Die Musikalität von Hifi-Anlagen

piccohunter schrieb:

Ich zeige lediglich technische Fakten auf. Man kann über Unterschiede diskutieren, wenn sie vorhanden sind.

Es tut mir leid, dass die "Teknikern" hier die "technische Fakten" ausschliessend als ein Synonym des ewigen Frequenzquatsches betrachten :cut. Von wieviele von deinen Anlagen kennst du überhaupt die Spesifikazionen bzw. Messungsergebnissen von z.B IM- und TIM-Verzerrungen oder Phasenverhalten? Falls nicht, wie ich ermute, sollst du diese sofort erklären und erst dann kannst du etwas von den tchnischen Fakten reden . Transientverhalten des Verstärkers ist schon meiner persönlichen Meinung nach eine Grundlage der Musikalität und davon sagt der Frequenzgang oder THD absolut nicht.

piccohunter schrieb:

Ich sage lediglich, das derjenige, der einfach nur Musik hören will und sich im Grunde genommen nicht dafür interessiert, welche Geräte oder Marken er dafür benutzt, lediglich auf grundlegende Dinge wie Verarbeitung, Handhabung und eine evtl. dem eigenen Geschmack angepasste Klangabstimmung achten muss.

Die Ohren eines erfahrenen und kritischen Anhörers sind ein präzises und zuverlässiges Messungsinstrument, wenn es sich von der Musikalität handelt. Dazu kann dieses Instrument auch bedeutende Fehler beim Frequenzgang usw. erkennen. Nach den technischen Spesifikazionen hat dagegen auch eine 100€ Mini-Hifi-Anlage von einem Supermarkt, die sicher nicht musikalisch klingt, relativ guter Frequenzgang und niedrige THD, du wärest dann mit einer solche sicher zufrieden ?

Hi,

Hiermal für alle, und auch für zwaps, damit der Begriff Musikalität nicht nach Belieben ausgelegt werden muß. Es wird nun etwas trocken, dennoch schaden tut es nichts.


Musikalität [lateinisch], musikalische Begabung, die angeborene oder erworbene Fähigkeit, Musik aufzunehmen und auszuüben. Zu den wesentlichen Komponenten der Musikalität zählen das Erkennen von Tonhöhen-, Tondauer- und Tonstärkeunterschieden, das Auffassen und Behalten von Melodien, Rhythmen, Akkorden usw. sowie für die Musikausübung die Fähigkeit der musikalischen Gestaltung und der Geschicklichkeit im Umgang mit einem Musikinstrument.

Musikalität und Intelligenz

In vielen Untersuchungen konnte nachgewiesen werden, dass dennoch ein Zusammenhang zwischen Musikalität und Intelligenz besteht. Bereits 1925 zeigte Terman an tausend überdurchschnittlich intelligenten Kindern, dass mit einem hohen Intelligenzquotienten auch künstlerisch-musikalische Hochbegabung weit überzufällig häufig einher geht1. In jüngerer Zeit fand Bastian (2000) bei deutschen Schulkindern eine Beziehung zwischen musikalischer Begabung und Intelligenzquotienten, das heißt, die intelligenteren Kinder waren auch musikalischer2.


Jeder Mensch, der in der Lage ist, Gehörtes zu imitieren, weist Grundmerkmale von Musikalität auf. Mithin ist jeder, der sprechen kann auch musikalisch. Das Imitieren von Sprache impliziert die Fähigkeit , das Gehörte zu erkennen und es zu verbalisieren (singend zu gestalten = Frequenzmodulation). Dies sind z. B. die Grundlagen für das Singen. In welcher Qualität das dem Einzelnen möglich ist, hängt ab von der Summe der Erfahrungen und von der Übung.

Eben, hängt von diesen Dingen ab. Wenn ich mit einem Levinson Laufwerk/Wandler nicht umgehe, dann kann ich auch nicht wissen, welche Musikalität meine Wiedergabe zu Hause zeigt damit.

Ich nenne hierbei Linn, Naim, Levinson weil diese Marken allesamt sehr oben eingestuft sind und auch so ziemlich das Beste in ihrer Palette haben. Es gibt noch mehr, aber die drei genügen als Beispiel.

Die Probleme dabei sind, ich hab das hier schonmal erwähnt, das für denjenigen, der mit, ich bleib bei meinem Nad,solchem Equipment hört und sich auch nie großartig da raus bewegt,natürlich kein Defizit entsteht, auch nicht musikalisch.

Es entsteht daher nicht, weil er nicht weiß, was fehlt.

Um die Qualität oder auch Musikalität innerhalb der Wiedergabe einzuschätzen, die ich bekomme, muß ich erstmal diejenige kennen, die ich nicht habe. Vor allem das, was es noch darüber gibt, und nicht sagen, da gibt es ja nichts mehr.

Vor etlichen Jahren gab es für mich eines der ausgeprägtesten Erlebnisse mit Anlage, die ich jemals erlebt hatte. Es ging dabei vorne digital und analog um die Marke Airforcell, Elektronik war glaube ich Etalon Vor/End und große Fläche (Martin Logan Elektrostat oder die größte Fläche von Magneplanar, ich weiß es nicht mehr). Eigentlich ging es bei Airforcell nur um Digital contra Analog, was mich aber weniger interessierte. Vielmehr die ganze Vorstellung. Musik kam aus allen Gattungen.

Wenn man dann in diesem Raum ein Musikstück klassisch mit 8 Mann besetzung erfährt, dann konnte man sagen, man hat etwas erfahren, nicht nur schöne Töne gehört. Es hat etwas geatmet und gelebt in diesem Raum.
Die Selbstverständlichkeit und Lockerheit, mit der dann 8 Mann musizieren war atemberaubend. Der Unterschied zwischen virtueller Illusion und Echtheit verschmolz zu einem sehr geringen etwas. das Gefühl, die sind anwesend und bewegen sich, darüber kann man nicht diskutieren, wenn man das ganze nicht erlebt hat.

Volle und einfach pure vermittlung von allem. das kann Hifi sein. Was musikalisch da passierte, war einfach nichts anderes, als fast das, was 8 lebendige Musiker mit ihren Instrumenten machen. Auf diese Art war es einfach schon fast erschreckend. Da sitzen dann auch in Bewegung Musiker fast in Lebensgröße, da kommt dann einafch ansatzlose Dynamik und volle Energieumsetzung im Raum zu Stande. Musikalität gibt es in der Art, das sämtliches Spielen tatsächlich nur noch musizieren ist, nicht klingende Töne, sondern musizierende Personen. Aktives Erleben und nicht ein passives Abziehbild in Form einer reproduktion (weit mehr Illusion als vorhanden da).

Wenn ich dann danach das zu Grunde lege, was wir uns an gerätschaft in aller regel leisten können, auch was ich zu Hause hatte, dann war das ganze bei aller Liebe und bei der Tatsache das auch bei mir soweit saubere Töne kommen, ein bestimmter Fokus da ist, eine gewisse natürlichkeit nachvollziehbar ist, absolut klein und wirklich Illusion. Von diesem ganzen Leben, der Echtheit, der Größe, der puren Energie, was man ausgereizt live nennt, ist nichts mehr übrig. Ich rede hier nicht über andere sondern von der eigenen Anlage.

Solange jemand das Gefühl nicht los wird, Musikalität ist technisch erzeugter Vorgang, braucht er sich gar keine großartigen gedanken zu machen. er spielt dann musiklaisch auf Zwergenniveau, mehr nicht, einschließlich mir und meiner Möglichkeit, wie jetzt zum Beispiel. Mein NAD macht Zwergenmusik, mehr kann das Teil nicht. das bleibt hörbare Technik, Musik wird mehr verstolpert als gespielt.

Und diejenigen, die zufrieden sind mit dem bißchen an schon sauberen Tönen, was heute kein großes problem mehr ist, das bißchen an Fluß was bei den Playern heute auch kein Problem mehr ist, ein klein wenig freies Tongestalten zwischen den LS, sind richtig orientiert, damit der Spaß mit der Anlage bleibt.

Nur beileibe nicht denken, das ist das machbare. Das ist so wenig vom wirklich machbaren, das wenn man den Unterschied kennt, die eigene kleine Illusion am besten drei tage lang aus bleibt, um sich Zeit zu geben.

Und musikalisch ist es für mich schlicht vom VW Käfer auf nen Porsche.

Meine Zeilen waren allgemein, laut meiner Erfahrung mit diesen Dingen und sollten nicht dazu dienen, persönlich jemanden zu kitzeln, da ich mich hierbei selbst einschließe.

Grüße

Hi,

Schade, ich hab die Zeilen von Yrjömäki zu spät gelesen. Aus meiner Sichtweise, volle Zustimmung. Er hat Dinge exact auf den Punkt getroffen. Und er hat das Kernproblem in aller Deutlichkeit angesprochen.

Über die Ohren werden nicht nur Emotionen mit technischen Umsetzungen in ein Verhältnis gesetzt, sondern auch vorhandene Veränderungen und Bezüge erfaßt, die zur Zeit immer noch kein Meßinstrument der Welt erfassen kann. Und das daraus resultierende, was in unserem gehirn auf Grund von Erfahrung, Training anschließend umgesetzt wird, kann zur Zeit von keinem noch so leistungsfähigen Großrechner auch nur ansatzweise simuliert werden.

Was der techniker so gerne nicht beachtet, weil es ihm bei seiner Arbeit das Leben schwer macht, ist nichts anderes, als die Fähigkeit eines Gehirnes, alle noch so kleine Größen in ein Verhältnis zu bringen.

Die Ausrüstung mit der der Techniker arbeitet ist dem verglichen sehr gut, kein Zweifel, sonst hätten wir keine guten CD´s oder Geräte, aber im Verknüpfen der einzelnen Größen und im Kombinieren fast Steinzeit.

Das Erfassen einer Meßgröße und danach einer Veränderung ist nur eine Seite der Medaille. Das in ein Verhältnis setzen ist die andere Seite. Und ich kenne kein Meßgerät, das tausende von erfahrenen Eindrücken oder Größen so schnell in ein Verhältnis bringt, wie das menschliche Gehirn. Auch keine Software kann das nur annähernd.

Nur das ist leider aber nötig um sich auch musikalisch einen Aufschluß ganz ganz schnell zu erarbeiten.

Gruß

fangt doch einfach an zu leben.

Hi

!!!!!!!!!!!!!! Wie kommen wir uns nahe? !!!!!!!!!!

Vorschlag.

Diejenigen, die sich stark auf technisch, wissentschaftlich nachweisbares berufen, haben Recht. Niemand kann eine Größe nicht als Fakt akzeptieren.

Wenn es über den Zusammenhang von Größen bis dato keine vernünftige Aussage gibt in Form eines Beweises, heißt das nicht, das diese Zusammenhänge rein psychischer Mix wären.

Wissenschaftler datieren den Urknall. Gleichzeitig erfaßt das stärkste Teleskop aber nur einen Teil davon als Rückblick, wenn man so möchte.

Mathematik und Physik mit Fakten, Beweisen und Gesetzen muß nicht bezüglich des noch nicht bewiesenen als Feind dessen verstanden werden, sondern als Helfer für das, was es noch zu beweisen gilt.

Also, nehmen wir doch die Wahnsinnsleistung unseres Gehirnes zusammen mit den Fähigkeiten der Sinnesorgane und lassen die technisch bekannten Fakten einfach als sinnvoller Helfer fungieren, um eben diese Wahnsinnsleistung Stück für Stück in Fakten auszubauen.

Die technik kann nur sinnvoller Unterstützer sein für das, was noch leistungsfähiger ist.

Wenn man beide Welten gegenseitig voneinander profitieren läßt, ist keiner des anderen Feind.

Gruß

Hallo zusammen,
was bei "Lotusblüte" regelmäßig -für mein Empfinden negativ besetzt- auffällt, ist das erstarrte Beharren auf der eigenen Meinung als Fakt. Das ist ja in Teilen gar nicht so übel, was da kolportiert wird, aber in Summe vermisse ich die Bereitschaft, andere Meinungen zu tolerieren - als minderes Ziel, wenn sie nicht schon akzeptierbar sind!

