Die Musikalität von Hifi-Anlagen

Mann Heinrich,

Harmolodic ist nur eine Möglichkeit, der sich ein Jazzer annehmen kann. Es drückt den Freejazz nicht als solchen aus, sondern kann innerhalb dessen seine Bedeutung oder Weg finden.

Komm nun bitte nicht mit Coleman. Meine Schilderung bezüglich dem beim FreeJazz, was manche Leute nervt, ist der schnelle Wechsel, typische Extreme


"Stilistische Merkmale [Bearbeiten]Vorweg muss gesagt werden, dass der Free Jazz sich in und seit den 1960ern Jahren weiter entwickelt hat und damit selbst sehr heterogen geworden ist. Daher ist eine einfache stilistische Typologie nur bedingt möglich. Der frühe Free Jazz orientiert sich noch an melodischen, harmonischen und rhythmischen Grundmustern der Jazztradition. Auch entspricht die Instrumentation zunächst meist noch der Besetzung der typischen Bebop-Combo. Die im folgenden genannten Merkmale sind daher keinesfalls für alle Gruppen und Tonträger des Free Jazz zutreffend.

Aufhebung von musikalischen Regeln
Aufhebung der harmonischen Tonalität, zunehmend auch Zwölftonmusik bzw. Verwendung von seriellen Tonreihen sowie freie Atonalität
Freie Rhythmik (wird erst ab den Innovationen von Sunny Murray zum Stilmerkmal)
Einflüsse aus verschiedenen Stilrichtungen, nach Joachim-Ernst Berendt vor allem Weltmusik
Aufhebung der Trennung zwischen Klang und Geräusch
Keine Trennung mehr zwischen Solo- und Begleitungspart, wodurch die Musiker kommunizieren und ihre Stücke entwickeln
Das als typisches Jazz-Merkmal geltende „Leadsheet“ existiert im Free Jazz zunehmend nicht mehr "

Wenn ich Worte in den Mund nehme oder über ein Thema schreibe, bin schon ein wenig auf dem laufenden. Ich schrieb in einem Zusammenhang. Und in diesem Zusammenhang lente ich mich an das an, was Menschen die zum Freejazz keinen bezug haben, als erstes vom Eindruck her erreicht.


Das sind sehr schnelle nervöse Wechsel.

Das ist kein für sie begreifbarer harmonischer verlauf. da sich die meisten eher an einen klassischen Peterson anlehnen würden als gegenteil betrachtet.

Das sind zum Teil sehr extreme Tonfolgen, die völlig zu traditionellen Grundmustern abweichen.

ich hatte in meinem Zusammenhang extra über die Extremform geschrieben, um zu verdeutlichen, was manch gehör als sehr störend oder nervig empfindet.

Gruß

lotusblüte schrieb:

..... Angenommen, ich sitze vor meinem Accuphase 303X und meine Füße haben keine Durchblutung ( ich weiß, dann geh mal zum Arzt ) während meine Wiedergabe läuft. Und nun an gleicher Stelle mit gleicher Software den 303X ausgetauscht gegen den A1. Und siehe da, ta ta, plötzlich bekommt der ganze Körper Regung, man dachte nicht im Traum daran, so gelenkvoll und biegsam zu sein, die Füße kriegen Blut, die können gar nicht mehr still stehen, so sehr man sich wehren tut dagegen, plötzlich hat selbst das lächerlichste Fingerschnippen auf der CD etwas von begreifbarem Figerschnippen, man ertappt sich sogar dabei mitzuschnippen ( ich weiß, geh wieder zum Arzt, es sind die Nerven, aber heilbar ). Vorher war das Schnippen ein nicht fest machendes Klacken von irgendwas. .......

Langsam glaube ich es nicht nur...
Du hast das Konzept Musik nicht verstanden; sonst würden Deine Füsse wippen und Deine Finger schnippen; egal ob bei Verstärker A oder B.

Millionen Menschen waren von Caruso ergriffen, obwohl sie nur ein Grammophon hatten.....

Gruss

Knut

lotusblüte schrieb:

was manch gehör als sehr störend oder nervig empfindet. Gruß

Genau. Und ein anderes Gehör eben nicht. So ist das nunmal. Geschmäcker sind verschieden. Vieles, das ich gerne höre, wirst du als reine Geräusche, ja nervigen Lärm, empfinden. Und mir werden sich wahrscheinlich bei einigen Deiner CD´s die Fußnägel aufrollen. So ist das nunmal. Übr Musik, ja über Kunst allgemein kann man nicht diskutieren.

Und es gibt nichts schlimeres, als Musik zu analysieren oder in Schubladen zu packen. Entweder Musik spricht mich an, oder eben nicht. Entweder sie löst Emotionen aus oder nicht. Aber ich erwarte von niemandem, das er dasselbe gut findet wie ich. Das sollte auch niemand von mir erwarten.

piccohunter schrieb:

Ich verstehe ihn auch nicht, Goostu. Macht aber nix. Muss ich ja auch nicht Ach ja Lotus... ich kann mich hier sehr gut mit Chips und Bier zurücklehnen und mich trotzdem dabei weiterentwickeln :prost

Es versteht ihn wohl keiner, was aber nicht an uns, sondern an ihm liegt.

Yrjömäki schrieb:

verstehe ich nicht. Es gibt offensichtlich eine klare Korrelation zwischen Unfähigkeit, die Musikalität zu verstehen, und Unfähigkeit, nur einmal klaren und einfachen Text zu verstehen :KR.

Ja - wenn wir es "Glauben, Musikalität verstanden zu haben nennen - dann gibt es eine gegenläufige Korrelation!

Hallo Lotusblüme,

Wikipedia zu zitieren hat nichts mit tieferem Musikverständnis/Musikwissen zu tun. Übrigens ist gerade Wikipedia in vielen Punkten eher oberflächlich. Was Du als Kenner sicher bemerkt hast...

Wie wär's, Du schaltest einfach mal einen Gang zurück?


Gruss aus Wien,

Heinrich


PS.: Welche der von mir genannten Geräte kennst Du denn nun? Und nimm' doch mal zum Rest Stellung, falls es Dir genehm ist...

Tschja, lieber daiyama, da siehst du mal, wo der Weg bei manchen Verstärkerhersteller und CDP Hersteller nach dem Grammophon hinging.

Gibt einem das nicht zu denken?

Weißt du, ich wiege je nach Lust auchmal auf den takt der Moldau in der Küche übers Radio.

Nur, wenn man das Thema der Musikalität, des Timing und Rythmik wirklich nicht versteht, sollte man es einfach lassen. Gibt viele Themen.

Na klar, selbst über ein Grammophon ergreift einen ein solcher Tenor, und? Siehst du, Grammophon-analog. Wir hatten hier die meiste Zeit mit den CDP zu tun, versteh?

Dann würde ich dir doch vorschlagen, übernimm vom Flohmarkt ein Grammophon und alte Platten. Wird doch für dich nirgends ein verlust werden. Oh, welch ein Timing. Vergiß aber nicht ab und an die Kurbel. Sonst wird aus der Moldau noch ein alpiner Strom.

Das nenn ich mal flexibel.

Ich hab nicht gewußt, das es für die Körperreaktion "Füßewippen" ein "Muß" gibt.

So nach dem Motto: Achtung! Fuß gewippt!

Bei mir tun sie das eigentlich,wenn den Körper entsprechende Signale erreichen. Ansonsten nicht. Oder ich machs aus Quatsch heraus. Oder Langeweile. Das dann aber nicht rythmisch zu verstehen ist. Das Timing stimmt auch nicht.

Aber das jeder verstärker nach dem Einschalten einen Körperbefehl erzeugt, ist mir nun neu.

@picco,

Soweit ich weiß, hatte ich nichts an der Stelle, wo es um Geschmack geht, gegen Geschmack. Ich hab auch nichts dagegen, das manncher Klassik hören möchte und mancher nicht. Ging aber nie anders aus den Kommentaren hervor.

Nur Musikalität ist nicht Geschmack. Mir rollen sich überhaupt keine Nägel auf bei Musik. Ich bin eben ein musikalisch veranlagter Mensch. Ich muß nicht alles mit gleicher Liebe hören. Und bestimmte Dinge kauf ich mir gar nicht. Dies sind lediglich Prioritäten. Hab halt keine Millionen um alles zu besitzen.

Das Freejazz nervige war ein Beispiel und ging an eine andere Hörerschaft als mensch, nicht an mich.

Grüße

wie kann man das stoppen?

