffen, wenn man ihre Hardware kritisiert. Genau deshalb ist es ein Bildungsproblem. ;)

Ah, daher also Dein Nick. Welche Bildungsstufe hast Du denn?

Ist es jetzt bitte mal gut mit den gegenseitigen persönlichen Attacken?

Back to Topic!

AR - Administration hifi-forum.de

hallo zusammen !

meine eigene meinung !

ich bin nur durchschnittlich gebildet und verdiene auch nur durchschnittlich!

ich höre erst seit 3 jahren besser musik und ich musste meine anlage zusammensparen !

ich finde es wird oft einfach zuviel geredet und die meinungen/fragen zu wenig respektiert !

ich persönlich kann nur sagen das ich dieses forum und die oft kritisierten zeitschriften lese um mich weiter zu bilden,
ich möcht etwas mit nach hause nehmen wenn ich das tue !!!!
da bin ich bestimmt nicht allein und das wird von einigen nicht respektiert ! das ist schade !!


im hifistudio 26 in stuttgart bekam ich das erste mal die möglichkeit echtes highend zu hören und war total begeistert(DANKE !)
im darauf folgenden gespräch wurde mir dann aber unmissverständlich klargemacht das die marke heco nur elektromarkt-boxen wären und nichts taugen würden !

in ähnlicher weise hat der herr böde in einem editorial über die elektromärkte selbst geschrieben (natürlich um den einzelhandel zu stärken !)

im november konnte ich dann in flensburg an einem stereo workshop teilnehmen(bericht aktuelle ausgabe).
dort hat herr böde uns vorgeführt wie man mit einfachen(auch billigen) mitteln den klang seiner anlage gut verbessern kann.
die unterschiede waren deutlich zu hören !!!
dort habe ich ordentlich dazugelernt.


und leider bleibt der lernefekt hier oft aus weil man geplättet wird ... das ist schade !




im übrigen bin ich von beruf taxifahrer und wer gibt jetzt freiwillig zu das ich besser auto fahre als ottonornalautofahrer ??
will sagen ich lasse mich von jedem fachelektroniker oder erfahrenen highender belehren .... aber bitte nicht immer nieder machen !!


meine eigene meinung !




gruß



stephan

LaazarusLong schrieb:

leider bleibt der lernefekt hier oft aus ...

Wirklich?

Schon gesehen: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=42?


Grüße,
Argon

ar schrieb:

Ist es jetzt bitte mal gut mit den gegenseitigen persönlichen Attacken? Back to Topic! AR - Administration hifi-forum.de

Sorry, werde mich von jetzt an zurück halten. Letzten Endes führen solche Dinge ohnehin zu nichts.

Back to Music...

@ LaazarusLong:
im november konnte ich dann in flensburg an einem stereo workshop teilnehmen(bericht aktuelle ausgabe).
dort hat herr böde uns vorgeführt wie man mit einfachen(auch billigen) mitteln den klang seiner anlage gut verbessern kann.
die unterschiede waren deutlich zu hören !!!
dort habe ich ordentlich dazugelernt.


Mit welchen einfachen Mitteln kann man denn den Klang seiner
Anlage lt.Herrn Böde gut verbessern?
Bitte etwas konkreter, wäre doch mal interessant zu wissen.

Viele Grüße

Stones

LaazarusLong schrieb:

(...) ich finde es wird oft einfach zuviel geredet und die meinungen/fragen zu wenig respektiert !

Ein weit verbreitetes Verständnisproblem. Eine Meinung soll jeder haben - nur werden hier irgendwelche Meinungen als Fakten dargestellt. Wird das dann kritisiert, wird behauptet, es würden keine Meinungen toleriert.

LaazarusLong schrieb:

(...) dort hat herr böde uns vorgeführt wie man mit einfachen(auch billigen) mitteln den klang seiner anlage gut verbessern kann. die unterschiede waren deutlich zu hören !!! dort habe ich ordentlich dazugelernt.

Kennst du die unzähligen Diskussionen über den angeblichen Kabelklang? Wenn ja, verstehst du, was bei diesem "Workshop" faul war?

LaazarusLong schrieb:

und leider bleibt der lernefekt hier oft aus weil man geplättet wird ... das ist schade !

Weder hast du dort etwas "gelernt" noch wird man hier "geplättet". Im Gegenteil, hier wird erklärt, warum diese Workshops unseriös sind. Im Gegensatz zu den Workshops kannst du hier etwas lernen. Dass es hier auch mal etwas lauter zugehen kann, liegt in der Natur der Sache.