Kommunikationsstil u Ausprägung der "Borniertheit" erinnern an einen Teilnehmer im Kopfhörerforum, der ähnlich den qualitativen Aussagewert der Beiträge inflationierte, sich mehrfach löschte und wiederanmeldete ...

Regelmäßige Leser des KH-Forums wissen SOFORT, wer gemeint ist...

In Summe: mag ja alles vorstellbar sein, egal wie abstrus "argumentiert" wird, aber diese Intoleranz gegenüber der Meinung anderer ist schlicht nicht akzeptabel!

MfG
Marko

lotusblüte schrieb:

@zwaps, Ich wollte hier Schluß machen, was auch so bleibt. Dir antworte ich hier wegen erwähnter Höflichkeit, obwohl deine Ausdrucksweise von höflich weit entfernt ist. Aber sei es drum. Der liebe Gott hat dir Ohren gegeben, um zu hören. Bei unseren Vorfahren ging es dabei um Leben oder Tod. Du wärst damals glatte weg gefressen worden, da du mit deinen Ohren nichts anfangen kannst. Ignorant mein Freund bist du, weil du dir außer zu treten nicht zu helfen weißt. Schreist um Hilfe und tretest. Ja, ja hast du außer deinem geliebten Computer, das scheint heute allgemein die Hifikrankheit zu sein, noch was zu bieten. Was haben die Hififreunde vor 20 Jahren alle nur gemacht? Die waren alle blöde und wurden noch mehr verarscht, weil sie keinen PC hatten, der ihnen etwas über ihr Gehör und ihre Psyche erzählt hat. So, dieser letzte Kommentar hier war nicht echt themen bezogen sondern mehr eine Lustigkeit, weil ich auf deine Zeilen gar nicht anders kann, als dämlich zu antworten. Dein Gedräsch ist dermaßen leer und inhaltslos, du merkt es nur selbst nicht. Ich würd die Zeilen durch meinen PC nochmal laufen lassen. Der müßte dich eigentlich darauf aufmerksam machen, da er ja so schlau ist. Mein Freund, es ist schon längst ein Fakt, das die CD Daten nicht eins zu eins am Wandler ankommen. Wenn man das versteht, muß man dann eigentlich noch darüber diskuieren, daß es dann auch bei unterschiedlichen Playern zu noch unterschiedlicheren Ergebnissen am Wandler kommt und das die Wandler bezüglich Qualität ebenfalls unterschiedlich sind? Für mich sind es die Mänchen da drinne. Ich lach mich platt, das ist lustig von dir. Kein Scherz. Deine Scherze sind besser als dein Ernstgehalt. Mach doch besser Scherze. Ich weiß über die Psyche eines. Wenn man Kommentare wie deinen öfters ließt, ist man schnell reif für den Psychiater. Mann Mann schreibst du einen Qualm hier. Es ist nur eine Streichholzflamme aber rauchen tut es wie ein großes Feuer. Du, wenn es ein Orchester auf der CD gäbe, eines das darin wohnt und die würden dann für mich live spielen, ei potz Blitz, ich hätt nichts dagegen. Ich kann jetzt nicht mehr weiter schreiben. Ich muß so lachen, das die Finger nicht mehr tippen können. Ich dank dir für die Unterhaltung. Das war besser als jede Comedie in unserer Klotze. So nun is aber wirklich Punkt. Sei gegrüßt

Lotus,

der von Dir hier kritisierte Schreiber hat in seinem Beitrag mehr fassbare, fundierte Aussagen als Du in all Beiträgen zusammengenommen.

Nur mal am Rande.

DEIN Beitrag ist sehr persönlich und an der Grenze zur Beleidigung, nicht die der anderen. Die (und ich) kommentieren lediglich sachlich Deine Aussagen ohne dich persönlich anzugreifen. Du machst es genau umgekehrt.

Yrjömäki schrieb:

piccohunter schrieb: Ich zeige lediglich technische Fakten auf. Man kann über Unterschiede diskutieren, wenn sie vorhanden sind. Es tut mir leid, dass die "Teknikern" hier die "technische Fakten" ausschliessend als ein Synonym des ewigen Frequenzquatsches betrachten :cut. Von wieviele von deinen Anlagen kennst du überhaupt die Spesifikazionen bzw. Messungsergebnissen von z.B IM- und TIM-Verzerrungen oder Phasenverhalten? Falls nicht, wie ich ermute, sollst du diese sofort erklären und erst dann kannst du etwas von den tchnischen Fakten reden . Transientverhalten des Verstärkers ist schon meiner persönlichen Meinung nach eine Grundlage der Musikalität und davon sagt der Frequenzgang oder THD absolut nicht. piccohunter schrieb: Ich sage lediglich, das derjenige, der einfach nur Musik hören will und sich im Grunde genommen nicht dafür interessiert, welche Geräte oder Marken er dafür benutzt, lediglich auf grundlegende Dinge wie Verarbeitung, Handhabung und eine evtl. dem eigenen Geschmack angepasste Klangabstimmung achten muss. Die Ohren eines erfahrenen und kritischen Anhörers sind ein präzises und zuverlässiges Messungsinstrument, wenn es sich von der Musikalität handelt. Dazu kann dieses Instrument auch bedeutende Fehler beim Frequenzgang usw. erkennen. Nach den technischen Spesifikazionen hat dagegen auch eine 100€ Mini-Hifi-Anlage von einem Supermarkt, die sicher nicht musikalisch klingt, relativ guter Frequenzgang und niedrige THD, du wärest dann mit einer solche sicher zufrieden ?

Lies bitte meine gesamten Beiträge in diesem Thread noch einmal und überdenke bitte Deine Kommentare. Du wirst feststellen, das ich all Deine Kommentare schon beantwortet oder zumindest die Grundlage entzogen habe.

Hallo Lotusblüte,

Du hast mit diesem Zitat ja bereits selbst die Antwort gegeben:

Musikalität [lateinisch], musikalische Begabung, die angeborene oder erworbene Fähigkeit, Musik aufzunehmen und auszuüben. Zu den wesentlichen Komponenten der Musikalität zählen das Erkennen von Tonhöhen-, Tondauer- und Tonstärkeunterschieden, das Auffassen und Behalten von Melodien, Rhythmen, Akkorden usw. sowie für die Musikausübung die Fähigkeit der musikalischen Gestaltung und der Geschicklichkeit im Umgang mit einem Musikinstrument.

Ein GERÄT kann dies weder ANGEBOREN haben (Mama: Mark Levinson, Papa: Linn, missratener Sohn: Sony?) noch intellektuell erwerben (mangels Intellekt).

Die Geräte können nur eines: mehr oder weniger TECHNISCH das wiedergeben, was sie sollen, und DIR damit mehr oder weniger gut gefallen.

Ich zum Beispiel würde mich beim Zusammenstellen der Anlage sicher auch nicht NUR auf technische Daten verlassen, da (hier gebe ich Yrjömäki recht) man in der Regel nur sehr schlichte/einfache Messungen/Messwerte erfährt. Dennoch handelt es sich schlicht um ein Zusammenspiel mehr oder weniger komplexer TECHNIK, NICHT um MUSIKALITÄT.

Und ja: Ich kenne auch Marken wie Mark Levinson, FM Acoustics oder Goldmund...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Heinrich schrieb:

Im Mastering verwenden wir selbstverständlich auch verschiedene Wandler, da diese durchaus verschiedene klangliche Eigenschaften haben, sprich subjektiv anderes "Timing", "Klangfarbe" etc. Aber es ist und bleibt ein WANDLER. Ein GERÄT. Und daran/darin ist nun einmal nichts im eigentlichen Wortsinn "musikalisch". Gruss aus Wien, Heinrich

Aber diese minimalen, subjektiv anderen Eigenschaften sind im Prinzip vom Entwickler gewollt. Genau wie die spezifischen klanglichen Charakteristika bei Gitarren-Amps.

wenn die geräte lernfähig wären ....
sind sie aber nicht ...

adios.
auch aus diesem thread verabschiede ich mich hiermit.
have fun.

vergesst nicht MUSIK ZU HOEREN!

Yrjömäki schrieb:

piccohunter schrieb: Ich zeige lediglich technische Fakten auf. Man kann über Unterschiede diskutieren, wenn sie vorhanden sind. Es tut mir leid, dass die "Teknikern" hier die "technische Fakten" ausschliessend als ein Synonym des ewigen Frequenzquatsches betrachten :cut. Von wieviele von deinen Anlagen kennst du überhaupt die Spesifikazionen bzw. Messungsergebnissen von z.B IM- und TIM-Verzerrungen oder Phasenverhalten? Falls nicht, wie ich ermute, sollst du diese sofort erklären und erst dann kannst du etwas von den tchnischen Fakten reden . Transientverhalten des Verstärkers ist schon meiner persönlichen Meinung nach eine Grundlage der Musikalität und davon sagt der Frequenzgang oder THD absolut nicht. piccohunter schrieb: Ich sage lediglich, das derjenige, der einfach nur Musik hören will und sich im Grunde genommen nicht dafür interessiert, welche Geräte oder Marken er dafür benutzt, lediglich auf grundlegende Dinge wie Verarbeitung, Handhabung und eine evtl. dem eigenen Geschmack angepasste Klangabstimmung achten muss. Die Ohren eines erfahrenen und kritischen Anhörers sind ein präzises und zuverlässiges Messungsinstrument, wenn es sich von der Musikalität handelt. Dazu kann dieses Instrument auch bedeutende Fehler beim Frequenzgang usw. erkennen. Nach den technischen Spesifikazionen hat dagegen auch eine 100€ Mini-Hifi-Anlage von einem Supermarkt, die sicher nicht musikalisch klingt, relativ guter Frequenzgang und niedrige THD, du wärest dann mit einer solche sicher zufrieden ?

Hallo, wie hoch liegt denn die "Messlatte" ...wo IM- bzw.- TIM-Verzerrungen bzw. Phasenfehler das Klangbild bzw. die Musikaliät von Hifi-Gerätschaften stören ?

Wenn ich dich richtig verstehe...dann sind es doch messbare "Fehler" (wie oben angeführt)die zum Niedergang der Musikalität führen.

Glaubst du nicht...das "Störungen" (IM-TIM-Phasenfehler)im Promillebereich erschreckend klein sind...im Gegensatz zu dem was das Hörzimmer an "Schlechtigkeiten" hinzufügt ?

...ich kann mich noch wage an einen finnischen "Verstärker-Guru" erinnern...der hatte auch die wildesten Theorien...stand damals in der "Klangbild"...die Japaner hielten nicht viel von seinen IM-TIMs.

...mittlerweile spielt die Anordnung des Bodenbleches schon eine audiophile Größe.

@ lotusblüte...Erfahrungen die man auf diversen Messen,Vorführungen und Treffs gemacht hat(die dortigen Räumlichkeiten sind trotz fehlender Dämpfung um ein vielfaches besser wie im eigenen Hörzimmer,da steht ein Flächenlautsprecher frei! im Raum,also unter idealsten Voraussetzungen!)...die helfen einem Zuhause nicht weiter...denn so oft ist es das "Gruppenerlebniss" was einen tröstet...

Gruß franzl der Klangbastler

Im Ausgangsbeitrag schrieb der Threatersteller Yrjömäki:

Yrjömäki schrieb:

Die Musikalität ist ein sehr streifbarer Begriff, wenn die Frage von Hifi-Anlagen ist. Für einige ist es ein Fluchtwort, der einer Diskussion öfters zu einem vollständigen Krieg führen kann und einige betrachten es die wichtigste Qualitätsfaktor von einer Hifi-Anlage, trotzdem sie annahe von unmöglich ist, in eindeutigen und für alle in gleichen Weise verstandbaren Begriffe zu definieren.

Das hat der Threat bis jetzt einwandfrei bestätigt.