Heinrich,

Du hattest doch den Anstoß mit Wikipedia gebracht, oder lieg ich falsch? Soll ich kopieren?

Es war doch nur eine Reaktion von mir. Wenn dir Wiki nicht liegt, dann erwähn doch nicht Wiki.

Grüße

Tschuldigung Heinrich,

Googeln meintest du. So landete ich halt bei Wiki. Na ja, wen soll ich mir noch raussuchen, wenn das jetzt mit Wiki nicht hinhaut. Der Grundstoff bei Wiki steht überall ebenfalls zu lesen.

Die Zusammenhänge weichen nicht ab.



Grüße

Schade, das es kein "Chips & Bier" - Smiley gibt

@ goostu,

wie kann man das stoppen?

Auf sehr einfache Art und Weise:

1. ignorieren
2. nicht mehr darauf reagieren
3. Mod schaltet den Thread ab

Ich kenne Heinrich persönlich und der erzählt keinen Schmuh. Ganz im Gegenteil, der weiß wovon er spricht und auch hier schreibt.

Gruß Uwe

Ich schmeiß mich weg. Der Thread ist echt der Hammer.

Hört bloß nicht auf!

Ich beantrage Kult-Status.

lotusblüte schrieb:

Heute hingegen hat bereits jeder mit einem MP3 Player und einer Soundkarte alles Latein hinter sich. Man weiß schon alles was es gibt. Und was man nicht verarbeiten kann, gibt es auch nicht. Klar und logisch, warum soll denn eine per Software erzeugte Violine nicht die echte ersetzen? Und das man das überhaupt unterscheiden kann basiert nur auf subjektiven Trugbilder.

Von der Soundkarte kommt die selbe Violine wie von der CD oder Schallplatte.

Kannst du nicht aktzeptieren das viele von uns jahrelang durch die Gegend geirrt sind auf der Suche nach der Hifi Anlage, und dann schließlich die beste Lösung in einer natürlichen, neutralen und präzisen Widergabe gefunden haben?

Du tust immer so als hätten wir noch nie eine vermeindliche "High-End" Anlage gehört.


Gegenfrage:
Warst du schonmal in einem richtig guten Tonstudio?
Wenn nicht bist du deiner eigenen Anklage schuldig.
Woher willst du wissen das ein akustisch ausgebauter Raum mit digital entzerrten Lautsprechern und spitzen Equipment von Platte bis zum D/A Wandler nicht besser ist als alles was du bisher gehört hast?

Ich werf das nur mal so in den Raum.

Hallo Lotus,

wenn Du harmolodisch oder harmolodisches Prinzip GOOGLEST, findest Du eine ganze Weile keinen Wikipeda Eintrag. Es sei denn, Du hast Dein immenses Wissen doch nochmals schnell bei Wikipedia festigen wollen.
Aber da Du ja auch Free Jazz hörst - welches ist denn Deine Lieblingsscheibe (viel Spaß beim Googlen )?

Zu meiner anderen Frage: Welche der von mir genannten Geräte kennst Du denn/hast Du gehört?

Na klar, selbst über ein Grammophon ergreift einen ein solcher Tenor, und? Siehst du, Grammophon-analog. Wir hatten hier die meiste Zeit mit den CDP zu tun, versteh?

Nein. Hatten wir NICHT. Es ging ALLGEMEIN um die WIEDERGABEKETTE. Das wird heute idR einen CD-Player EINSCHLIESSEN.

Nochmals - schalte einfach mal einen Gang herunter.


Gruss aus Wien,

Heinrich

@goostu,

Indem du dich stoppst. Ganz einfach. Wenn du stoppen möchtest. Picco wollte ja auch schon stoppen mit Schips und Bier. Ging nicht.

Ah, ich hab schon darauf gewartet. Reset rüstet nun auf. Nun, wir gegen "Ihn". Wie leicht hier immer die Dinge zu verstehen sind. Köstlich.

Na ja, dann halt ihr gegen mich, meinetwegen.



Vergiß aber nicht den Ersteller und den jensl. Die schreiben weniger. Ich glaub aber nicht, daß sie von mir weg sind.

Ich bin also nicht der einzige.

Ich sagte doch schon, wie so was in der regel läuft. Erst kommt das Herauspicken, dann das clownen usw.

Wenn man nicht mehr weiter weiß, nimmt man sich das "Wir" und schon hat man wieder Boden gefunden.

Nur, das dies absolut keine Relevanz hat.

Wenn ich mir in unserer Straße alle rausnehme die Zu hause irgendeine Stereoanlage pflegen, sind es fast alle. Und?

Nur das diese Leute keinen Hintergrund haben, das aber gar nicht weiter in Abrede stellen oder verleugnen. Da wird nur nach der Arbeit etwas entspannte Musik gemacht. Das sind dann 40 Leute. Die haben fast alle absolut keine Ahnung von dem über was wir uns hier unterhalten.

Ist doch nichts außergewöhnliches. Die haben dafür in anderen Bereichen Ahnung, wo ich alt aussehe.

Da könnt ihr euch nun kreuz stellen, wie ihr wollt und von mir aus im Chor antworten, dürft ihr ja, die meisten, die hier schreiben haben keinen blassen Schimmer von Musikalität. das ist meine klare und eindeutige Auffassung.

Wer mich dafür nun steinigt, solls tun, oder nicht. ich bin keinem bös.

Ich hab auch gegen keinen etwas symphatiemäßig. ich trenn das einfach. Hier ist das Thema und das bleibt Thema. Mehr nicht.

daher prost



Gruß

@ klas-moers,

Ich schmeiß mich weg. Der Thread ist echt der Hammer. Hört bloß nicht auf! Ich beantrage Kult-Status.

Kultstatus ist hiermit erteilt.

Uwe

Heinrich schrieb:

Nochmals - schalte einfach mal einen Gang herunter.

Heinrich, ich glaube der kann nicht runterschalten, der fährt Automatik

isch hab kein problem mit heinrich!

Hi,

kommt hier noch was "sinnvolles" oder kann ich den Thread schließen?

Harry

lotusblüte schrieb:

Mann Heinrich, Harmolodic ist nur eine Möglichkeit, der sich ein Jazzer annehmen kann. Es drückt den Freejazz nicht als solchen aus, sondern kann innerhalb dessen seine Bedeutung oder Weg finden. Komm nun bitte nicht mit Coleman. Meine Schilderung bezüglich dem beim FreeJazz, was manche Leute nervt, ist der schnelle Wechsel, typische Extreme "Stilistische Merkmale [Bearbeiten]Vorweg muss gesagt werden, dass der Free Jazz sich in und seit den 1960ern Jahren weiter entwickelt hat und damit selbst sehr heterogen geworden ist. Daher ist eine einfache stilistische Typologie nur bedingt möglich. Der frühe Free Jazz orientiert sich noch an melodischen, harmonischen und rhythmischen Grundmustern der Jazztradition. Auch entspricht die Instrumentation zunächst meist noch der Besetzung der typischen Bebop-Combo. Die im folgenden genannten Merkmale sind daher keinesfalls für alle Gruppen und Tonträger des Free Jazz zutreffend. Aufhebung von musikalischen Regeln Aufhebung der harmonischen Tonalität, zunehmend auch Zwölftonmusik bzw. Verwendung von seriellen Tonreihen sowie freie Atonalität Freie Rhythmik (wird erst ab den Innovationen von Sunny Murray zum Stilmerkmal) Einflüsse aus verschiedenen Stilrichtungen, nach Joachim-Ernst Berendt vor allem Weltmusik Aufhebung der Trennung zwischen Klang und Geräusch Keine Trennung mehr zwischen Solo- und Begleitungspart, wodurch die Musiker kommunizieren und ihre Stücke entwickeln Das als typisches Jazz-Merkmal geltende „Leadsheet“ existiert im Free Jazz zunehmend nicht mehr " Wenn ich Worte in den Mund nehme oder über ein Thema schreibe, bin schon ein wenig auf dem laufenden. Ich schrieb in einem Zusammenhang. Und in diesem Zusammenhang lente ich mich an das an, was Menschen die zum Freejazz keinen bezug haben, als erstes vom Eindruck her erreicht. Das sind sehr schnelle nervöse Wechsel. Das ist kein für sie begreifbarer harmonischer verlauf. da sich die meisten eher an einen klassischen Peterson anlehnen würden als gegenteil betrachtet. Das sind zum Teil sehr extreme Tonfolgen, die völlig zu traditionellen Grundmustern abweichen. ich hatte in meinem Zusammenhang extra über die Extremform geschrieben, um zu verdeutlichen, was manch gehör als sehr störend oder nervig empfindet. Gruß

Du kannst Artikel über Jazz zitieren, aber du hast den Jazz nicht verstanden.
Kannst du auch kaum, wenn du es nicht gespielt hast.