Stones schrieb:

Mit welchen einfachen Mitteln kann man denn den Klang seiner Anlage lt.Herrn Böde gut verbessern? Bitte etwas konkreter, wäre doch mal interessant zu wissen.

Leg einfach immer die aktuelle STEREO-Ausgabe auf die Lautsprecher - brauchst sie natürlich doppelt.
Böde und seine "klangverbessernden" Personal-Service-Tips + Workshops...das ist High-End Circus in Perfektion Oder auch einfach Volksverdummung.

Das Problem solcher "Kampfthreads" ist wohl eher, daß hier fanatischer Glaube ans Unbeweisbare auf die banale Physik trifft - und das ist für´s Goldohr inakzeptabel. Mit Bildung hat´s das garnichts zu tun - ich kenn einen wirklich fähigen Ing. mit hochtechnischem Background, der seine Anlage auf Kabelklang und Shaktisteine ausgerichtet hat... Ist der Mann deshalb ungebildet?


cu ptfe

ptfe schrieb:
ich kenn einen wirklich fähigen Ing. mit hochtechnischem Background, der seine Anlage auf Kabelklang und Shaktisteine ausgerichtet hat... Ist der Mann deshalb ungebildet?


Nein, ungebildet nicht, aber sehr gutgläubig um nicht zu sagen naiv,wenn man der sog. Fachpresse alles glaubt.

Viele Grüße

Stones

P.S: Bin mal gespannt, ob noch eine Erklärung zwecks
dem Workshop von Herrn Böde kommt, mit welchen einfachen
Mitteln man nun den Klang verbessern kann.

Viele Grüße

Stones

@Argon50

wollte nicht sagen das man garnichts lernt. sorry falsch ausgedrückt !



@Stones

-verzicht auf baumarktsteckdosenleiste !
-spikes (waren bei meinen dabei und hab ich übersehen)
-etwas bessere netzkabel (50€ reichen schon, höre bei mir zuhause einen (kleinen)unterschied)
-richtige phase
-zusätzliche füße unter den ausgabegeräten

ich habe vorher nur drüber gelesen bzw. nicht gewusst und konnte mir das nicht so richtig vorstellen ! ist aber so.

@Reset



"Kennst du die unzähligen Diskussionen über den angeblichen Kabelklang? Wenn ja, verstehst du, was bei diesem "Workshop" faul war?"

nein verstehe ich nicht.

wiso weist du ob ich was gelernt habe oder nicht ? wenn du das sagst dann plättest du schon !! und wenn du sagst der workshop ist unseriös unterstellst du mir blödheit.
warst du schon auf einem workshop ?? ... will ich garnicht wissen !


@ptfe

ich schrieb ja das ist meine meinung. ich werde mir wenn möglich wieder einen workshop besuchen ! du darfst gern glauben das ich mich da verdummen lasse. ich glaube nur dinge die ich sehen (hören) oder begreifen kann ! ich verfüge zum glück über gesunden menschenverstand und werde nicht alles hier geschriebene ernst nehmen !! :-)



stephan

lotusblüte schrieb:

Es ist dem werten Herrn Böhmke eben nicht egal, welcher Kondensator. Und es geht hierbei nicht nur um die aus elektrischer Sicht geeignete Wahl an entsprechender Stelle. Dies berücksichtigt der Entwickler sowieso. Nein, es geht darum, das bei dem Kondensator der auf Grund seines elektrischen Verhaltens an entsprechende Stelle muß, die Möglichkeit mehrerer Typen besteht. Und eben dafür sucht ein Herr Böhmke und probiert und hört und lötet aus und lötet ein. Und nicht nur ein Herr Böhmke. Wenn ein Projekt entwickelt wird, macht sich diese Arbeit sowohl der Techniker bei Naim als auch bei Krell oder sonstwo. Alle machen sie das. Und alle benutzen sie dabei ihre Erfahrung auf dem Gebiet. Das beschleunigt dann die Prozesse. Und sie nutzen ihre Ohren dabei. Auch das wird jeder dieser Herrn locker bestätigen.

Das machen nicht "alle" so. Ich entwickle seit Jahren selber Audioelektronik für den professionellen Sektor, und ich kenne auch etliche andere Entwickler aus diesem Bereich.