Yrjömäki schrieb:

Wenn man lange genug an die Anlage hört hat, erkennt man schon, ob es musikalisch ist oder nicht. Für einen Anfanger in der Musikalität kann es mehrere Stunden erfordern, für mich nur eine Minute.

Super !!

Yrjömäki schrieb:

Ich werde noch später es erklären und begründen, wie sollte man eine musikalische Hifi-Anlagen bauen, aber die Grundlagen will ich schon in den ersten Beitrag erwähnen: alles Geld für einen guten Spieler und vor allem einen guten Verstärker verwenden und die Boxen mit absolut die minimale mögliche Kosten schaffen, um mehr Geld für den Verstärker zu haben .

Wann kommen diese Erklärungen denn :?. Ich meine, der Threat ist doch jetzt lang genug, alle streiten sich , dann könntest Du doch jetzt endlich die Auflösung bieten, damit sich wieder alle vertragen

Grüsse

Thomas

Hi superfranz,

Zur Aufstellung auf Messen hinsichtlich besser oder schlechter, kann ich mich nicht äußern. Da müßte ich noch mehr Messen hinter mir haben. Ich bin geneigt, das zu erlernen was es gibt, daher übernehme ich deine Ausführung so.

Die Messen, die ich hinter mir habe, konnten keine räumliche Verbesserung gegenüber meinem Zimmer darstellen. Ich war schon ganz gut, bei knapp 6m x 7m meine Martin Logan zu positionieren. Und dem Raum auch akustische überlegungen angedeihen zu lassen.

Bodenbleche in Verstärkern, ja, ganz richtig. Bei Anordnung weiß ich nicht, bezogen auf Material und Stärke auf jeden Fall. Das Klangbild ändert sich. Ich kann dir bei Böden das Klangbild von einem auflösenden Charakter nach dahin bewegen, daß du ein Klangbild bekommst wie mit ner Wolldecke verhangen.

Bedarf keiner Diskussion. Ist getestet und von genug Menschen abgesegnet.

Soweit ich weiß, wurde Professor Otalla bisher nichts wiederlegt. Noch vor kurzem hatte ich ein Telefonat mit einem Studenten, der an der Uni studiert, wo Otalla seinen Lehrstuhl hat, und weiterhin ganz interessanten Tätigkeiten nachgeht.

Warum stellst du diesen Menschen als Guru hin? Kannst du ihm eventuell das Wasser reichen, daß wenigstens das eine Legitimität wäre um ihn Guru zu nennen?

Wenn ich alleine schon einen Satz von picco lese, daß man über Unterschiede diskutieren könnte, die vorhanden wären. Wobei er hier deutlich meint, das alles, was "er" nicht als Unterschied sieht, auch nicht vorhanden ist.

Diese Ableitung geht aus zahlreichen Kommentaren von ihm hervor.

Nun, bis jetzt sind wir noch nicht weiter. Ich sehe die vernünftigen technischen Einwände bezüglich nachvollziehbaren Dingen.

Ich seh die technische Grenze, auf Grund mangelnder Beweismöglichkeit, da dem menschlichen Gehirn bei weitem unterlegen.

Ich sehe eine sehr große Front an Nicht Highendern, eine kleine Front an Highendern, was aber immer so war.

Ich sehe daß der techniker über das realistische Maß hinaus in Dingen einen Bezug herstellt, wo er keine Grundlage dazu hat.

Ich sehe das der Highender über das, was sein Gehirn ihm erlaubt an richtiger Unterscheidung, auchmal über die Strenge schlägt und vermischt.

Nun sind wir soweit wie vorher.



Gruß

superfranz schrieb:

Glaubst du nicht...das "Störungen" (IM-TIM-Phasenfehler)im Promillebereich erschreckend klein sind...im Gegensatz zu dem was das Hörzimmer an "Schlechtigkeiten" hinzufügt ?

Nicht hinsichtlich der Musikalität.

superfranz schrieb:

...ich kann mich noch wage an einen finnischen "Verstärker-Guru" erinnern...der hatte auch die wildesten Theorien...stand damals in der "Klangbild"...die Japaner hielten nicht viel von seinen IM-TIMs.

Wenn du an Otala hinweist, hat dieser "Guru" aufgrund seinen "wildesten Theorien" z.B H/K Citation XX konstruiert, wahrscheinlich schon mal der beste Verstärker der Welt. Doch sind seine Theorien Wahnsinn und die japanesische Hentai-Kamikaze-Anlagen sind ebenso gut .

sounddynamics schrieb:

Wann kommen diese Erklärungen denn :?. Ich meine, der Threat ist doch jetzt lang genug, alle streiten sich , dann könntest Du doch jetzt endlich die Auflösung bieten, damit sich wieder alle vertragen

Die endliche Auflösung werde ich nicht geben, aber viele Leute hier haben sehr gut verstanden, was ich meine. Einige Trolls dagegen können oder wollen offensichtlich gar nicht etwas von der Musikalität verstehen, aber streiten hier den ganzen Zeit, nur zum Spaß um die vernünftige Diskussion zu verhindern .

Ich weiß nicht, ob das hierher passt, aber ich glaube zu wissen, was der Themenersteller ursprünglch gemeint hat.

Im Mai war ich in München auf der High End Messe und habe mir dort eine MBL-Anlage im Wert von rund 1/2 Mio € angehört. Technisch mit Sicherheit mit das Beste, was es momentan zu kaufen gibt. Aber - wie soll ich es sagen - irgendwas hat mich gestört. Die Instrumente klangen wirklich toll, ebenso die Stimmen. Aber irgendwie war es kein "muskalisches Ganzes", so als ob die Akteure auf zusammen auf der Bühne stehen und nebneinander her anstatt miteinander spielten. Irgendwie kalt und steril.

Die selbe Aufnahme auf einer Anlage der Firma Soulution mit Primare Boxen(auf der Messe zum Glück nur zwei Türen weiter) : Als wäre man Live dabei, mitreißend und himmlisch "musikalisch". Vielleicht die Tiefe der Aufnahme nicht bis ins letzte ausgelotet aber unter dem Strich doch irgendwie besser, "musikalischer" eben.

@Heinrich

Gut, wurde getillt, okay. Dann mal kürzer.

"Erwerben" und " Fähigkeit". Soweit ich das beurteilen kann, alles Dinge, die bei Menschen ganz unterschiedlich ausgeprägt sind.

Die Fähigkeit, einen Ferrari nicht gegen die Wand zu fahren, muß ich mir erwerben, kann ich mir nicht erkaufen.

Die Fähigkeit Musik und auch Musikalität zu beurteilen, muß ich mir erwerben, kann ich mir nicht durch eine Anlage mit einkaufen.

Auch der Orchestermusiker wird über die Jahre seinen Horizont und sein Verständnis erweitern.(Wollen)

Und die Tatsache, daß es Musiker gibt, deren Virtuosität und Können so schnell ein anderer nicht erreichen kann, ist nichts neues. Selbst wenn er 100 Jahre länger Zeit hätte.

Auch die Fähigkeit vor einer Anlage Musik korrekter zu beurteilen wird unterschiedlich sein.

Nicht nur anders sondern auch korrekter, richtiger.

Gruß

Hi TFJS,

Und wie das paßt hierher.

Einfach Klasse.

Grüße

TFJS schrieb:

Ich weiß nicht, ob das hierher passt, aber ich glaube zu wissen, was der Themenersteller ursprünglch gemeint hat. Im Mai war ich in München auf der High End Messe und habe mir dort eine MBL-Anlage im Wert von rund 1/2 Mio € angehört. Technisch mit Sicherheit mit das Beste, was es momentan zu kaufen gibt. Aber - wie soll ich es sagen - irgendwas hat mich gestört. Die Instrumente klangen wirklich toll, ebenso die Stimmen. Aber irgendwie war es kein "muskalisches Ganzes", so als ob die Akteure auf zusammen auf der Bühne stehen und nebneinander her anstatt miteinander spielten. Irgendwie kalt und steril. Die selbe Aufnahme auf einer Anlage der Firma Soulution mit Primare Boxen(auf der Messe zum Glück nur zwei Türen weiter) : Als wäre man Live dabei, mitreißend und himmlisch "musikalisch". Vielleicht die Tiefe der Aufnahme nicht bis ins letzte ausgelotet aber unter dem Strich doch irgendwie besser, "musikalischer" eben.

Stimmt volle Zustimmung !

Der Preis einer "Beschallung" (so liebevoll nenn ich meine Hifi-Anlage)steht selten im direkten Zusammenhang mit ihrer "Musikalität" (manchmal ist dieses irreführende Wort angebracht...

Besagte MBL Lautsprecher sind Rundumstrahler...ohne näher auf die doch sehr fehlerhafte Konstruktion ein zu gehen...kommt es mir sehr gewagt vor..eine menschliche Stimme rundum ab zu strahlen(also verhallen)...die menschliche Sprache wird normal gerichtet (das Sprachorgan ist ein Horn).

...aber um so abfälliger ein Produkt ist...um so eher findet sich ein Käufer.

Tschnulligung daß ich ein wenig abhanden gekommen bin...

franzl

lotusblüte schrieb:

@Heinrich Gut, wurde getillt, okay. Dann mal kürzer. "Erwerben" und " Fähigkeit". Soweit ich das beurteilen kann, alles Dinge, die bei Menschen ganz unterschiedlich ausgeprägt sind. Die Fähigkeit, einen Ferrari nicht gegen die Wand zu fahren, muß ich mir erwerben, kann ich mir nicht erkaufen. Die Fähigkeit Musik und auch Musikalität zu beurteilen, muß ich mir erwerben, kann ich mir nicht durch eine Anlage mit einkaufen. Auch der Orchestermusiker wird über die Jahre seinen Horizont und sein Verständnis erweitern.(Wollen) Und die Tatsache, daß es Musiker gibt, deren Virtuosität und Können so schnell ein anderer nicht erreichen kann, ist nichts neues. Selbst wenn er 100 Jahre länger Zeit hätte. Auch die Fähigkeit vor einer Anlage Musik korrekter zu beurteilen wird unterschiedlich sein. Nicht nur anders sondern auch korrekter, richtiger. Gruß

Das setzt aber voraus...das der Hörraum "Studioqualität" aufweist...denn nur regelmäßiges Hören unter Neutralbedinungen schärft die Sinne zum musikalischen.

...lass mich mal besser den Ferrari pilotieren...das kann ich bestimmt besser...

franzl

lotusblüte schrieb:

Ich kann dir bei Böden das Klangbild von einem auflösenden Charakter nach dahin bewegen, daß du ein Klangbild bekommst wie mit ner Wolldecke verhangen.

Ja? OK, dann mach mal.. wo und wann können wir das Ergebnis hören?

Bedarf keiner Diskussion. Ist getestet und von genug Menschen abgesegnet.

Bitte Quellenangabe.

Aber eine seriöse Quelle, bitte. Keine High-End-Propaganda-Gazette wie die "Stereo" oder änliche Blätter...

@picco,

Welche Quelle? Wenn ich dies hinsichtlich verschiedener Hersteller, Verstärker bzw Kopfhörerverstärker, als ernste Diskussionsgrundlage mitbekomme, bzw Austausch habe darüber hinaus in meinem bekanntenkreis das Thema ebenfalls positiv durch ist, dann genügt mir das, einschließlich meiner eigenen Feststellung.

Tretest du bei allen Dingen, die dir persönlich einen Aufschluß bringen, mal dahingestellt in welche Richtung, weltweit jedesmal einen Beweis an?

Ich muß doch nicht an mir selbst zweifeln, wenn ich auf Grund einer soliden Basis, einer soliden Testphase innerhalb mir vertrauter und bekannter Personen zu einem eindeutigen Ergebnis gelange. Mir genügt das. Aber dir beweisen muß ich das nicht. Wär ja noch schöner.