Die Basis ist bei jeder Form schlicht Spannung und Entspannung. Spannung und Entspannung bezieht sich auf Relationen zwischen den Tönen im harmonischen Sinn. Das ist auch beim Free-Jazz so.
Es werden nicht einfach "Noten" gespielt. Es werden andere Spannungen erzeugt.

Das ist Jazz. Daher kommt das Feeling.
Damit du den Jazz verstehen kannst, musst du schon die harmonischen Folgen nachvollziehen können.

Ansonsten hörst du ja nur einfach "Gedudel".
Da kannste auch Britney Spears hören

lotusblüte schrieb:

Picco wollte ja auch schon stoppen mit Schips und Bier. Ging nicht.

Doch ich beteilige mich schon länger nicht mehr an der Diskussion, wenn du das nicht gemerkt haben solltest.

Alles, was ich schreibe, sind meine Kommentare aus der Hängematte... so in etwa, wie die Komentare, wenn man zu Haus auf der Couch mit Chips und Bier mit Freunden eine geniale Komödie schaut, und zwischendurch ein paar gute Gags "kommentiert"

Nur für Lotusblüte, der allein die Musikalität gepachtet hat, der Text eines Liedes des hoch geschätzten Georg Kreislers:

DER MUSIKKRITIKER

Heute findet jede Zeitung
Größere Verbreitung durch Musikkritiker,
Und so hab auch ich die Ehre
Und mach jetzt Karriere als Musikkritiker.
Ich hab zwar ka Ahnung, was Musik ist,
Denn ich bin beruflich Pharmazeut,
Aber ich weiß sehr gut, was Kritik ist:
Je schlechter, um so mehr freun sich die Leut.
Es gehört zu meinen Pflichten,
Schönes zu vernichten als Musikkritiker,
Sollt ich etwas Schönes finden,
Muß ich's unterbinden als Musikkritiker.
Mich kann auch kein Künstler überlisten,
Da ich ja nicht verstehe, was er tut.
Drum sag ich von jedem Komponisten:
Erst nachdem er tot ist, ist er gut!
Ja, endlich hab ich einen Posten,
Und die Zeitung läßt es sich was kosten.
Ich sitzt auf dem ersten Platze,
Und die Sänger sehen meine Fratze.
Orff und Egk und Boris Blacher
Fürchten meine hohnerfüllten Lacher.
Hindemith, Strawinsky und Varèse
Sind zwar gut, doch ich bin bese.

Ja, ich könnt zufrieden sein
Das Schicksal hat mich reich beschert,
Aber oh, mich belastet nur eine Verrücktheit,
Ich merk es in jedem Konzert:
Ich seh, wie das Publikum weich wird wie Wachs,
Wenn Musik alle Sinne bewegt,
Ich seh, wie beim Zuhören manch trutzigem Manne
Ein Tränchen die Brille beschlägt.
Nur für mich hat das Zuhören keinen Sinn,
Weil ich unmusikalisch bin.
Ich seh, wie ein liebliches Mädchen die Hand
Ihres Jünglings ergreift und sie drückt,
Wie ein Großmütterl zitternd die Halskette auszieht,
Weil sie sonst vor Rührung erstickt,
Nur ich sitz' da und hör nicht einmal hin,
Weil ich unmusikalisch bin.
Zu Weihnachten schenkt man mir immer Platten,
Ich brauch Krawatten und neue Schuh,
Wo ich auf Besuch bin, spielt man Platten,
Ich sitzt im Schatten und hör nicht zu.
Aber andre hörn zu und der Zauber der holden
Musik macht die ganze Welt schwach,
Die Bösen wer'n gut und die Kranken gesunden,
Besonders bei Mozart und Bach,
Nur ich sitz da und kratz mich stur am Kinn,
Weil ich unmusikalisch bin.

Tja, als Kind hab ich zwar Klavier gelernt und übte brav zu Haus
Doch über gewisse Stücke kam ich nie hinaus.
Dann hab ich auch noch Geige gelernt und übte brav und viel.
Und dann ist mein Geigenlehrer g'storben und hat mir sein Geld vermacht -
Unter der Bedingung, daß ich nie mehr spiel.
Aber etwas mußt ich schließlich tun und versuchte es als Autor,
Und ein Verleger, zu dem ich kam, flüsterte mir ins Ohr:
Schreiben Sie doch ein Buch über Schubert, schreiben Sie doch ein Buch über Schubert,
Also ging ich froh nach Hause, setzte mich nieder und ich schrieb:
Schubert war ein Stierer, großer Komponierer,
Er hat nie ein Geld gehabt, also ist er heute der Verlierer.
Er schrieb gar viele Töne, sicher auch wunderschöne,
Für mich sind sie leider bestialisch, denn ich bin ganz unmusikalisch,
Ob es jetzt Schubert oder Tschaikowsky, Brahms oder Liszt oder Dnjepropretrowsky,
Ob Sinfonie oder Ouvertüre, Rock'n'Roll oder die Walküre, Zauberflöte, Verkaufte Braut:
Für mich ist das alles nur laut!
Das Buch war sofort ein Riesenerfolg und es sagten mir viele Herren:
Genial, großartig! Sie müssen Kritiker werden!
Ich sagte ja und es geschah!
Ich geh in Konzerte und Opern hinein
Und ich hör mir den Unsinn dort an,
Den Leuten gefällt's und ich komm zu dem Schluß:
An Musik ist vielleicht etwas dran,
Nur was dran ist, will mir nicht in den Sinn,
Weil ich unmusikalisch bin.
Die Orgel erklingt und ein Knabenchor singt
Und der Kontrapunkt tut sich verzerweigen,
Die Pauke zersplittert, der Kapellmeister zittert
Und angeblich schluchzen die Geigen,
Am Schluß erdröhnt ein donnernder Applaus,
Ich bin der einzige unmusikalische Mensch in Haus.

Aber heute findet jede Zeitung
Größere Verbreitung durch Musikkritiker.
Und so hab auch ich die Ehre
Und mach jetzt Karriere als Musikkritiker.
Ich hab diesen Posten schlau erbeutet
Und ich hasse nichts so wie Musik.
Und daß mir Musik so nichts bedeutet
Zahl ich jetzt den Musikern zurück.
Ah - wartet nur, ihr sollt es büßen,
Lebet zu den Füßen des Musikkritikers!
Daß die Welt es wisse, lest die
Lustigen Verrisse des Musikritikers!
Ich bin konsequent, und ich erkenne kein Talent,
Und da ich weiß, daß ich nichts kann,
Laß ich auch niemand andern ran!
Und der Redakteur schätzt meine schlechte Meinung sehr,
Und schreit das Publikum "Hurra!",
Das nützt euch nichts, dann ich bin da!
Und eure Kollegen geben immer ihren Segen,
Denn jedem Künstler ist es recht,
Spricht man von andern Künstlern schlecht!
Nieder mit Musik!

(Zu finden ua auf den Georg Kreislers "Everblacks")
----

Das einzig Tragische daran: Du glaubst wir seien es - und bist es doch selbst.


Gruss aus Wien,

Heinrich

@Harry,

Hi, kommt hier noch was "sinnvolles" oder kann ich den Thread schließen? Harry

Halt - das geht nicht. Habe dem Thread doch erst vor ein paar Minuten den "Kultstatus" erteilt. Solange die nicht ne neue Brücke bauen, bleibt ihnen auch der Titel zum "Weltkultur-Erbe" erhalten.

Uwe

uherby schrieb:

@Harry, Hi, kommt hier noch was "sinnvolles" oder kann ich den Thread schließen? Harry Halt - das geht nicht. Habe dem Thread doch erst vor ein paar Minuten den "Kultstatus" erteilt. Solange die nicht ne neue Brücke bauen, bleibt ihnen auch der Titel zum "Weltkultur-Erbe" erhalten. Uwe

Hi,

der Post reicht mir, um hier wieder auf "moderiert" zu stellen.

Harry

lotusblüte schrieb:

die hier schreiben haben keinen blassen Schimmer von Musikalität. das ist meine klare und eindeutige Auffassung.

Sagmal, kommst du dir nicht selber blöd vor?