Es gibt keine mysteriösen "nichtelektrischen" Einflüsse von Bauteilen auf den Klang. Wenn es solche Einflüsse gibt haben sie eine elektrische Ursache. Die stehen nicht unbedingt alle im Datenblatt der Bauteile, aber man kann sie trotzdem ggf. messen. Und die haben in aller Regel auch klar nachvollziehbare Ursachen in der Konstruktion der Bauelemente. Sie zu kennen gehört zu der von Dir erwähnten Erfahrung. Die kann man zum Teil auch durch Hören gewinnen, aber sicher nicht durch Hören allein. Im Gegenteil, einen solchen Effekt hat man erst dann verstanden und beherrscht seine Auswirkungen, wenn man seine Ursache kennt. Erst dann kann man sagen und einschätzen, was der Effekt bewirkt, und wie man damit umzugehen hat.

Die Leute, die Bauteile auswechseln und nach Gehör das Beste raussuchen sind nach meiner Überzeugung nicht die besten ihrer Disziplin. Wenn ein solches Vorgehen überhaupt merkliche Unterschiede produziert, dann fängt die Arbeit nämlich erst an: Die Frage ist dann welcher Effekt dafür verantwortlich ist, warum die Schaltung dafür überhaupt empfindlich ist, ob sich das ggf. durch eine andere Schaltung ganz vermeiden läßt, oder ob man vom Bauteil die Einhaltung von Parametern fordern muß die zuvor nicht festgelegt waren. Schließlich muß man ja auch eine Handhabe für die Serienfertigung haben. Beim nächsten Mal kann man's dann gleich von vorn herein richtig machen.

Dieser ganze Sermon soll aber nicht heißen daß ich dem Ganzen viel Bedeutung zumesse. In meiner Erfahrung ist der größte Teil der bauteilbedingten Klangunterschiede, die nicht bereits aus den prinzipiell schon vorher bekannten Eigenheiten der Bauteile herrühren und damit ein Designproblem sind, im Märchenbereich anzusiedeln. Wenn jemand demonstrierbare Gegenbeispiele hat bin ich daran interessiert. An Anekdoten dazu allerdings nicht.

Und nicht wie kann ich 5 Verstärker so glatt bügeln, das sie alle gleich klingen, was aber selbst mit dem Equalizer nichtmal geht.

Genau das ist aber das Ziel beim Verstärkerbau für Hifi. Da sollen Verstärker alle gleich klingen, nämlich neutral, denn das ist ihr Job. Wenn sie das nicht tun ist das ein Fehler. Es sei denn man hat dabei einen der Verstärker über seine Möglichkeiten überfordert.

Verstärker mit Eigenklang sind Effektgeräte, so wie Equalizer etc. auch. So etwas hat z.B. bei Gitarrenverstärkern einen Sinn, aber dem Hifi-Gedanken widerspricht das, auch wenn das dem Einen oder Anderen so gefallen mag.

Um das nochmal deutlich zu sagen: Wenn sich zwei Verstärker, die beide auf maximale Klangtreue hin entwickelt sind (also Hifi), trotzdem hörbar unterscheiden obwohl beide innerhalb ihrer Leistungsgrenzen betrieben werden, dann hat mindestens einer der Verstärkerhersteller versagt. Das mag drastisch klingen, ist aber meine feste Überzeugung.

Daß bei blinden Verstärkervergleichen so oft keine hörbaren Unterschiede gefunden werden ist ein starkes Zeichen dafür daß die Hersteller in der Tat ihre Hausaufgaben gemacht haben und ihre Kunst beherrschen. Für mich ganz klar ein gutes Zeichen.

LaazarusLong schrieb:

@Reset "Kennst du die unzähligen Diskussionen über den angeblichen Kabelklang? Wenn ja, verstehst du, was bei diesem "Workshop" faul war?" nein verstehe ich nicht.

In Kurzform: Kabel haben keinen Eigenklang. Das wurde hier schon dutzendfach über mehrere Seiten durchgekaut.

Dabei wurden auch Beispiele genannt, wie man solche "Vergleiche" türkt, resp. welche Fehler man dabei machen kann:

- Autosuggestion
- Gruppendruck/-dynamik
- Veränderung der Lautstärke

etc.

LaazarusLong schrieb:

wiso weist du ob ich was gelernt habe oder nicht ?

Ok, ich präzisiere: Du hast an diesem Workshop nichts Richtiges gelernt - denn siehe oben - Kabel klingen nicht.

LaazarusLong schrieb:

wenn du das sagst dann plättest du schon !!

Nein.

LaazarusLong schrieb:

und wenn du sagst der workshop ist unseriös unterstellst du mir blödheit.

Nein. Nur Unwissenheit und Naivität.

LaazarusLong schrieb:

warst du schon auf einem workshop ??

Nicht bei der Stereo, aber bei anderen Veranstaltungen.