Es bedarf für mich keiner Diskussion. Offensichtlich haben wir uns da mißverstanden. Wieviele daran zweifeln oder nicht ist nicht mein Problem.

genau wie mit der Musikalität. Es kann für mich doch kein Problem sein und wird es auch nie sein, wenn viele Menschen das Thema mit der Musikalität so sehen wie du beispielsweise. Ist doch dein und deren gutes Recht.

Ändert aber für mich nichts an der Tatsache, daß mir die aufgeführten und von mir festgestellten Unterschiede weiterhin das zeigen, was es gibt.

Sieh mal, mach es dir doch einfach. Warum bei jedem Akt so schwer und verbissen. Du hast klar zum Ausdruck gebracht, was für dich wichtig ist, um zu unterscheiden.

Genau das akzeptiere ich voll und ganz auf deine Person bezogen. Was dir persönlich bei meinen Feststellungen als Beweis oder Nicht Beweis dient, interessiert mich doch gar nicht.

Und was ich dir gerade mit diesem letzten Satz geschrieben habe, bevor das mißverstanden wird, fußt nur auf der Tatsache, daß wir wissen, bestimmte Dinge lassen sich nicht mit einem Meßgerät beweisen und vieles noch nichtmal in einem Blindtest, weil die menschliche Anspannung es unter Umständen nicht zuläßt, das das gleiche Ergebnis herauskommt wie der selben Person unter ruhigen Umständen gelingt.

So ist dieser satz zu verstehen, nicht etwa aus Ignoranz heraus.

Hallo lotusblüte

lotusblüte schrieb:

@picco, Welche Quelle? Wenn ich dies hinsichtlich verschiedener Hersteller, Verstärker bzw Kopfhörerverstärker, als ernste Diskussionsgrundlage mitbekomme, bzw Austausch habe darüber hinaus in meinem bekanntenkreis das Thema ebenfalls positiv durch ist, dann genügt mir das, einschließlich meiner eigenen Feststellung.

Nur weil jemand in deinem Bekannteinkreis etwas "positiv durch hat", muss daran noch nichts sein. Ich habe in meinem Bekanntenkreis Leute, die an allerhand glauben.

lotusblüte schrieb:

Tretest du bei allen Dingen, die dir persönlich einen Aufschluß bringen, mal dahingestellt in welche Richtung, weltweit jedesmal einen Beweis an?

Nur wenn ich weiss, dass man sich in Bezug auf den relevanten Bereich täuschen kann.

lotusblüte schrieb:

Ich muß doch nicht an mir selbst zweifeln, wenn ich auf Grund einer soliden Basis, einer soliden Testphase innerhalb mir vertrauter und bekannter Personen zu einem eindeutigen Ergebnis gelange. Mir genügt das. Aber dir beweisen muß ich das nicht. Wär ja noch schöner.

Doch genau das solltest du.

lotusblüte schrieb:

Es bedarf für mich keiner Diskussion. Offensichtlich haben wir uns da mißverstanden. Wieviele daran zweifeln oder nicht ist nicht mein Problem.

Nein, über das Thema "Musikalität von Hifi-Anlagen" braucht es in der Tat keine Diskussion, da eine technischer Apparat nicht "musikalisch" sein kann. Darauf haben schon viele hier hingewiesen.

Diese ganze Diskussion krankt nicht an einem Missverständnis, sondern an deinem Unverständnis.

lotusblüte schrieb:

genau wie mit der Musikalität. Es kann für mich doch kein Problem sein und wird es auch nie sein, wenn viele Menschen das Thema mit der Musikalität so sehen wie du beispielsweise. Ist doch dein und deren gutes Recht. Ändert aber für mich nichts an der Tatsache, daß mir die aufgeführten und von mir festgestellten Unterschiede weiterhin das zeigen, was es gibt.

Wofür es jedoch keine Belege gibt.

lotusblüte schrieb:

Sieh mal, mach es dir doch einfach. Warum bei jedem Akt so schwer und verbissen. Du hast klar zum Ausdruck gebracht, was für dich wichtig ist, um zu unterscheiden.

In diesem Thread kann ich nur einen erkennen, der sich in seiner Hilflosigkeit verbissen an jeden Strohhalm klammert: You!

lotusblüte schrieb:

(...) fußt nur auf der Tatsache, daß wir wissen, bestimmte Dinge lassen sich nicht mit einem Meßgerät beweisen (...)

Was zu beweisen wäre.

lotusblüte schrieb:

und vieles noch nichtmal in einem Blindtest, weil die menschliche Anspannung es unter Umständen nicht zuläßt, das das gleiche Ergebnis herauskommt wie der selben Person unter ruhigen Umständen gelingt. So ist dieser satz zu verstehen, nicht etwa aus Ignoranz heraus.

Lotus,

es ging mir nur darum, das du eindeutige Behauptungen aufgestellt hast und im selben Atemzug gesagt hast, das es ERWIESEN sei, bzw. du hast gesagt, du könntest einen bestimmten hörbaren Effekt mit (verschiedenen) Bodenblechen bei Verstärkern erzeugen.

Nun, bei allen solchen Bezügen ist z.B. eine Nachfrage nach der Quelle der Beweise mehr als legitim.

lotusblüte schrieb:

Diese Ableitung geht aus zahlreichen Kommentaren von ihm hervor. Nun, bis jetzt sind wir noch nicht weiter. Ich sehe die vernünftigen technischen Einwände bezüglich nachvollziehbaren Dingen. Ich seh die technische Grenze, auf Grund mangelnder Beweismöglichkeit, da dem menschlichen Gehirn bei weitem unterlegen. Ich sehe eine sehr große Front an Nicht Highendern, eine kleine Front an Highendern, was aber immer so war. Ich sehe daß der techniker über das realistische Maß hinaus in Dingen einen Bezug herstellt, wo er keine Grundlage dazu hat.

Hier gehts wieder los.
Kannst du bitte mal ganz konkret auf die Einwände der "Techniker" (lass es uns mal in Zukunft lieber "Musiker" nennen) eingehen?

Zum Beispiel ist deine jetzige Erklärung dass man die Empfindungen im Gehirn mit der Technik nicht in den korrekten Kontext bringen kann.
Damit hast du auch recht. Aber es hilft deiner Argumentation nicht weiter, denn es ist auch genau das was ich die ganze Zeit behauptet habe.
Die äußerlichen, objektiven Einflüsse sind die selben. Nehmen wir mal an wir testen zwei Geräte und wie es so oft der Fall ist, ist der Output der Geräte praktisch identisch.
Trotzdem hörst du einen frappierenden Unterschied unter anderem in Bereichen die physikalisch identisch sein müssen (laut Naturgesetz).

Das heißt nicht, dass du verrückt bist. Aber es heißt auch nicht dass es die Realität ist.

Obwohl du sagst dass das Gehirn mehr erfassen kann als die Technik muss ich dir leider sagen dass es etwas anders ist.
Das Gehirn ist so weit von einem "Mess"Instrument entfernt wie nur möglich.


Signale die über afferente Axone zum Thalamus weitergegeben werden erreichen eben nicht sofort den Cortex, sondern werden erstmal bewertet und verändert. Es wird zum Beispiel entschieden was wichtig ist, was Gefahr ausstrahlt usw. Manche Dinge werden ignoriert, andere werden verstärkt!
Bevor irgendetwas den auditiven Cortex in der Großhirnrinde überhaupt erreicht, fließen Emotionen, Eindrücke und Erinnerungen vom Gedächtnis hinein und verändern das Signal.
Selbst im Auditiven Bereich selber sind 2/3 der Verknüpfung mit Emotionen u.ä. gewidmet.
Und erst dann werden die Signale von dir bewusst wahrgenommen.

Es ist vielfach bewiesen (und auch offensichtlich), dass du nicht das hörst, was die Ohren erreicht hat.
Das Gehirn ist absolut nicht präzise in der Hinsicht.
Soll es auch nicht sein, denn diese subjektive Bewertung ist extrem wichtig für das Überleben gewesen.

Mehr noch: Was du mit deinem Gehör erfassen kannst kann man schlichtweg technisch erfassen.



Du bist der Meinung es gäbe irgendwelche Grauzonen die man noch nicht messen kann.
Das stimmt nicht. Sorry. Während man im elektrotechnischen Bereich noch streitet, wird es doch relativ eindeutig sobald das Signal erstmal wieder in Luftdruckveränderungen (Schall) umgewandelt wurde. Und dann auf der biologischen Seite ist das ganze soweit erforscht dass man weiß: Das was ins Zwischenhirn reinkommt, ist nicht das was rauskommt (usw)!

Wie du siehst kann man exakt erklären warum du dies und jenes hören magst (z.B. deine Musikalität).


Die Frage ist jetzt, kannst du diese Wahrheit aktzeptieren?
Ich weiß das Menschen schon immer an Magie geglaubt haben.
Aber manche Dinge sind wirklich schon so lange glasklar, dass es mich wirklich erschüttert wie man noch darauf zurückfallen kann anzunehmen irgendwo zwischen den Luftschwingungen gäbe es noch magische Teilchen die man nicht messen kann.

Ich kann dir sagen was man noch nicht weiß, und was man noch nicht messen kann und vielleicht nie können wird.
Aber das was du sagst bringt dich auf den Holzweg denn da gibt es keinen Zweifel.


EMOTIONEN beinflussen dein Hörerlebnis so komplett und absolut, dass man einfach keine realistische Aussage über minimale Differenzen machen kann.
Auch das ist tausendmal bewiesen worden. Ich will jetzt nicht das Wort Blindtest benutzen, stattdessen werfe ich mal alle biologischen Experimente betreffend dem auditiven Bereich in den Raum.

Der Punkt der dich im Endeffekt allerdings besiegt ist das wenn man die emotionale Bewertung wegnimmt (aha ein Linn, aha ein Sony) dann passieren die lustigsten Dinge.
Was nie passiert ist allerdings dass du bei deiner objektiven Bewertung bleibst.

Und da liegt der Knackpunkt der Diskussion und deshalb kann hier auch niemand deinen Begriff der Musikalität aktzeptieren.

Am Ende bleibt es dabei das allein deine Emotionen und deine Definition des Begriffs autosuggestiv auf dein Gehirn wirken.
Etwas gehört zu haben bedeutet nicht das es da war.

Hi,

Und immer im Kreis herum.

Und weiter trollen.

Mir ist es doch wurscht. Solange ich nichts besseres zu tun habe, spielen wir das Spiel.

Reset du kannst mich nicht ärgern mit der ewigen Beweißfragerei, falls du das meinst. Ich bin diesbezüglich nicht antastbar, glaub mir.

Du kannst auch noch so oft meine Kommentare kopieren, völlig egal, glaub mir.

Ich leb damit, das mir highfidele Steigerung genug Aufschluß mitgeteilt hat.

Für dich tut es mir leid, wenn deine Wiedergabe oder jegliche Veränderung ständig zum TÜV muß. Du mußt mal sehen wann du den eigenen Glauben an deine Anlage wieder findest. Ich wünsch es dir von ganzem Herzen.

Grüße

Yrjömäki schrieb:

sounddynamics schrieb: Wann kommen diese Erklärungen denn :?. Ich meine, der Threat ist doch jetzt lang genug, alle streiten sich , dann könntest Du doch jetzt endlich die Auflösung bieten, damit sich wieder alle vertragen Die endliche Auflösung werde ich nicht geben, aber viele Leute hier haben sehr gut verstanden, was ich meine. .

Starker Abgang!

Ohja zwaps...das mit den Emotionen stimmt leider...oder sollte ich schreiben,Gottseidank hatta se...sonst wären vielleicht nur noch ein Haufen Töne übrig...ist halt nur ne kostspielige Sache und schwer kontollierbar...