- Du bist kein Musiker
Du redest hier mit Leuten die teilweise schon sehr lange Musik machen, also sowas was du hörst. Die sehr musikalisch sind und von der Musik mehr verstehen als du.
Als Beispiel wäre Jazz genannt. Es wurde irgendwie deutlich dass du zwar die "Floskeln" wiederholen kannst, aber du verstehst nichts in der Tiefe und im Detail. Du kannst keine Tensions hören oder sagen wie und wo man sie spielt. Die Harmonik sagt dir nichts. Du kennst das Wort, ja, aber sonst nichts.

- Du bist kein Techniker
Du verstehst nicht inwieweit Naturgesetze und Technik der Realität entsprechend. Du glaubst die Technik "beinflusst" irgendwas. Das stimmt nicht.
Die Technik beschreibt nur was da ist in der Realität. So sehr du auch erwiesene Naturgesetze wiederlegen willst, es scheitert einfach daran dass du nicht sagen kannst was du präzise eigentlich damit meinst - weil dir das Wissen fehlt.
Deshalb versteht man dich auch so schlecht.
Du kannst keine präzise Aussage über CD Player formen, weil du einfach nicht genau weißt was ein CD Player überhaupt macht. Oder eine Soundkarte. Oder wo der Unterschied ist.

- Du sagst du hättest Erfahrung
im Hören von Anlagen. Aber warum gehst du davon aus dass wir das nicht haben. Mit den ganzen anderen Qualifikationen die hier im Thread aufgetaucht sind, kommt es dir nicht in den Sinn, dass Heinrich zum Beispiel viel mehr Equipment gehört haben mag als du.
Und zusätzlich bist du selber nicht bereit moderne Technologien zumindest zu verstehen. Du sagst Soundkarte dies, Soundkarte jenes und hast trotzdem keine Ahnung wie sowas professionell eingesetzt wird. Zumal, lustigerweise, alles was du hörst nunmal auf so einer Basis entstanden ist!



Ergo ist es für die anderen nervend wenn du - wie oben angesprochen - ohne sinnvolle Erklärung oder nachvollziehbaren Fakten irgendwelche Aussagen machst die falsch sind und womöglich noch Leute abstufen die ganz deutlich qualifizierter sind als du....

Ich hoffe du verstehst was ich sagen will.


Edit: Überraschenderweise trifft Heinrichs Liedzitat den Kern exakt.
Les es dir mal durch.

Ich hatte mal ein interessantes Erlebnis: Ich habe Esther Ofarim jetzt nach Jehren live wiedergehört. Ganz kleine Besetzung (Klavier, Violine, Esther) Die Instrumente unverstärkt, die Stimme ohne jeden Effekt abgemischt. Sie sang die Lieder der Esther CD. Meine Frau hatte mir das Konzert zum Geburtstag geschenkt, einschliesslich der Esther CD. Wenn ich die CD über meine Anlage spiele, hört sich das ganz authentisch an, fast wie in dem Konzert.

Mir reicht das authentisch. Was passiert jetzt, wenn es jetzt noch zusätzlich musikalisch wiedergegeben wird: Ist es dann noch besser als authentisch, ist CD über eine musikalische Anlage noch besser? Swingt da mehr?

Mir reicht authentisch. Wenn Lotusblüte und dem Threatersteller das nicht reichen, sondern nochmehr Musikalität über den Verstärker in die Aufnahme zaubern wollen, gerne, für mich ist das komplett unmusikalisch, wobei ich mich dem Eindruck nicht erwehren kann, das beide noch nie ernsthaft Musik gemacht haben.

@Heinrich,
es zwickt und zwackt, gelle. Was willst du denn hören. ich habs nicht nötig, ständig zu googeln, weil wir "Highender" niemand etwas beweisen wollen, im gegensatz zu........

Ich hab nicht gesagt, das du bei mir zu hause eine Freejazzscheibe findest, oder hab ich vorher mal benannt. Gerade vorher schrieb ich noch von prioritäten bei der CD Auswahl.

Immer dieser harte Prüfstand, ist ja schon chronisch.

Auf die Frage deiner gerätschaft hab ich absichtlich nicht geantwortet, müßig. Soll ich nun 10000 japanische Produkte behandeln, was kein Mensch kann. Aus einer Summe von Eindrücken, was das Begehen mit asiatischem, japanischem, koreanischem Hifi anbelangt bezüglich Musikalität, hat sich für mich eine Richtung gezeigt, fertig. Es ist nicht die meinige.

ich war aber auch jahrzehntelanger Stax Besitzer.

hatte Accuphase, Luxmann, Technics, Shanling. Kam mit Vincent in den Studios in Berührung, hatte einen Sony Player, hatte ganz früher Yamaha. Soll ich dir nun alles über jahrzehnte aufzählen? Wofür denn.

ja, es gibt asiatische Röhren, da kann man wunderbar mit leben. Und es gibt noch mehr. Und man kennt vieles nicht. ist das nicht immer so?

Dann hätten wir noch CEC Riementriebler, vorzüglich und musikalisch. Könnte ich jederzeit und immer mit.

ich kann halt beispielsweise mit Marantz nicht, will ich auch nicht, mit Accuphase auch nicht mehr. Das ist für mich keine Musik und wird für mich auch keine.

Nur, wenn du mit verschiedenen japanischen Produkten sehr positive Erfahrung gemacht hast, kann ich dir das doch nicht abstreiten. daher habe ich nicht auf deine Frage hin geantwortet.

Heinrich, den Eindruck erwecken zu wollen, durch Hinterfragen, um dadurch eine Unglaubwürdigkeit für meine Person zu steigern, kannst du dir ersparen. Die überwiegenden Post´s sind doch schon alle bei dir oder mit dir.



Grüße vom Theo gegen den rest, oder wie war das?

@Harry,

kannst Du den Thread nicht in den Off-Topic verschieben. Es wäre eine Schade, ihn zu moderieren.

Biiiiette

Hi,

Okay, murray stellt den Thread unter Beobachtung. Also, was ja bestimmt noch kommt, ich bins Schuld, da kann ich vorbeugen. Falls dem so ist. dann schreib ich nicht weiter hier. Wenn dadurch die Probleme gelößt sind, leiste ich meinen Beitrag dazu. hab ich kein Problem mit.

Ich möchte dem Rest nicht den Austausch vermiesen. Wäre jetzt sowieso wieder das typische herum hacken geworden.

Also in diesem Sinne



Grüße

Tag,

der Eingangstext entwirft als Bedeutung des Ausdruckes 'Musikalität' von HiFi-Anlagen:

Musikalität einer HiFi-Anlage ist der Intensitätsgrad der Beschaffenheit der Performance von Equipment in einer realen Nutzersituation hinsichtlich des idealen Konzepts der musical consonance.

Ferner stellt der Eingangstext die Eröffnungsbehauptung auf, der Verstärker sei in dieser Hinsicht auf Musikalität die Komponente, die den tragenden Effekt macht.

Das Konzept der musical consonance ist als Ideal des technisch vermittelten musikalischen Hörens eingeführt seit mindestens 1976, zum Beispiel von Terhardt (Ein psychoakustisch begründetes Konzept der musikalischen Konsonanz); ausformuliert findet man das Rezeptionskonzept auch in dem weltweit geschätzten Fastl/Zwicker, Psychoacoustics, Facts and Models, 3. Auflage 2007.

Die eingangs angestoßenen Themen sind nicht Unsinn.

Freundlich
Albus

Nicht wissen, aber Wissen vortäuschen, ist eine Untugend. Wissen, aber sich dem Unwissenden gegenüber ebenbürtig verhalten, ist Weisheit.

Gruss Goostu
ich gehe nun raus hier.

zwaps schrieb:

dass Heinrich zum Beispiel viel mehr Equipment gehört haben mag als du

Doch ist keine von diese enorme Menge von Anlagen, die Heinrich und andere Antimusikalitäts-Trolls gehört haben, offensichtlich nicht musikalisch gewesen, weil sie immer noch die Grundlagen bzw. Begriffen verstehen können, die z.B Lotusblüte hier schon vielmals erklärt hat :D. Man muß Erfahrung von musikalischen Anlagen haben, um Musikalität verstehen zu können. Nicht einmal eintausend unterschiedliche Equipment anzuhören führt automatisch zu Verständnis der Musikalität, wenn alle diese Anlagen etwas japanesischer Schrott sind :cut.

lotusblüte schrieb:

Vergiß aber nicht den Ersteller und den jensl. Die schreiben weniger. Ich glaub aber nicht, daß sie von mir weg sind.