Ein EQ ist nicht für Verstärker da, sondern zur Einmessung von Anlagen auf den Raum.

Nein. Da kann ein EQ eine durchaus sinnvolle NOTLÖSUNG sein. Mehr nicht. Um die RAUMAKUSTIK zu verbessern, helfen nur BAULICHE Massnahmen. Beispiel Plattenresonator: Dieser reagiert DYNAMISCH. Ein EQ dagegen arbeitet STATISCH, selbst wenn die anregende Frequenz zum Anregen einer Raummode zu kurz oder zu leise war.

Ein EQ ist also in erster Linie schon dazu gebaut worden, daß Quellmaterial zu korrigieren/den geschmacklichen Wünschen anzupassen.

Insofern gebe ich Lotusblüte recht: Ich würde den Klang eines überforderten Triodenverstärkers auch nicht mittels EQ korrigieren.


Gruss aus Wien,

Heinrich

LaazarusLong schrieb:

@Argon50 wollte nicht sagen das man garnichts lernt. sorry falsch ausgedrückt ! @Stones -verzicht auf baumarktsteckdosenleiste ! -spikes (waren bei meinen dabei und hab ich übersehen) -etwas bessere netzkabel (50€ reichen schon, höre bei mir zuhause einen (kleinen)unterschied) -richtige phase -zusätzliche füße unter den ausgabegeräten ich habe vorher nur drüber gelesen bzw. nicht gewusst und konnte mir das nicht so richtig vorstellen ! ist aber so. @Reset "Kennst du die unzähligen Diskussionen über den angeblichen Kabelklang? Wenn ja, verstehst du, was bei diesem "Workshop" faul war?" nein verstehe ich nicht. wiso weist du ob ich was gelernt habe oder nicht ? wenn du das sagst dann plättest du schon !! und wenn du sagst der workshop ist unseriös unterstellst du mir blödheit. warst du schon auf einem workshop ?? ... will ich garnicht wissen ! @ptfe ich schrieb ja das ist meine meinung. ich werde mir wenn möglich wieder einen workshop besuchen ! du darfst gern glauben das ich mich da verdummen lasse. ich glaube nur dinge die ich sehen (hören) oder begreifen kann ! ich verfüge zum glück über gesunden menschenverstand und werde nicht alles hier geschriebene ernst nehmen !! :-) stephan

Hier haben wir ein wunderschönes Beispiel dafür, wie es immer wieder zu "Kampf"-Threads kommt.

Es werden Behauptungen in den Raum geworfen, auf Erklärungen wird aber verzichtet.

Wenn dann nachgefragt wird, wird dieses Nachfragen als a)persönlicher Angriff oder b)nicht gelten lassen der eigenen Meinung aufgefasst.

Würden sich die Verfasser solcher Einwürfe vor dem Schreiben die Mühe machen das Forum zu durchforsten, dann würden sie wissen warum nachgefragt wird und warum (wie hier) bestimmte Vorführungen als unseriös bezeichnet werden.

Es gibt zu fast allen hier angesprochenen Veränderungen und "Tuning" Maßnahmen ellenlange Threads hier im Forum.

Muss wirklich alles zum hundertsten mal durchgekaut werden?

So jedenfalls ist es kein Wunder, wenn es zu "Kampf"-Threads kommt.


Grüße,
Argon

oh !


dann bin ich ja der kämpfer und die nervbacke !! wusste ich nicht !!


ich entschuldige mich und werde jetzt die klappe halten !!!

damit ihr ernsthaft weiter diskutieren könnt !!!














ich weis was jetzt kommt

Muss wirklich alles zum hundertsten mal durchgekaut werden? So jedenfalls ist es kein Wunder, wenn es zu "Kampf"-Threads kommt.

Es finden sich immer genug, die mitmachen beim fröhlichen Adrenalinpumpen.
Zur Not reicht es ja auch immer aus, Beifall zu klatschen und anzufeuern. Wäre schön, wenn da statt dem ständigen posten von links -die total daneben sein können- auch mal intellektuelle Masse durchschimmern würde. Argon, wenn Du nicht antworten willst und keinen Streit suchst, dann lass es doch.

Wenn LaazarusLong für sich einen Gewinn sieht, gut! Da kann man sicher auch drüber diskutieren. Aber darum geht es ja nicht.

Ich persönlich freue mich allerdings, auch immer wieder Leute hier zu finden, die nicht alles über einen Kamm scheren und sinnvolle Antworten geben, eben auf Geschriebenes eingehen, ohne alles in der Absicht logische Brüche zu finden sezieren.