...aber das geht nicht nur "lotusblüte! so...die überwiegende Mehrheit der Hifi-Hobbyisten glaubt an "Klänge" die es so nicht nachweisbar gibt...Verstärker A klingt viel "wärmer" wie Verstärker B...Zu Box D passt am besten CD-Player XY...mein neuer AVR hat eine viel breitere Bühne...meine neue Granit-Unterstellplatte eröffnet neue Horizonte...

franzl

Das Unglück ist, dass Lotusblüte eine über 200jährige Erkentnistradition im Rücken hat, auf die er sich völlig zurecht beruft. Es geht, mit Kant zu sprechen, hier überhaupt nicht um ein Problem der theoretischen Vernunft, sondern der ästhetischen Urteilskraft. Die Messdaten besagen im Felde des ästhetischen Urteils zu wenig. Dass Geräte im theoretisch-analytischen Sinne nicht musikalisch sein können, ist trivial. Interessant ist vielmehr die Frage, unter welchen Bedingungen Geräte das Wort "musikalisch" zugeschrieben bekommen können. Darüber hat Lotusblüte hinreichend Auskunft gegeben. Er hat dann auch darüber Auskunft gegeben, welche nicht-technischen, also subjektiven Voraussetzungen für eine Beurteilung der Musikalität gegeben sein müssen. Technische Kenntnisse sind dafür notwendig, aber nicht zureichend. Er hat in immer neuen, teilweise verzweifelten, Interventionen, darauf hingewiesen, dass das Musikalitäts-Urteil ein hohes Mass an musikalischer Erfahrung und Befähigung voraussetzt. Daran ändern auch hirnphysiologische Beschreibungen nichts.

Was mir an der Position gefällt, ist nicht nur die völlige Übereinstimmung mit den vorhandenen Positionen der ästhetischen Theoriebildung, sondern seine implizite Kritik am Geräte-Fetischismus. Im schlimmsten Fall könnte es nämlich so sein, dass jemand eine sündhaft teure Anlage hat. Allein, es nützt ihm nichts, weil er gänzlich unmusikalisch ist. Deshalb bleibe ich dabei, lotusblüte ja nur wiederholend: nur derjenige versteht ewas, der etwas verstanden hat.

Darf ich vielleicht nochmal alle Threadteilnehmer daran erinnern, dass sich der Begriff "Musikalität" in der Hifi und High End Szene als Selbstläufer entwickelt hat. Er stellt eine allgemeine Klangbeschreibung des "schönen Klangs" dar. Es kommt hier nicht auf nackte Fakten oder schnurgerade Frequenzgänge an, sondern begründet sich auf einer rein subjektiven Basis, die im allgemeinen Hifi-Tenor eine gwisse "Schönheit" bedeutet, die sich in einer gewissen Zufriedenheit im Gesamtergebnis des Hörerlebnisses ergibt.

Wie jemand dieses Ziel sieht oder erreicht, bleibt rein subjektiv. Daher nützt es auch wenig, diesen Begriff anderen zu erläutern, denn es gibt kaum Bezugspunkte von denen man starten kann und genausowenig Zielpunkte, auf die man sich einigen kann. Der Begriff "Musikalität" ist ein reines Kustwort und sollte auch als solches verstanden werden. Der Begriff hat weder etwas mit Musikinstrumenten noch mit Messungen oder der reinen Warheit zu tun. Er ist lediglich ein Wunschleitfaden, nachdem jeder selbst streben darf und dessen Parameter sich ebenfalls jeder selbst stecken darf.

Ich warne nur davor, den Begriff "Musikalität" als einen allgemeingültigen Begriff zu verstehen, der klar definiert wäre!


Grüße, Amin

jensl schrieb:

Was mir an der Position gefällt, ist nicht nur die völlige Übereinstimmung mit den vorhandenen Positionen der ästhetischen Theoriebildung, sondern seine implizite Kritik am Geräte-Fetischismus.

Moment - ist es nicht GERADE Lotusblüte, der den Standpunkt vertritt, das nur teure High-End-Geräte "richtig" musizieren?

Die von dir angesprochene Kritik kann ich bei Lotusblüte nicht erkennen, eher das Gegenteil.

Ich lese diesen Threat schon seit einer Weile mit Interesse und es stellt sich mir die berechtigte Frage, ob sich meine persönliche Vorliebe für Geräte bestimmter Hersteller (nicht nur NAIM) denn dann aus einer genetischen Fehlpräposition meines Ohres heraus entwickelt hat oder einfach nur aufgrund meiner gemessenen Senke um 1 KHz herum? Dass die meisten Geräte am Markt mit Lineal glatten Frequenzgängen glänzen ist soweit ja kein Geheimnis, deutet implizit auf eine gewisse Monokultur in den Innereien hin, nur eben anders verpackt. Das erklärt in meinem Augen aber nicht, dass die angeführte MBL Anlage, die ja so sündhaft teuer ist, als schlechter empfunden wurde als die Geräte ein paar Türen weiter. Sicher wird sich auch MBL keinen Schnitzer erlauben können, ein Gerät mit messbar schlechten Daten auf einen Messestand zu stellen, oder? Also nach dem Ergebnis meines Lesens dieses Threats also nur reine Autosuggestion? Aufgrund welcher Basis? Dann müsste es DEN perfekten Verstärker gepaart mit DEM perfekten CDP in Verbindung mit DEM perfekten Lautsprecher geben. Was, bitte schön, wäre an dieser Monokultur so erstrebenswert wenn die eigenen Vorlieben (auch optisch) nicht mehr ausgelebt werden können?

Hi NewNaimy,

Ich betrachte es mal aus meiner rein persönlichen Sicht. Was wär erstrebenswert? Optisch sind wir beieinander. Für mich eine ganz wichtige Sache, da ich tagtäglich nicht ein gerät vor mir sehen möchte, das mir nicht gefällt. Es gibt noch was dazwischen für mich. Nicht ganz gefällt und nicht ganz mißfällt.

Also, bei einem richtig fetten großen Naim würd ich ne Ausnahme machen , glaub ich. das ist für mich mit ein Inbegriff von purer Musik. Und wenns da nur an der Optik liegen würde, ich glaub seine Arbeit würde überwiegen.

Leider, leider liegt es am Geld. gefallen tun die Teile mir eh sehr gut. Find ich zeitlos toll. Klar ist aber auch das nicht jeder so denken kann und will. Bei mir bräuchte se nur Naim zu geben. denn während meinem Leben würde mir das nicht langweilig werden. Garantiert nicht.

Ich hab mal den großen gehört. man soll das nicht machen, weil Suchtpotenzial musikalischer Art. Am Schluß wieder zu Hause mein NAD. Oh je, oh je, oh je

Aufgaben müßten direkt erfunden werden, weil es nach Lösung schreit. musikalisch weiß ich gar nicht was mein NAD macht mit der Musik. Höchst merkwürdig. Aber ja, nach drei Tagen war der Kopf wieder frei für den 600,- Euro Musikbrülllöwen. Man kann damit, so schlimm is er nicht.

Grüße

Gewisse Vorlieben für bestimmte Gerätschaften pflege ich auch...

es ist die erste SONY Esprit - Generation von 1979 ...damals unerschwinglich !

Vorverstärker TA-E 86- strikt kanalgetrennt mit abgeschottetem Netzteil...2 Monoblöcke in Class A TA-N86...Tuner TA-T 86...Kasettenspieler TC-K86 ...eine traumhafte Verarbeitung zum Gebrauchtpreis von 1700 Euro.Die Klassik-Anlage benutze ich nur sehr selten...ich möchte keinen Defekt riskieren...beim Gebrauch aber kommt es mir so vor (Tatsache)...als spiele meine "Traum-Anlage" in allen Bereichen einfach schöner...ich weiss dass ich mir das einbilde...trotzdem das "Mehrgefühl" ist durchaus vorhanden.

Ich kenne keinen Hifi-Hobbyisten der nicht "sein" Traumgerät hätte...sonst wär das Hobby auch sehr fad.

franzl

Hi, diese diskussion erinnert mich an die konflikte, die ich mit meiner frau im betrieb habe.
ganz konkret, wir restaurieren antiquitäten und dabei müssen dann auch fehlende funiere und vollhölzer ersetzt und auch farblich an die vorhandene substanz angepasst werden.
hierbei kommt es zu diskussionen, weil mir die farbgebung, die meine frau wählt, oftmals zu blaß und zu hell erscheint.
andersherum erscheint meine farbwahl für meine frau zu dunkel und auch oft zu kräftig.
vom farbspektrum her kann es dabei ja eigentlich nur eine richtige auswahl geben. faktisch nimmt aber jeder mensch farben und kontraste INDIVIDUELL anders wahr.
und genau so ist es bei der musik und musikwiedergabe. JEDER mensch hört etwas anders, und für jeden menschen hören sich musikanlagen unterschiedlich an, vor allem dann , wenn die hersteller durch die gezielte auswahl an bauelementen die klirrwerte und auch die frequenzgänge beeinflussen, um sie den individuellen hörwünschen ihrer kundschaft anzupassen.
mit "musikalität" einer anlage hat sowas aber nichts zu tun.
gruss stefan

Hi picco,

Also mit dem GERADE Lotusblüte ist das nicht so. So einfach ist das nicht.

Zunächst einmal interessiert den lotusblüte überhaupt nicht, ob es das teuerste oder zweitteuerste ist, weil sich lotusblüte das nie leisten kann. Warum soll er sich also den Kopf darüber zermartern.

Lotusblüte ist in der Regel einmal pro Monat im Konzert, weil lotus gerne live dem Orchester zuhört. Es ist für ihn ein Hochgenuß, ein Streicherpaket live zu eleben. Dann ist lotus regelmäßig bei seinem Cousin, der Jazz spielt und zusätzlich Musikunterricht gibt an seinem Steinway oder außerhalb. Dazwischen komme ich immer wieder dazu in der Kirche der Orgel zu lauschen, da Cousinseitig bedingt, der auch Organist ist, manchmal ein Auge zudrückt.

Desweiteren steht ein regelmäßiger Besuch eines pensionierten Posaunisten auf dem Programm, zusätzlich eines weiteren Posaunisten, aktiv in einem der dänischen Orchester spielend.

Schwiegervater ist Chorseitig engagiert, was wiederum zu viel Abwechselung dorthin führt.

Was lotus damit sagen will, ist, das eine große Zeit bei mir drauf geht, wo ich gar nicht vor einer Anlage verbringe. Ich bin froh, daß ich diese Möglichkeiten habe. Leider war ich familiär das schwarze Schaf und hab im Bereich Musik nichts gemacht, obwohl ich gute Möglichkeiten bekommen hätte. Heute ärgert es mich schon, daß ich nichts gemacht habe.

Danach ist lotus noch sehr viel in einen fröhlichen lustigen Hifibekanntentrupp involviert, wo meist das Thema Single Malt den Vorrang hat.

Und dann erst sitzt lotus in der verbleibenden Zeit, zieht man die Arbeitszeit natürlich auch noch ab und das familiäre, vor seiner Anlage oder sprich KH.

Wenn ich einen Player habe und als Endprodukt am gehör erscheint etwas, was mich von jegleicher technik sauber hält, dann ist es mein Ding. Weil lotus auch ständig live nicht mit technischem Klang konfrontiert wird und sowas färbt ab. Und stünde auf diesem Player ein paar hundert Euro, dann wäre mir das richtig willkommen, weil der lotus dann nämlich vielmehr für andere Dinge übrig hätte.

Bis heute allerdings war es imer noch so, das letztlich mehr Qualität auch mehr geldausgabe bedeutete. Ein Herr bei Madrigal oder audionet bestimmt mir sicher nicht mein Budget. Ganz gewiss nicht.

Aber günstiger kaufen und abendlich weinen will´lotus auch nicht. so muß er halt probieren. Er probiert, kommt der Natur sehr nahe und schaut aufs Preisschild. Mist schon wieder teuer. Ja, was will ich machen?

Und bei allem Glauben an die, die´s besser wissen, sie sind nicht da, um mir die Tränen abzuwischen abendlich. ich glaub denen ja, nur nutzt es mir nichts.