Stimmt .

lotusblüte schrieb:

Aus einer Summe von Eindrücken, was das Begehen mit asiatischem, japanischem, koreanischem Hifi anbelangt bezüglich Musikalität, hat sich für mich eine Richtung gezeigt, fertig. Es ist nicht die meinige. ich war aber auch jahrzehntelanger Stax Besitzer. hatte Accuphase, Luxmann, Technics, Shanling. Kam mit Vincent in den Studios in Berührung, hatte einen Sony Player, hatte ganz früher Yamaha. Soll ich dir nun alles über jahrzehnte aufzählen? Wofür denn. ja, es gibt asiatische Röhren, da kann man wunderbar mit leben. Und es gibt noch mehr. Und man kennt vieles nicht. ist das nicht immer so? Dann hätten wir noch CEC Riementriebler, vorzüglich und musikalisch. Könnte ich jederzeit und immer mit. ich kann halt beispielsweise mit Marantz nicht, will ich auch nicht, mit Accuphase auch nicht mehr. Das ist für mich keine Musik und wird für mich auch keine.

Sorry, dass ich nicht alles von Anfang bis Ende gelesen habe, aber mich interessiert einfach mal, was für Dich persönlich "musikalische" Hifigeräte oder Lautsprecher sind. Bitte nenne mal ein paar beim Namen. Zumindest möchte ich mir mal ein Bild von Deiner "musikalischen" Vorstellung machen.


Grüße, Amin

Hallo,

Doch ist keine von diese enorme Menge von Anlagen, die Heinrich und andere Antimusikalitäts-Trolls gehört haben, offensichtlich nicht musikalisch gewesen, weil sie immer noch die Grundlagen bzw. Begriffen verstehen können, die z.B Lotusblüte hier schon vielmals erklärt hat

1.) Die doppelte Verneinung ist interessant. Freud?

2.) Die Wahrscheinlichkeit ist gross, dass Lotusblüte und ich sogar einmal eine aus gleichen Komponenten aufgebaute Anlage gehört haben. Er fand es musikalisch, ich würde/werde es anders beschreiben.

Bin ich jetzt

a) zu dämlich?
b) noch nicht reif genug?
c) unmusikalisch?

Dann sagt's halt wenigstens gerade heraus: a, b oder c.


Gruss aus Wien,

Heinrich (der Antimusikalitätstroll)

Hallo Albus,

Das Konzept der musical consonance ist als Ideal des technisch vermittelten musikalischen Hörens eingeführt seit mindestens 1976, zum Beispiel von Terhardt (Ein psychoakustisch begründetes Konzept der musikalischen Konsonanz); ausformuliert findet man das Rezeptionskonzept auch in dem weltweit geschätzten Fastl/Zwicker, Psychoacoustics, Facts and Models, 3. Auflage 2007

Dort wird aber "Musikaliät" meines Wissens nach nicht als feste/fixe/für alle Menschen im identen/gleichen Sinne geltende Größe festgelegt.


Gruss aus Wien,

Heinrich

Nochmal des Anstandes wegen zu antworten.

Für Amin65,

Alles an Information bezüglich deiner Frage ergibt nur neuen Zündstoff für den nächsten und den nächsten und den nächsten. Und so geht das weiter bis zum Nimmerende.

Dennoch, ich bleibe bei Gerätschaften, die für mich einfach bestimmte Maßstäbe erfüllen, wo für mich Levinson eine gewichtige Rolle spielt. Eine maßstäbliche Rolle. Ich kann das bei Naim finden genauso bei Linn. Es geht mir im Moment um für mich das wichtigste, das Quallgerät, weil dort meiner Meinung nach der wichtigste Step läuft hinsichtlich Musikalität.

Bei Levinson kann ich mir aber auch die Verstärkung vornehmen, ebenfalls vorbildlich. Es ist auch wiederum ein Rega, der einfach mal im Preissegment bei 1000,- Euro zeigt, das dort musikalische Wiedergabe gelingen kann. Und ein Trigon Recall zeigt mit noch mehr Souveränität und mehr Subszanz in der Musik, das auch bei ca 2000,- eine vorzügliche Musikmaschine entstehen kann.

Nur würde ich immer noch eher einen Levinson vorziehen, hier reden wir aber über deutlich andere Preisklassen. Das muß man sich einfach leisten können, dann nimmt man es sich und Ruhe ist.


Nochmals zum Threadthema. Er lautet nicht. "Gibt es bei Hifigeräten Musikalität" sondern die Musikalität von Hifianlagen. Und aus den Worten des Themerstellers geht doch zweifelsfrei hervor, das er Diese Position auch so sieht. Für ihn gibt es das.

Um diesen Gedanken weiter in Austauschform zu verfolgen, was einem Zustrom Sinn gäbe von Personen, die sich über unterschiedliche Musikalität bei unterschiedlichen Anlagen austauschen, ruft der Ersteller diesen Thread ins Leben. Spätestens nach zwei Posts des Erstellers ist doch klar, welches Thema hier ansteht.

Und was passiert. Die ganzen Personen kommen, die das als Quatsch hinstellen und posten und posten so als hieße der Thread: Gibt es so etwas?

Kann man sich noch energischer über den Wunsch einer Person hinweg setzen? Kann man noch gleichgültiger mit etwas umgehen.

Ich kann mit dem Yrjömäki und seinem Thema. Haben wir kein Recht, dieses Thema sinnvoll auszubauen? Muß man sich das von etlichen kaputt machen lassen, nur weil jene ihren Kram unterbringen wollen?

Soviel dazu. Denjenigen gewidmet, die mich da so alleine an die Wand stellen. Falsch, ich möchte genau über das Austausch, was der Zweck der Erstellung des Yrmäkis war.

Denn ich zweifele ja nicht die ganze Zeit die Musikalität der Anlagen bezüglich ihrer Wiedergabe an.

Ihr könnt euch das in aller Ruhe überlegen. Wenn ihr so wie bisher weiter machen wollt, völlig themenfremd, bleib ich draußen, da keinen Sinn, wenn es aufhört, kann man sich dem eigentlichen Thema widmen. Da bin ich dabei.

Mir ist es egal, ob wir Träumer sind für andere. Die Hauptsache man kann ein gewolltes Thema machen. Denken kann sich jeder seins.

Grüße

Tag erneut,

klarer Fall: Musikalität (im hier aufgeworfenen Sinn) kommt Equipment zu, welches Singen kann.

Rosa? - Sagt der eine: "Flamingo." Der andere sagt: "Definiere die Wellenlänge im Spektrum des sichtbaren Lichts."

Tatsächlich kann mein Marantz CD6000 so nicht singen; aber einer meiner Plattenspieler kann so singen.

Freundlich
Albus

Albus schrieb: Tag, der Eingangstext entwirft als Bedeutung des Ausdruckes 'Musikalität' von HiFi-Anlagen: Musikalität einer HiFi-Anlage ist der Intensitätsgrad der Beschaffenheit der Performance von Equipment in einer realen Nutzersituation hinsichtlich des idealen Konzepts der musical consonance. Ferner stellt der Eingangstext die Eröffnungsbehauptung auf, der Verstärker sei in dieser Hinsicht auf Musikalität die Komponente, die den tragenden Effekt macht. Die eingangs angestoßenen Themen sind nicht Unsinn. Freundlich Albus

Terhardt, E. (1976). Ein psychoakustisch begründetes Konzept der Musikalischen Konsonanz. Acustica 36, 121-137 Musikalische Konsonanz wird als das Zusammenwirken von Sensorischer Konsonanz und Harmonie aufgefaßt. Die Sensorische Konsonanz ist der elementare, nicht musikspezifische Wohlklang; die Harmonie setzt sich aus Tonverwandtschaft, Kompatibilität, Grundtonbezogenheit und Tonalität zusammen. Es wird nachgewiesen, daß die Sensorische Konsonanz musikalischer Klänge durch die Wahrnehmung von Amplitudenschwankungen (Rauhigkeit) bestimmt wird, und daß die Harmonie ein elementarer Bestandteil der Tonhöhenwahrnehmung ist. Damit wird die Musikalische Konsonanz durch fundamentale, außermusikalische Wahrnehmungsprinzipien psychoakustisch begründet. Verschiedene Folgerungen und Anwendungen, sowie die Beziehungen des Konzepts zur Helmholtzschen Lehre von den Tonempfindungen werden dargelegt.

Da steht nirgends wo etwas über Verstärker . Das man die folgenden Begriffe auch auf die Musikwiedergabe anwenden kann, bestreitet hier keiner.
Musical Consonance:
Sensory Consonance
Harmony
* Rougness
* Sharpness
* Tonalness
* Affinity of tones
* Root-relationship

Das hat aber überhauptnichts mit den Thesen von Lotusblüte und dem Threatersteller zu tun. Da die beiden nie konkret werden und auch jeder fundamentierten Argumentation aus dem Wege gehen, bringt das hier nichts.