Leute, so siehts aus.

jensl schrieb:

Das Unglück ist, dass Lotusblüte eine über 200jährige Erkentnistradition im Rücken hat, auf die er sich völlig zurecht beruft. Es geht, mit Kant zu sprechen, hier überhaupt nicht um ein Problem der theoretischen Vernunft, sondern der ästhetischen Urteilskraft. Die Messdaten besagen im Felde des ästhetischen Urteils zu wenig. Dass Geräte im theoretisch-analytischen Sinne nicht musikalisch sein können, ist trivial. Interessant ist vielmehr die Frage, unter welchen Bedingungen Geräte das Wort "musikalisch" zugeschrieben bekommen können. Darüber hat Lotusblüte hinreichend Auskunft gegeben. Er hat dann auch darüber Auskunft gegeben, welche nicht-technischen, also subjektiven Voraussetzungen für eine Beurteilung der Musikalität gegeben sein müssen. Technische Kenntnisse sind dafür notwendig, aber nicht zureichend. Er hat in immer neuen, teilweise verzweifelten, Interventionen, darauf hingewiesen, dass das Musikalitäts-Urteil ein hohes Mass an musikalischer Erfahrung und Befähigung voraussetzt. Daran ändern auch hirnphysiologische Beschreibungen nichts. Was mir an der Position gefällt, ist nicht nur die völlige Übereinstimmung mit den vorhandenen Positionen der ästhetischen Theoriebildung, sondern seine implizite Kritik am Geräte-Fetischismus. Im schlimmsten Fall könnte es nämlich so sein, dass jemand eine sündhaft teure Anlage hat. Allein, es nützt ihm nichts, weil er gänzlich unmusikalisch ist. Deshalb bleibe ich dabei, lotusblüte ja nur wiederholend: nur derjenige versteht ewas, der etwas verstanden hat.

Vorweg den Einwurf dass meinereiner für die traditionell musikalische Seite spricht, ergo zumindest die musikalische Befähigung und Erfahrung für sich beanspruchen mag - im Gegensatz zu Lotusblüte (anscheinend?). Es geht also hier nicht um blanke Technik, wie ich schon öfters geschrieben hat. Der Vorwurf passt hier demnach nicht.

Aber da hast du mich doch falsch verstanden.
Es geht hier um zweierlei. Einerseits um die Definition des Begriffs selber. Andererseits um den Konkreten Zusammenhang zwischen der "ähsthetischen" Erfahrung und der Realität.

Bei Punkt eins haben wir von Anfang an die Ebene des Zusammenhangs als Beschreibung auf eines zweiten, technisch fremden Niveaus akzeptiert. Das dies im Endeffekt die Realität mehr oder minder beschreiben soll, ist dadurch auch gegeben. Die Ebenen lassen sich im Kontext der Verwendung (zur Beschreibung technischer Geräte) nicht einfach trennen.

Welches Problem stellt sich da? Lotusblüte bleibt dabei sich auf beiden Ebenen bewegen zu wollen. Im fehlt hierbei die Qualifikation seine subjektiven Erfahrungen auf einen übergreifenden Begriff ableiten zu können. Das Endprodukt ist eine logisch (nicht technisch) eindeutig falsche Behauptung, wie wir gesehen haben.
Ich habe wiederholte male versucht konkret aufzuzeigen wo diese Definition scheitert, wurde aber mit einer Begründung ignoriert die sich wieder auf logisch falsche Zusammenhänge beruft.

Punkt zwei, auch hier, würde bei anderen Themen vielleicht substantieller ausfallen. Hier endet es wieder in dem Versuch subjektive Eindrücke auf einen scheinbar objektiven Begriff umzuleiten. Wir haben uns darüber unterhalten was der Unterschied zwischen diesen subjektiven Eindrücken, wohlgemerkt die wir auch bisher wertungsfrei hingestellt haben, und einer objektiven Bewertung ist.
Der "Audiophile" will in der Hinsicht beides und kann dies aufgrund des offensichtlichen Widerspruchs in einer Diskussion nur Ad Hominem durchsetzen.

Dies ist auch ganz am Anfang aufgetaucht und wurde von uns prompt widerlegt: In allen Bereichen die zur objektiven Definition herangezogen werden können, waren die Diskussionsteilnehmer ausreichend bewandert. Sei es um das pure "schonmal gehört haben" bzw. eigene subjektive "Tests", als auch musikalische und technische Qualifition.

Dein Argument kann sich also nur auf subjektive Begrifflichkeiten berufen, was wir im Laufe der Diskussion ja schon als "Lösung" angeboten haben.
Aber da redest du selber an deinem Schützling vorbei, denn dann hätte es keine so große Diskussion gegeben: Lotusblüte beansprucht sowohl musikalische als auch technische Objektivitäten für sich. Es geht ihm nicht um seinen subjektiven Eindruck. Er zieht vielmehr den Trugschluss das er aus seinen Eindrücken ein objektives Reglement samt Begrifflichkeiten wie "Musikalität" erstellen kann.

Wenn du so willst ein "Übergriff" auf die theoretische Vernunft.
Kant hätte sich allerdings auch gefragt ob ich diese Antwort hätte schreiben müssen, wo ich gerade anhand deines letzen Paragrafen davon ausgehen könnte dass ich mich in einem vorzüglichen Netz der Ironie verfangen habe und du im nächsten Beitrag mich vollends zustimmend auslachen kannst.

Bin da dann mal gespannt.

NewNaimy schrieb:

Ich lese diesen Threat schon seit einer Weile mit Interesse und es stellt sich mir die berechtigte Frage, ob sich meine persönliche Vorliebe für Geräte bestimmter Hersteller (nicht nur NAIM) denn dann aus einer genetischen Fehlpräposition meines Ohres heraus entwickelt hat oder einfach nur aufgrund meiner gemessenen Senke um 1 KHz herum? Dass die meisten Geräte am Markt mit Lineal glatten Frequenzgängen glänzen ist soweit ja kein Geheimnis, deutet implizit auf eine gewisse Monokultur in den Innereien hin, nur eben anders verpackt. Das erklärt in meinem Augen aber nicht, dass die angeführte MBL Anlage, die ja so sündhaft teuer ist, als schlechter empfunden wurde als die Geräte ein paar Türen weiter. Sicher wird sich auch MBL keinen Schnitzer erlauben können, ein Gerät mit messbar schlechten Daten auf einen Messestand zu stellen, oder? Also nach dem Ergebnis meines Lesens dieses Threats also nur reine Autosuggestion? Aufgrund welcher Basis? Dann müsste es DEN perfekten Verstärker gepaart mit DEM perfekten CDP in Verbindung mit DEM perfekten Lautsprecher geben. Was, bitte schön, wäre an dieser Monokultur so erstrebenswert wenn die eigenen Vorlieben (auch optisch) nicht mehr ausgelebt werden können?

Mach bitte nicht den Fehler und verwechsel diese Diskussion mit Grobschlächtigkeiten wie "Es gibt keine Unterschiede zwischen Herstellern".
Das hat niemand behauptet und das gehört auch vollends in ein anderes Thema.

lotusblüte schrieb:

Hi picco, Also mit dem GERADE Lotusblüte ist das nicht so. So einfach ist das nicht. Zunächst einmal interessiert den lotusblüte überhaupt nicht, ob es das teuerste oder zweitteuerste ist, weil sich lotusblüte das nie leisten kann. Warum soll er sich also den Kopf darüber zermartern. Lotusblüte ist in der Regel einmal pro Monat im Konzert, weil lotus gerne live dem Orchester zuhört. Es ist für ihn ein Hochgenuß, ein Streicherpaket live zu eleben. Dann ist lotus regelmäßig bei seinem Cousin, der Jazz spielt und zusätzlich Musikunterricht gibt an seinem Steinway oder außerhalb. Dazwischen komme ich immer wieder dazu in der Kirche der Orgel zu lauschen, da Cousinseitig bedingt, der auch Organist ist, manchmal ein Auge zudrückt. Desweiteren steht ein regelmäßiger Besuch eines pensionierten Posaunisten auf dem Programm, zusätzlich eines weiteren Posaunisten, aktiv in einem der dänischen Orchester spielend. Schwiegervater ist Chorseitig engagiert, was wiederum zu viel Abwechselung dorthin führt. Was lotus damit sagen will, ist, das eine große Zeit bei mir drauf geht, wo ich gar nicht vor einer Anlage verbringe. Ich bin froh, daß ich diese Möglichkeiten habe. Leider war ich familiär das schwarze Schaf und hab im Bereich Musik nichts gemacht, obwohl ich gute Möglichkeiten bekommen hätte. Heute ärgert es mich schon, daß ich nichts gemacht habe.

Musiker und Nicht-Musiker reagieren auf ein Hörerlebnis komplett anders. Andere Gehirnregionen werden aktiviert (aber ich will euch nicht nochmal mit Details langweilen).
Während es für das "Musikhören" keine Relevanz hat, würde ich dich dann bitten Dinge die ins Metier der Musiker fallen, also auch die klassische Musikalität, nicht mehr für dich allein zu beanspruchen.
Gerade deine ersten Posts kamen elitär und snobbisch herüber, konsequentermaßen reagieren Musiker wie ich oder sogar Profimusiker wie Heinrich entsprechend allergisch.

Und nochmal:
Diese Diskussion ist nicht und war nie darüber ob ein Audionet besser ist als ein Yamaha.
Ich kann an deinem letzten Teil auch nichts aussetzen. Es waren die vorherigen Posts auf die ich geantwortet habe!

stefansb schrieb:

Hi, diese diskussion erinnert mich an die konflikte, die ich mit meiner frau im betrieb habe. ganz konkret, wir restaurieren antiquitäten und dabei müssen dann auch fehlende funiere und vollhölzer ersetzt und auch farblich an die vorhandene substanz angepasst werden. hierbei kommt es zu diskussionen, weil mir die farbgebung, die meine frau wählt, oftmals zu blaß und zu hell erscheint. andersherum erscheint meine farbwahl für meine frau zu dunkel und auch oft zu kräftig. vom farbspektrum her kann es dabei ja eigentlich nur eine richtige auswahl geben. faktisch nimmt aber jeder mensch farben und kontraste INDIVIDUELL anders wahr. und genau so ist es bei der musik und musikwiedergabe. JEDER mensch hört etwas anders, und für jeden menschen hören sich musikanlagen unterschiedlich an, vor allem dann , wenn die hersteller durch die gezielte auswahl an bauelementen die klirrwerte und auch die frequenzgänge beeinflussen, um sie den individuellen hörwünschen ihrer kundschaft anzupassen. mit "musikalität" einer anlage hat sowas aber nichts zu tun. gruss stefan

Und nochmal: War das Inhalt der Diskussion?
Wie du selber sagst, Unterschiede sind vorhanden. In welchem Maße die ausfallen ist eine beliebte Diskussion aber eben nicht die, die wir im Moment betreiben. Auch individuelle Vorlieben lassen sich nachweisen. Aber, wie du selber sagst, individuelle Vorlieben beziehen sich auf ein subjektives Empfinden einer objektiven Gegebenheit. Das heißt aber nicht das dadurch die Gegebenheit auf einmal subjektiv ist, sondern die Empfindung.

Hi zwaps,

Mein lieber Schwan. Jetzt hälst du jensl eine Belehrung vor, als hätte er sich nicht mündig zu verstehen gegeben.

Und wenn der nächste kommt, der "deine" ganze Argumentation nicht in dem dir rechten Maß kommentiert, schreibst du dem dann auch einen Roman der exacten Erklärung?

Wie kann man nur mit soviel Sturheit an seinem recht kleben? Was wurde mir vorgeworfen? ich würde andere Meinungen außer Acht lassen. Also so hartnäckig wie du, mit Gewalt jedem zeigen zu müssen, das er im Unrecht ist, war ich noch nicht.

Und für alles wieder eine neue """"einzig""""" richtige Erklärung.

Und das alles weil sich ein paar Menschen über die Musikalität von Anlagen unterhalten wollen. daraus wird erzwungen Wissenschaft in einem Thread betrieben. Ob es die Personen wollen oder nicht ist zweitrangig.

"Nur meine Erklärung ist mir wichtig" Die muß an den mann.

Herzliche Gratulation für rücksichtsvolles Handling.

ich weiß, jetzt kommt bestimmt ein ellenlanger Kommentar, was dasWort Rücksicht bedeutet und was außer dir jeder verkehrt versteht darunter.

Super!

@ Zwapl
Deine Ausführungen geben viel Stoff zum Diskutieren. Ich bin aber nicht sicher, ob hier, im Hifi-Forum, der richtige Ort dafür ist. Deshalb schlage ich vor, es so zu belassen. Hinweisen möchte ich Dich aber schon darauf, dass es nicht um den Gegensatz von subjektiv-objektiv geht, weil in Geschmacksurteilen (Musikalität) der subjektive Anteil schlechthin nicht auflösbar ist, sondern um die Bedeutung des allgemein Zustimmungsfähigen. Jeder wird (also allgemein) zustimmen, dass die Musik Bachs schön ist, und deshalb wird niemand an der Musikalität Bachs zweifeln, gleichwohl ist das kein objektives Urteil im eigentlichen Sinne, sondern entspricht einem subjektiven Empfinden, das aber offenbar allgemein ist. Ob das Geschmacksurteil "Bach" auch auf "Hifi" mit Anspruch auf Verallgemeinerungsfähigkeit übertragbar ist, muss man sehen. Die Diskussion hängt da noch etwas. - Nun gut, wenn Du einverstanden bist, lassen wir es dabei? Und stellen wir doch einfach fest, dass Lotus hier keineswegs wild herumballert und schwadroniert, sondern für seine Position gute Gründe geltend machen kann. Er hat nicht ganz unbedeutende Autoritäten der ästhetischen Theorie auf seiner Seite. Andere gewiss auch.

Ich glaube diese Debatte hat einen weiten Kontext und greift weit über den Thread auf das Forum aus: Es streiten sich Grundpositionen. Der Begriff der Musikalität beansprucht nämlich etwas, was bisher im Forum nur andere beansprucht haben. Die einen sagen: es klingt sowieso alles gleich (CD-Player 500€ contra CDP 5.000€) und untermauern das durch Blindtests. Hifi bewgt sich demnach in der Analogie von optischen Täuschungen. Andere sagen: Nein, nein - Qualitäten sind technisch ausweisbar, deshalb gibt es Unterschiede, aber - und jetzt kommts! - alle anderen (nicht technisch ausweisbare) Unterschiede existieren überhaupt nicht.

Beide Positionen sind sich ähnlich. Sie sagen nämlich: Alles andere ist subjektiv und subjektiv hat hier die Bedeutung von "relativ" oder "beliebig" oder "unbeweisbar". Das ist natürlich Unsinn. Wenn das so beliebig wäre, gäbe es überhaupt keinen Grund, warum Menschen sich einigen, etwas als musikalisch oder unmusikalisch zu finden. Das Brandenburger Tor ist schön - aufgrund seiner Proportionen, seiner Ausgewogenheit usw. - das ist ja nicht einfach relativ-subjektiv-beliebig.

Lotus hat sich erlaubt darauf hinzuweisen, dass es nicht nur etwas gibt, was dem einen so mal gefällt oder auch nicht, sondern dass es Maßstäbe gibt. Maßstäbe für Musikalität. Dass sie nicht messbar sind, besagt nicht, dass sie nicht gelten, sondern dass es Grenzen des Messbaren gibt.

Das zu leugnen, von Maßstäben abzusehen und Musikalität von Hifi-Anlagen als Geschwafel abzutun, zielt auf einen Putsch gegen die Maßstäbe: dann ist nämlich die Love-Parade vom selben Kunstrang wie Mahlers 3. Sinfonie. Soweit kommts noch.

Eigentlich wollte ich mich jetzt länger heraushalten. Aber: Jetzt geht's um Bach. Also alles.

Hinweisen möchte ich Dich aber schon darauf, dass es nicht um den Gegensatz von subjektiv-objektiv geht, weil in Geschmacksurteilen (Musikalität) der subjektive Anteil schlechthin nicht auflösbar ist, sondern um die Bedeutung des allgemein Zustimmungsfähigen. Jeder wird (also allgemein) zustimmen, dass die Musik Bachs schön ist, und deshalb wird niemand an der Musikalität Bachs zweifeln, gleichwohl ist das kein objektives Urteil im eigentlichen Sinne, sondern entspricht einem subjektiven Empfinden, das aber offenbar allgemein ist.

Und schon sind wir beim Kern. Man kann Bachs Musik schön oder scheußlich finden, mitreissend oder sterbenslangweilig. DAS ist der subjektive Anteil der Beurteilung. Das musikalische Genie Bachs (= Musikalität) kann aber NIEMAND in Abrede stellen, denn (OBJEKTIV) hat Bach die gesamte europäische Musik umgekrempelt (Fuge, mehrstimmige Kontrapunkte, wohltemperierte Stimmung). Also auch wieder die SUBJEKTIVE und OBJEKTIVE Beurteilung trennen. Und schon gibt's ÜBERHAUPT keine Streitereien, nicht mal um die Musikalität von CD-Playern.

Und Bach lassen wir ab jetzt mal aussen vor


Gruss aus Wien,

Heinrich


(...für drei Tage kurzurlauben. Und habe eben gerade beschlossen, die Gouldsche Variante der Goldberg Variationen einzupacken...)

Jetzt geht's um Bach. Also alles.

So ist es.

Und Bach lassen wir ab jetzt mal aussen vor

Aber wenn es um "alles" geht. Wie kann man ihn außen vor lassen?

Bach ist ein Beispiel. Man kann ihn mögen oder nicht. Aber Bach ist ein Maßstab, und er gilt unabhängig von Mögen.

Mark Levinson ist ein Beispiel. Man kann es mögen oder nicht.
Mark Levinson erfüllt einen Maßstab. Gilt der unabhängig davon, ob ich Mark Levinson mag oder eher Naim bevorzuge?

Hi,

Nichts lieber als bei Kommentaren eine Akzeptans für unterschiedliche Betrachter ermöglichen. Nicht Einigung, aber Akzeptans. Also ein Stück Erde, wo sich jeder trotz unterschiedlicher Auffassung wohl fühlt und niemand in einen Konflikt gerät.

Bei Peter Maffay´s Tabaluga konnte der kleine Tabaluga dem Drachen nicht zu nahe kommen, weil er verbrannte an dessen Flamme. Feuer spucken muß der Drache aber, weil es zu ihm gehört. Wie sprechen beide nun miteinander?

Indem ein Abstand gewahrt wird. Wird dem Abstand keinerlei Bedeutung bei gemessen, weil er nicht als einseitig betrachtet wird, sondern beidseitig , existiert er gar nicht. Wenn dabei noch des einen Angst nicht des anderen Stärke wird, ist eine Basis der Akzeptans hergestellt.

Ich betonte daher weiter vorne mal, das eine nicht der Feind des anderen.

Ein Mensch, der auf viel Erfahrung im meßtechnischnen Bereich zurückgreifen kann, hat ganz logisch einem sogenannten "reinen Highender" in diesen Dingen jede Menge vorraus. Das kann weder auf den Kopf gestellt werden noch nicht akzeptiert werden.

Ein Mensch, der mit einer großen Hifi Gerätebandbreite jahrzehntelang vertraut ist, gearbeitet hat, hat mit Sicherheit jede Menge Background, um Unterscheidungen bis hin zu feinster Art, treffen zu können.

Ich als Beispiel, geht es bei der Wiedergabe um eine menschliche Stimme, hege dabei einen ganz bestimmten Anspruch. Dieser anspruch widmet sich dem Stimmenerlebnis im Bereich live. Live ist dabei für mich nicht nur ein Konzert, eine Vorführung, nein, live ist zu allererst einmal die tagtägliche Begegnung mit den Stimmen, mit denen ich zu tun habe.

Und Ich komme dabei auf einen gemeinsamen nenner. Egal ob die Stimme meiner Frau, das Kind des Nachbarn, mein Chef auf der Arbeit, die Sopranistin im Konzert, der nenner ist der, das es bei all diesen Stimmen für mich nicht zu der geringsten Hinterfragung kommt, gleich welcher Art. Es kommt auch nicht zur Frage, weil meine Frau aus einem anderen Zimmer mit mir spricht, da sich ja dann gewisse Dinge ändern, das Kind des Nachbarn vom Garten aus ruft, oder aus dem Haus.

Mein gehirn weiß immer eines. Es ist ein absolut echter Mensch, der zu mir spricht. Und das ist die meßlatte. Das sich zwischen Garten und Hausinnerem Dinge ändern, nehmen wir wohl war, aber in einer Art unbedeutsamkeit gegenüber dem erkennen eines weiterhin echten und vorhandenen Menschen. Es spielt für die Erkennung keine Rolle. Wir setzen also Dinge in ein ganz bestimmtes Verhältnis zueinander.

Nun hat mal jemand zu mir gesagt, als sich um Stimmenerkennung hinsichtlich Hifiwiedergabe gestritten wurde, es kann keiner wissen, wie eine Kathie Melua richig klingt. Es war keiner bei der Aufnahme dabei. Dieses Argument wird sehr häufig benutzt in ähnlicher Richtung bezogen auf unterschiedliche Interpreten.

Es ist doch noch die Frage, ob ich wirklich dabei gewesen sein muß? Denn was macht das gehirn denn, indem Moment wo es per Stereoanlage die Stimme einer Melua erfährt, einer Person also, die man noch nie live vor sich hatte, gehe mal von der regel aus. ich kenn sie nicht persönlich.

Es registriert eine Frauenstimme, es registriert Dinge wie Höhe, Volumen, belegtheit, und der gleichen, möchte nicht alles aufzählen.

Und es registriert noch etwas, das eigentlich wesentlichste für mich. Es prüft den Echtheitsgrad. Es prüft, wie menschlich echt ist das, was es gerade als menschliche Stimme vernimmt? Wieviel hat diese stimme mit etwas zu tun was eine unverblümte echte Stimme auszeichnet, siehe Erfahrung stimmlich eines gegenübers, und wieviel distanziert sie sich von einem echten Eindruck, gegeben durch allerlei Dinge dies sich dazu mischen. Die technik der geräte, könnte man grob sagen.

Dadaurch bedingt verliert die Stimme an echter Glaubwürdigkeit. Unser gehirn macht das schon ganz automatisch ohne großartigen Anstoß. es vergleicht ständig.

Das der Zuhörer nun diese Frau Melua nicht kennt, ist eigentlich in bezug auf den Echtheitsgrad nur von sekundärer Bedeutung. Denn weil das gehirn diese Frau noch nie erfahren hat, macht es sich erst garkeine Mühe ganz spezifische Dinge bezogen auf die Person zu hinterfragen. das macht es erst dann, wenn Informationen einer wirklich vorhandenen Melua vorliegen.

Was das gehirn aber macht, es prüft, ob diese Stimme mehr an Echtheit hat im natürlich menschlichen Sinne, denn dazu liegen Informationen mannigfaltig und tagtäglich vor, und ob mehr an Dingen als Beeinflussung vorliegen, die mit einer natürlichen menschlichen Stimme nichts zu tun haben.

Das setzt das gehirn in ein Verhältnis. Die Stimme die wir dann hören, sagt uns einfach, natürlicher oder weniger natürlich.

Und das ist das was der Highender eigentlich mit seiner Wiedergabe macht. Wenn er darin geübt und fit ist, gelingt ihm lediglich ein verhältnis schneller als einem anderen.

Was den reiferen Highender vom etwas unreiferen unterscheidet, ist eine ganz simple Sache. ich setze die Highender hier vorraus, denen eine natürliche Richtung am herzen liegt. Wenn jemand gerne als beispiel überproportional hört, vieleicht mit echt viel baß, sei nichts dagegen gesagt, kann natürlich auch sein.

Man hat gelernt, die vielen vielen verästelungen innerhalb eines Klangbildes, bedingt durch alles technische einer Anlage, bewußter, schneller und sicherer zu trennen von dem, was sich im Klangbild an Natürlichkeit anlehnt.