Der Aussage: "Ich weiss, was musikalisch ist, und Du nicht, weil Du es nicht hörst " kann man rational nicht wiedersprechen . Mir tut es leid, dass solche Threats Hunderte von Anworten hervorzaubern wogegen oft ernsthafte, konkrete Fragen anscheinend nicht interessieren .

@zwaps:

zwaps schrieb:

lotusblüte schrieb: die hier schreiben haben keinen blassen Schimmer von Musikalität. das ist meine klare und eindeutige Auffassung. Sagmal, kommst du dir nicht selber blöd vor? - Du bist kein Musiker Du redest hier mit Leuten die teilweise schon sehr lange Musik machen, also sowas was du hörst. Die sehr musikalisch sind und von der Musik mehr verstehen als du. Als Beispiel wäre Jazz genannt. Es wurde irgendwie deutlich dass du zwar die "Floskeln" wiederholen kannst, aber du verstehst nichts in der Tiefe und im Detail. Du kannst keine Tensions hören oder sagen wie und wo man sie spielt. Die Harmonik sagt dir nichts. Du kennst das Wort, ja, aber sonst nichts. - Du bist kein Techniker Du verstehst nicht inwieweit Naturgesetze und Technik der Realität entsprechend. Du glaubst die Technik "beinflusst" irgendwas. Das stimmt nicht. Die Technik beschreibt nur was da ist in der Realität. So sehr du auch erwiesene Naturgesetze wiederlegen willst, es scheitert einfach daran dass du nicht sagen kannst was du präzise eigentlich damit meinst - weil dir das Wissen fehlt. Deshalb versteht man dich auch so schlecht. Du kannst keine präzise Aussage über CD Player formen, weil du einfach nicht genau weißt was ein CD Player überhaupt macht. Oder eine Soundkarte. Oder wo der Unterschied ist. - Du sagst du hättest Erfahrung im Hören von Anlagen. Aber warum gehst du davon aus dass wir das nicht haben. Mit den ganzen anderen Qualifikationen die hier im Thread aufgetaucht sind, kommt es dir nicht in den Sinn, dass Heinrich zum Beispiel viel mehr Equipment gehört haben mag als du. Und zusätzlich bist du selber nicht bereit moderne Technologien zumindest zu verstehen. Du sagst Soundkarte dies, Soundkarte jenes und hast trotzdem keine Ahnung wie sowas professionell eingesetzt wird. Zumal, lustigerweise, alles was du hörst nunmal auf so einer Basis entstanden ist! Ergo ist es für die anderen nervend wenn du - wie oben angesprochen - ohne sinnvolle Erklärung oder nachvollziehbaren Fakten irgendwelche Aussagen machst die falsch sind und womöglich noch Leute abstufen die ganz deutlich qualifizierter sind als du.... Ich hoffe du verstehst was ich sagen will. Edit: Überraschenderweise trifft Heinrichs Liedzitat den Kern exakt. Les es dir mal durch.

Gib's einfach auf. Diese Verhaltensweise hat bei Otwin eine lange, traurige, ermüdende Historie...

Hallo Albus,

klarer Fall: Musikalität (im hier aufgeworfenen Sinn) kommt Equipment zu, welches Singen kann. Rosa? - Sagt der eine: "Flamingo." Der andere sagt: "Definiere die Wellenlänge im Spektrum des sichtbaren Lichts." Tatsächlich kann mein Marantz CD6000 so nicht singen; aber einer meiner Plattenspieler kann so singen.

Wenn dies Yrjömäki oder Lotusblüte einmal SO knapp und treffend beschrieben hätten, wäre von meiner Seite sicher kein Widerspruch gekommen. Im Gegenteil:


Ein musikalisch-entspannter-analogdigitaler Gruss aus Wien,

Heinrich

Kommt mir so vor, als ob die drei (Ihr wisst, wen ich meine, darunter ja auch der TE) Schrödingers musikalische Katze gefangen haben und wir alle anderen eben nicht.

Wie oben schon mal irgendwo angemerkt wurde, ist der Messtechnik ja auch eine natürliche Grenze durch Heisenberg gesetzt worden (mal abgesehen von der derzeitigen technologischen/wirtschaftlichen). Damit kann man sehr viel, aber eben nicht alles beschreiben, sicher richtig.

Wieso wird diesem letzten Quäntchen, nennen wir es "Musikalität bei Hifi-Anlagen" so viel beigemessen, dass hier ein regelrechter Streit aufkommt?

Kann mir das jemand sagen?

Z

Schon heftig was hier inzwischen abgeht, das ganze erreicht jetzt ja schon quasi-esoterische "Qualität" !

Jetzt weiß ich nicht so recht, ob ich hier eigentlich lachen oder schon weinen soll !

Was wollen uns lotusblüte & Yrjömäki eigentlich durch ihre teils esoterischen Formulierungen sagen ?

Für mich kristallisiert sich hier doch Folgendes heraus :

· Es gibt einen Primärparamter für musikalische Wiedergabequalität, nämlich Timing
· Fast alle Musikhörer (so auch wir hier !) kennen diesen aber gar nicht !
· Japanisches HiFi ist grundsätzlich schlecht
· Britishes Hifi ist spitze
· "Analog" hat Timing, "digital" nicht
· Fast alle hier haben keine Ahnung von Musik
· Messwerte und andere technische Parameter haben keine oder zumindest kaum Bedeutung


So, so !
Hier werden Bewertungsparameter und Argumentationen kreiert, die nur von denen verstanden werden, die sie geschaffen haben. Daher auch die für die meisten hier nicht mehr nachvollziehbaren Formulierungen und Argumentationen. Diese "Parameter" und "Argumente" (die apodiktisch postuliert werden !) sollen Vorrang vor allem Anderen haben und allein darüber entscheiden, ob jemand Ahnung von Musik & Technik besitzt.

Das nenne ich R E L I G I O N !




Grüsse

Es gibt einen Primärparamter für musikalische Wiedergabequalität, nämlich Timing

Timing zählt zu den technischen Parametern der Musikalität, es gibt aber weitere; das stand auch im Thread.

Japanisches HiFi ist grundsätzlich schlecht

Wer sagt das? - Japanisches Hifi hat grundsätzlich (und etwas abseits vom Thema "Musikalität") das Verdienst, Hifi demokratisiert zu haben: es wurde erschwinglich für viele, und zwar in einer Qualität, die bisher nur sehr wenigen zugänglich war. Dass japanische Hifi aber auch gemeinhin musikalische Schwächen nachgesagt werden, ist ebenso unbestritten: Unbeteiligt, überanalytisch, künstlich ... wird zur Recht bemängelt. Ich schildere hier und stelle nicht fest!

Britishes Hifi ist spitze

Das ist sehr oft nach meiner Erfahrung so. Fest steht aber auch, dass die Preisgestaltung sehr vieler britischer Komponenten völlig überzogen ist: frivol! Fest steht auch, dass das, was mit britischer Spleenigkeit garniert wird, oft nichts anderes ist als Verschlafenheit. Technische Entwicklungen besonders der Digitalisierung werden einfach nicht mitvollzogen; Ausnahmen sind etwa Meridian und Linn. Aber die britischen Qualitäten sind in der Summe schon Spitze. - Jenseits dieser Japan/England-Hakeleien bin ich sehr unsicher geworden, ob die Wahrheit (auch die musikalische!) nicht ganz woanders liegt: im Profi-Equipement. Hüb hat mich gerade auf Produkte von Grace aufmerksam gemacht. Mein lieber Mann!!

Fast alle hier haben keine Ahnung von Musik

Wer sagt denn sowas? Alle, die hier mitdiskutieren haben Ahnung von Musik und verfügen über sehr eigene, manchmal ausgezeichnete Zugänge: Hier sind Tontechniker, Hifi-Experten, Lautsprecher-Raumakustik-Freaks, Musikliebhaber: jeweils mit teilweise exzellentem Wissen und langen Hörerfahrungen. Ich kann mich da nur kleinlaut einreihen. Jedoch: Dann muss man auch kontrovers (!) über Musikalität diskutieren, um irgendwie die Spannung von Erfahrung und Wissen, von Technik und Subjektivität, von Psychoakustik und Ästhetik auszuloten. Das Ziel kann nicht der Konsens oder gar die Definition von "Musikalität" sein, sondern das gemeinsame Ausloten vieler Facetten: That's Hifi!

Messwerte und andere technische Parameter haben keine oder zumindest kaum Bedeutung

Unsinn. Die Frage ist nicht, wie hoch ihre Bedeutung ist, sondern worin genau ihre Bedeutung besteht: Was klären Messwerte, was klären Messwerte nicht? Die Schärfe der Diskussion ist immer dann aufgekommen, als Messwerte und Erfahrung in ein Konkurrenzverhalten gesetzt wurden: Messwerte, um Erfahrungen zu entwerten - Erfahrungen, um berufliche (oder quasi-professionelle) Kompetenzen zu entwerten.

Die hier geführte Diskussion läuft quer durch alle Threads des Hifi-Forums. Man kann daraus keine eigene Kategorie machen ("Hörpsychologie"). Darin aber liegt gerade der Wert dieses Threads.
Mich würde als Laien übrigens auch weiterhin interessieren, wie die Tontechniker (oder Techniker) unter Euch Musikalität "abmischen". Habe nämlich heute gerade eine neue ECM CD aufgelegt: erstklassig, was hier technisch geleistet ist!

Jens

Hi,

Jensl hat Schwerpunkte super geschildert. Es bliebe mal die Frage, woraus der eigentliche Streit resultiert. Und ich bin der Meinung, bereits hier. daher hab ich ganz früh in diesem Thread Seite 1 eine Antwort von pelmazo genommen, die lautete:

Damit geht es im Prinzip los. Der erste satz ist noch okay. Ist ein Schluß zu dem pelmazo gelangt. Der zweite Satz hat es dann alerdings in sich.

"Das deutet schon darauf hin daß wir nicht vom gleichen Ding reden wenn wir "musikalisch" sagen. Der Verstärker hat in meinen Augen dabei nämlich recht wenig Einfluß. Bist Du sicher daß der Anblick des Verstärkers keinerlei Einfluß auf Dein Urteil über die "Musikalität" hat?"

Hier im zweiten Satz, wird zwar noch harmlos hinterfragt, liegt bereits der Knackpunkt. Die eigentliche Inakzeptans der Meinung des anderen gegenüber. Es wird so hinterfragt, als könne Yrmäki nicht unterscheiden zwischen einer Haptik und dem was er hört, bzw wäre nicht in der Lage, das ganze vernünftig zu trennen. Hier wird im Satz verpackt bereits versucht, den Eindruck einer Person, für die es Musikalität bei Anlagen gibt, in die Psyche zu verlegen.

Das was pelmazo für sich genommen erfährt, ist auf gesunden Füßen, das was Yrmäki erfährt, unterliegt bereits einer Täuschung. Dies läßt sich ganz einfach aus diesem Satz heraus lesen.

Alle weiter aufkommenden Ausbrüche, Extreme usw sind nur eine Steigerung. Hier beginnt der eigentliche Streit bereits.

Und so läßt sich beim besten Willen keine vernünftige Basis halten. Derjenige, der aus technischer Sicht heraus beurteilt, erteilt jedesmal eine ganz klare Absage an die Möglichkeit des gegebenen, weil für ihn an Hand Meßergenissen nicht bewiesen.

Dabei würde es vollkommen genügen, wenn der sich technisch anlehnende es dabei belassen würde, festzuhalten, das er keinen Unterschied feststellt (feststellen kann), darüber hinaus aber nicht den Highender permanent in einen Topf wirft, wo die Psyche jede Menge Streiche spielt.

Wenn pelmazo akzeptieren würde im Vorhinein, das Yrmäki ein gestandener Hifimann ist mit absolut genug Erfahrung, um Sätze nicht aus dem blauen zu schildern, sondern resultierend ernsthafter Ergebnisse, wäre sein zweiter Satz nämlich schon im Prinzip so zu verstehen: "Bist du zu dämlich zu trennen?"

Da ein pelmazo aber schon im Vorfeld für sich also die Glaubwürdigkeit eines Yrmäki in Frage stellt, ganau wie alle weiteren Highender Aussagen in gleicher Richtung, ist seine Frage für ihn zulässig.

Es ist klare Inakzeptans von Vorne herein.

Das ist der Streit. Muß man sich nur durchlesen.

Hallo Lotusblüte,

so einfach, wie Du es Dir machst, ist es nicht.

These des Threads:

Die Musikalität ist ein sehr streifbarer Begriff, wenn die Frage von Hifi-Anlagen ist. Für einige ist es ein Fluchtwort, der einer Diskussion öfters zu einem vollständigen Krieg führen kann und einige betrachten es die wichtigste Qualitätsfaktor von einer Hifi-Anlage, trotzdem sie annahe von unmöglich ist, in eindeutigen und für alle in gleichen Weise verstandbaren Begriffe zu definieren.

Schon Yrjömäki sagt in seinem Eingangsposting also, daß "Musikalität" ein streitbarer Begriff bei Hifi-Anlagen ist, und es (beinahe) unmöglich ist, diesen Begrif für alle eindeutig/nachvollziebar zu definieren.

Er schreibt weiter:

Wenn man die Musikalität von einer Anlage beurteilen will, muß man zuerst alle Spesifikazionen der Anlage ganz vergessen nud nur mit seinem Ohren anhören, wie spielt der Anlage Musik. Man muß auch es lernen, es nicht überhaupt zu beobachten, ob die Frequenzgang perfekt klingt oder nicht, ob der Hörraum akustisch angesehen perfekt ist oder nicht. Dagegen muß man ausschliessend an der Musik hören, ob man die Details mühelos hören kann, ob die Instrumente natürlich klingen und ob es auch in längerer Lauf angenehm ist, an der Anlage zu hören. Die zwei letzte Satze sind im Allgemeinen der Startpunkt für einen Streit.

Damit beschreibt Yrjömäki seinen Weg, sich seiner Definition von Musikalität einer HiFi-Anlage zu nähern.


Interressant wäre es nun zu diskutieren:

1.) Welche Parameter führen subjektiv bei welchen Hörern/Forenteilnehmern zu einem musikalischen Eindruck?

2.) Kann man daraus irgendwelche größeren Zusammenhänge/Allgemeinültigeres abseits des reinen Subjektivismus ableiten? Und ist dies in diesem Zusammenhang überhaupt notwendig?


Ein Einwand kommt gleich von Hüb:

Der Begriff der "Musikalität", angewendet auf technische Geräte zur Musikwiedergabe, lässt sich nicht einheitlich definieren. Jeder würde etwas Anderes darunter verstehen.

und folgert daraus:

Daher ist er zu Diskussion bzw. (und in noch größerem Maße) zur Bestimmung der Qualität von Hifi-Komponenten nicht geeignet.

Er greift also die These auf, hat denselben Einwand gegen das Wort "Musikalität bei HiFi-Anlagen" wie Yrjömäki, kommt aber deshalb zum gegenteiligen Schluß. Aus seiner Sicht.


Über beide Standpunkte lässt's sich nun trefflich diskutieren.

Mein Standpunkt dazu:

Musikalisch können nur MENSCHEN, keine Geräte sein. Die "Musikalität" eines GERÄTS setzt sich aus verschiedenen Grössen zusammen, die aber jeder anders definieren wird.

MICH würde in diesem Zusammenhang interessieren, ob es nicht doch Grössen gibt, die für alle gelten und welche ein Gerät erfüllen muss, damit man es umgangssprachlich für "musikalisch" erklärt. (Ich erkläre ja auch ein Neve-Pult für "musikalischer" als ein billiges Digitalpult, bin mir aber eben der Umgangssprache dabei bewußt!).


DEIN Standpunkt (wenn ich ihn richtig verstanden habe):

Musikalität bei einer Anlage ist ein absolute Grösse/Einheit, und damit auch universell erfassbar.


Auch darüber könnte man nun wiederum diskutieren. Was aber - bedauerlicherweise! - an DEINER mE nicht vorhandenen DISKUSSIONSKULTUR scheitert.

Denn Du wirfts mehrmals allen, die nicht Deiner Ansicht sind, vor "unmusikalisch" zu sein oder eben keine Ahnung zu haben:

Da könnt ihr euch nun kreuz stellen, wie ihr wollt und von mir aus im Chor antworten, dürft ihr ja, die meisten, die hier schreiben haben keinen blassen Schimmer von Musikalität. das ist meine klare und eindeutige Auffassung.

Und schreibst mir in Deiner PN:

So wie der Knüppel und das Proletentreiben, so das gefühl für Musikbelange. Ein Musikmensch, noch als sensibler Aktiver, wird nie aus deinen Reihen stammen, da mach dir keine Sorge. das kannst du natürlich nicht erkennen.

Und bedauerlicherweise geht's damit NICHT mehr NUR um die Threadthese. Und damit hat der Thread auch nicht mehr das Niveau, auf dem man diskutieren kann und sollte.


Vielleicht gibt's ja aber "Hoffnung":

1.) Bitte überdenke doch einfach zukünftig die Art, WIE DU schreibst. Dann wird's hier schnell wieder ruhig und gelassen zugehen. Und es könnte auch wieder interessant werden, denn:

2.) hat ja Albus einen Einwand gebracht, der hier bislang nur sehr wenig Resonanz zeugte:

im Hinblick auf die Zweifel des Sinns oder Unsinns der alltagsprachlichen Rede einer "Musikalität von Equipment" rate ich, das eingeführte psychoakustisch/musikakustische Konzept der musical consonance (Terhardt, Fastl/Zwicker) zur Kennntis zu nehmen. Das Internet liefert einen Einstieg: http://www.mmk.ei.tum.de/persons/ter/top/muscons.html. Sonst: Fastl/Zwicker, Psychoacoustics, Facts and Models, Seiten 363 ff., Springer Verlag, 3. Auflage 2007, mit CD. Musical Consonance hat durchaus einen Bezug zur technischen Gerätschaft - wie zu erkennen ist.

Kennt denn nun jeder hier die eingeführten Begriffe? Oder hat den Link durchgelesen. Oder fragt schlicht mal bei Albus nach?


DENN: Das THEMA ist ja gar nicht uninteressant.


In der Hoffnung auf einen vernünftigen Umgang miteinander,

Gruss aus Wien,

Heinrich

lotusblüte schrieb:

..... Und so läßt sich beim besten Willen keine vernünftige Basis halten. Derjenige, der aus technischer Sicht heraus beurteilt, erteilt jedesmal eine ganz klare Absage an die Möglichkeit des gegebenen, weil für ihn an Hand Meßergenissen nicht bewiesen. ....

Immer diese Reduzierung des Standpunktes der Techniker auf „es gibt keinen Unterschied, da der er nicht gemessen werden kann.“ Es gibt genauso viele eigene Hörerfahrungen zu dieser Aussage, die dann aber wiederum von den Highender mittels dem mangelnde Kompetenz-Argument (Hörerfahrung) abgebügelt werden.

OT: Mehr noch der Versuch dies in einer möglichst wissenschaftlichen Versuchsanordnung (Blindtest) nachzuvollziehen wird auch nicht akzeptiert. Ein Blindtest reicht nicht um Verstärker oder Kabel zu unterscheiden da braucht man ruhe und Zeit in den eigenen 4 Wänden. Um Musikalität beurteilen zu können bedarf es eine laaaangjährigen Highend-Erfahrung. Es kommt mir vor wie die Suche nach (Achtung jetzt wird’s wild Gott. Der Mensch ist nicht das Ebenbild Gottes sondern stammt vom Affen ab, die Tiere hat nicht er erschaffen sondern die Evolution, bei der Erde war es der Urknall und das Universum ist schon immer da Was bleibt? Der Glaube. Jetzt diskutier mal mit einem Gläubigen ob es Musi. äh Gott gibt. Have fun!

Richtig.

Deswegen habe ich mich auch aus der Diskussion ausgeklinkt.
Zumal ich alles (teilweise mehrmals in verschiedenen Versionen)gesagt habe, was ich dazu zu sagen habe.

Ich beobahcte nur noch, bzw. lese mit und finde es immer wieder erstaunlich...
Manches klingt so: "Mein Herd mag zwar technisch keine messbaren Unterschiede zu deinem haben, aber das Essen schmeckt einfach viel natürlicher. Natürlich schmeckt das nicht jeder, man braucht schon einige Gourmeterfahrung, um zu erkennen, das mein um einiges teurerer High-End-Herd viel feiner kocht. Aber da Ihr ja eh fast alle keine Ahnung habt, werdet Ihr den Unterschied nie bemerken."

Und bevor jetzt irgendjemand mit Unterschieden zwischen Elektroherd und Gasherd kommt: ja ich kenne den Unterschied... jedes System hat seine Vor- und Nachteile. Das sollte auch kein fein ausgearbeiteter Exkurs in die Kochkunst sein, sondern lediglich ein Beispiel, wie wirklichkeitsfremd mir die Äußerungen von manchen hier vorkommen.

P.S.: Auch ich finde, wie z.B. Heinrich, es teilweise sehr anmaßend und teilweise schon unverschämt, wie von manchen hier (in erster Linie Lotusblüte) den Leuten, die es nicht so sehen, mangelnde Musikalität, Sachverstand und Hörvermögen unterstellt wird. Man gewinnt den Eindruck, das er meint, nur er habe die musikalische Wahrheit mit Löffeln gefuttert.
Lotusblüte, ist nicht persönlich gemeint und soll keine Beleidigung sein. Aber diesen Eindruck erweckst du, zumindest auf mich.
Du magst die (definitiv) vorhandenen Klangunterschiede als Musikalität bezeichnen, ich bezeichne sie als Unterschiede in der individuellen Abstimmung (ob absichtlich oder unabsichtlich) der Geräte, die gefallen können oder auch nicht. Halt persönlicher Geschmack. Mir gefällt halt der "japanische" Klang, wenn man solche Pauschalismen überhaupt benutzen sollte. Dir halt nicht. Dir gefällt halt die "englische" Abstimmung, Klang oder Musikalität. Verschiedene Begriffe, aber ein- und dieselbe Bedeutung. So ist das eben. Für dich ist das eine besser, für andere das andere.
Aber Du behauptest, das dein Geschmack von Musikalität oder Klangabstimmung das allgemeingültig Richtige ist. Das es lediglich dein persönliches Empfinden ist, siehst du nicht ein. Andere (z.B. ich) empfinden bzw. hören anders.

So, wie ich gerade merke, habe ich mich doch wieder an der Diskussion beteiligt, aber das war ein Selbstläufer

Ich bin mir nicht ganz sicher, wo wir in der Diskussion stehen: Geht es
a) um die Musikalität von Anlagen?
oder geht es:
b) um die Frage, wer darüber urteilen darf?

Mein Vorschlag zu b) lautet: wir unterstellen uns gegenseitig die Kompetenz, zur Musikalität von Anlagen etwas zu sagen.

Mein Vorschlag zu a) lautet: Wir öffnen den Begriff Musikalität auf Interpretation.

Dass Jascha Heifetz das a-moll Violinkonzert von Bach Ende der 50er Jahre völlig anders interpretiert als Reinhard Göbel Anfang der 90er, ist offensichtlich. Beide Interpretationen gelten als hoch musikalisch. Nur Heifetz läßt sich von anderen Idealen leiten. Er folgt dem Ideal der Klangschönheit, transponiert den Text der Partitur gleichsam ins Überzeitliche. Göbel folgt dem Ideal der historischen Aufführungspraxis, transponiert den Text der Partitur in einen ganz bestimmten zeitlichen Zusammenhang des frühen 18.Jahrhunderts zurück. Niemand würde auf die Idee kommen zu sagen, dieser oder jener hat Recht. Vielmehr haben beide Ansätze der Interpretation ihre Berechtigung.

So sehe ich es auch hinsichtlich der Musikalität von Anlagen. Es gibt ganz bestimmte Grundkonzepte (d.h. nicht nur bestimmte technische Eigenschaften, sondern auch Begründungen für diese technische Auslegung) der Auslegung der Musikalität der Anlage. Michael Creek macht das anders als Ingo Hansen.

Das Problem ist nur: Es gibt nicht nur Heifetz und Göbel, es gibt auch den Kurorchester-Geiger Otto Müller. Es gibt nicht nur Herrn Hansen und Herrn Creek, sondern auch musikalische Rabauken. Wer das aufdeckt - und wir werden in diesem Thread dazu noch kommen, ganz sicher! - Der wird unter Beschuss der Marketin-Abteilungen genommen. Da wird mit 5 ganzseitigen Anzeigen in Höchstglanz ein völlig neues Lebensgefühl erzeugt, wo sich die Musikalitäts-Frage gar nicht mehr zu stellen scheint. Wenn die Deutsche Grammophon Anne-Sophie Mutter am Markt durchdrückt, dann wollen wir doch mal sehen, ob Denon sowas nicht auch kann.

Es gibt eine Musikalität von Hifi-Anlagen in verschiedenen Grundkonzepten und damit verschiedenen Zugängen zur Musik und zur Musikerfahrung.