Nun kommt noch die Komponente, das wir wegen vielem unterschiedlich hören, wahrnehmen. Aber auch das ist in Richtung Natürlichkeit keine echte Hürde. Es gibt lediglich ähnlich einer Parallelkurvenverschiebung Unterschiedlichkeiten, ganz grob ausgedrückt.

Ein leicht hellerer beckenanschlag, klanglich gesehen, kann der einen Person richtiger vorkommen als der anderen Person. ist aber nicht schlimm. da hätte man nichts anderes, als das Frau Melua etwas heller oder etwas dunkler erscheint, niemand weiß es. Hierüber zu streiten wäre müßig.

Aber schleicht sich in den Klang des Beckens mehr technik mit ein, ist es egal ob das Becken etwas heller oder dunkler lieber gehört wird. Es hat in einem Falle mehr von einem Becken als gegebenes Instrument in Bezug zu dem, was das gehirn als unbeleckte natürliche Empfindung wahr nimmt und im anderen Falle mehr von etwas, was das gehirn nicht mit natürlich klingenden Dingen in Einklang bringen kann.

Daher hat für mich jeder mensch ein klares meßgerät in sich selbst für natürlichere Prozesse oder unnatürlichere Prozesse.

Der Unterschied liegt nur in der Schnelligekeit der Anwendung bzw dem sicheren Trennen, was eine Sache des Trainings ist und der Erfahrung damit. Aber jeder hat es in sich.

Grüße

jensl schrieb:

@ Zwapl Deine Ausführungen geben viel Stoff zum Diskutieren. Ich bin aber nicht sicher, ob hier, im Hifi-Forum, der richtige Ort dafür ist. Deshalb schlage ich vor, es so zu belassen. Hinweisen möchte ich Dich aber schon darauf, dass es nicht um den Gegensatz von subjektiv-objektiv geht, weil in Geschmacksurteilen (Musikalität) der subjektive Anteil schlechthin nicht auflösbar ist, sondern um die Bedeutung des allgemein Zustimmungsfähigen. Jeder wird (also allgemein) zustimmen, dass die Musik Bachs schön ist, und deshalb wird niemand an der Musikalität Bachs zweifeln, gleichwohl ist das kein objektives Urteil im eigentlichen Sinne, sondern entspricht einem subjektiven Empfinden, das aber offenbar allgemein ist. Ob das Geschmacksurteil "Bach" auch auf "Hifi" mit Anspruch auf Verallgemeinerungsfähigkeit übertragbar ist, muss man sehen. Die Diskussion hängt da noch etwas. - Nun gut, wenn Du einverstanden bist, lassen wir es dabei? Und stellen wir doch einfach fest, dass Lotus hier keineswegs wild herumballert und schwadroniert, sondern für seine Position gute Gründe geltend machen kann. Er hat nicht ganz unbedeutende Autoritäten der ästhetischen Theorie auf seiner Seite. Andere gewiss auch. Ich glaube diese Debatte hat einen weiten Kontext und greift weit über den Thread auf das Forum aus: Es streiten sich Grundpositionen. Der Begriff der Musikalität beansprucht nämlich etwas, was bisher im Forum nur andere beansprucht haben. Die einen sagen: es klingt sowieso alles gleich (CD-Player 500€ contra CDP 5.000€) und untermauern das durch Blindtests. Hifi bewgt sich demnach in der Analogie von optischen Täuschungen. Andere sagen: Nein, nein - Qualitäten sind technisch ausweisbar, deshalb gibt es Unterschiede, aber - und jetzt kommts! - alle anderen (nicht technisch ausweisbare) Unterschiede existieren überhaupt nicht. Beide Positionen sind sich ähnlich. Sie sagen nämlich: Alles andere ist subjektiv und subjektiv hat hier die Bedeutung von "relativ" oder "beliebig" oder "unbeweisbar". Das ist natürlich Unsinn. Wenn das so beliebig wäre, gäbe es überhaupt keinen Grund, warum Menschen sich einigen, etwas als musikalisch oder unmusikalisch zu finden. Das Brandenburger Tor ist schön - aufgrund seiner Proportionen, seiner Ausgewogenheit usw. - das ist ja nicht einfach relativ-subjektiv-beliebig. Lotus hat sich erlaubt darauf hinzuweisen, dass es nicht nur etwas gibt, was dem einen so mal gefällt oder auch nicht, sondern dass es Maßstäbe gibt. Maßstäbe für Musikalität. Dass sie nicht messbar sind, besagt nicht, dass sie nicht gelten, sondern dass es Grenzen des Messbaren gibt. Das zu leugnen, von Maßstäben abzusehen und Musikalität von Hifi-Anlagen als Geschwafel abzutun, zielt auf einen Putsch gegen die Maßstäbe: dann ist nämlich die Love-Parade vom selben Kunstrang wie Mahlers 3. Sinfonie. Soweit kommts noch.

Heinrich hat den Knackpunkt schon angesprochen: Diese Diskussion hätte nie stattgefunden wenn sich die eine Seite nicht von der alltäglichen Beanspruchung objektiver Parameter auf subjektiver Basis angesprochen gefühlt hätte.

Nochmal: So wie Lotusblüte seine letzten Abhandlungen darstellt, ist es wohl kaum einer Diskussion würdig. Subjektives Empfinden und Gefallen vorallem in Verbindung mit dem Optischen und dem generellen "High-End" Gedanke ist halt das Hobby. Daran will niemand rumstreiten. Warum auch.

Was wir allerdings klarstellen wollten ist dass sich solche Beschreibungen schon auf reale, objektive Tatsachen berufen.

Daher passt der Vergleich mit Bach nicht. Wie du schon sagtest, Objektivität sei hier nicht zu finden. Ich höre gewisse Stücke von Bach gar nicht gerne. Ich finde sie langweilig.
Der Vergleich wäre gleichbedeutend mit dem Mögen einer bestimmten Marke. Subjektiv.

Es gibt allerdings eine Realität die sich beschreiben und erklären lässt. Sie steht sozusagen dahinter und löst die subjektiven Empfindungen erst aus.

Beschreibungen wie Musikalität sind abstrakte Konstrukte die sich theoretisch auf die Basis zurückführen lassen sollten.
Und zur Basis gehören selbstverständlich auch Dinge die außerhalb der reinen Technik liegen, sofern noch objektiv beurteilbar.

Der Begriff selber beschreibt allerdings nicht, wie du sagtest, etwas außerhalb der Realität weil er entsprechend als Beschreibung angewandt wird.

D.h. Musikalität ist nichts was sich jemals messen lassen würde. Die Basis des Begriffs, die Einzelzutaten lassen sich allerdings messen.
Ich verstehe den Punkt das ganze anders zu sehen.
Aber so funktionieren wir Menschen nunmal nicht.
Gerade wenn man alle diese Faktoren zusammenbringt ist die Erklärung absolut schlüssig und gibt beiden Seiten ihr Recht.
Dies wiederum anders zu interpretieren bzw. abzustreiten hat und wird immer eine Reaktion meinerseits hervorrufen, da mir klar ist, dass es in diesem Fall tatsächlich nur eine Antwort gibt.

Es war nie eine Diskussion um technische Gegebenheiten sondern einfach um eine triviale logische Verknüpfung, die von sich aus einfach keine Alternative aktzeptiert.


Wir haben natürlich aus einer Maus einen Elefanten gemacht, aber dafür sind Diskussionsforen ja da.

So,

Tonmeister Otto Müller ist nicht musikalisch, weil er zwar in der Lage ist, technische Daten anzuwenden und zusammenzumixen, aber zu blöd, eine Partitur zu lesen. Ergebnis: Die Aufnahme ist technisch richtig, die Stimmen klingen echt, aber die Aufnahme zerfasert und zerfällt. Die sinfonische Dichtung klingt, aber sie erzählt nichts mehr.

Hörer Franz Schmidt findet das Hochtonchassis seines Lautsprechers spektakulär und die Dynamik seines Vollverstärkers richtig "geil", aber er hat von der Musik nichts verstanden, weil sie ihn gar nicht erreicht.

Dirigent Ton Koopmeyer führt Takt für Takt eine Bachkantate auf, dies perfekt, aber Ton Koopmeyer klimpert, er hat die Kantate nicht von innen erschlossen. Unmusikalisch.

Die Anlage X, bewirkt etwas: Sie erzeugt Klang und reproduziert dabei Musik. Sie tut das im Maßstab des technisch heute Realisierbaren. Ist sie dehalb schon musikalisch? Oder könnte eine Anlage Y, die auf bestimmte technische Möglichkeiten verzichtet, aber auf die (näherungsweise und nur zitierte) Erfahrung des Live-Erlebnisses mehr Wert legt, musikalischer genannt werden?

Anlagen können musikalisch genannt werden, wenn sie bestimmte Maßstäbe einhalten, nämlich die Maßstäbe unserer Erfahrung: die Musiker müssen in bestimmter Weise ortbar sein: ein Organist läuft nicht zwischen den Boxen hin und her. Die Arp-Schnitger-Orgel muss in ihrem obertonreichen Spektrum, vor allem der Zungenregister, angemessen reproduziert werden, die Klangfarbe einer Oboe ist nicht die Klangfrabe einer Klarinette, Kontrabässe sind Streichinstrumente und keine Bass-Synthesizer, Frau Kozena ist ein Mezzosopran und kein Sopran. Bratschen klingen lyrischer als Violinen, die Celli schleppen nicht hinterher, als hätten sie den Einsatz nicht richtig mitgekriegt. Die Orchesterbühne hat nicht nur eine Breiten- sondern auch eine Tiefenstaffelung, der Chor singt zusammen und nicht nebeneinander her.

Das alles ist musikalischer Maßstab. Es können nur ganz wenige. Der Rest ist Geschmackssache. Viel Erfahrung, vielleicht auch einb Flirt mit den Boxen.

Hallo,

Erfahrung des Live-Erlebnisses mehr Wert legt

also ist eine musikalische Anlage eine, die einen mit über 100dB vom Sessel "bläst"?
Das ist dann sehr "Live"

Das alles ist musikalischer Maßstab.

Falsch, es ist DEIN Maßstab.
Wie jemand anderes eine Anlage als "musikalisch" beurteilt hat damit nicht im geringsten etwas zu tun.

Gruß
Martin

jensl schrieb:

So, Tonmeister Otto Müller ist nicht musikalisch, weil er zwar in der Lage ist, technische Daten anzuwenden und zusammenzumixen, aber zu blöd, eine Partitur zu lesen. Ergebnis: Die Aufnahme ist technisch richtig, die Stimmen klingen echt, aber die Aufnahme zerfasert und zerfällt. Die sinfonische Dichtung klingt, aber sie erzählt nichts mehr. Hörer Franz Schmidt findet das Hochtonchassis seines Lautsprechers spektakulär und die Dynamik seines Vollverstärkers richtig "geil", aber er hat von der Musik nichts verstanden, weil sie ihn gar nicht erreicht. Dirigent Ton Koopmeyer führt Takt für Takt eine Bachkantate auf, dies perfekt, aber Ton Koopmeyer klimpert, er hat die Kantate nicht von innen erschlossen. Unmusikalisch. Die Anlage X, bewirkt etwas: Sie erzeugt Klang und reproduziert dabei Musik. Sie tut das im Maßstab des technisch heute Realisierbaren. Ist sie dehalb schon musikalisch? Oder könnte eine Anlage Y, die auf bestimmte technische Möglichkeiten verzichtet, aber auf die (näherungsweise und nur zitierte) Erfahrung des Live-Erlebnisses mehr Wert legt, musikalischer genannt werden? Anlagen können musikalisch genannt werden, wenn sie bestimmte Maßstäbe einhalten, nämlich die Maßstäbe unserer Erfahrung: die Musiker müssen in bestimmter Weise ortbar sein: ein Organist läuft nicht zwischen den Boxen hin und her. Die Arp-Schnitger-Orgel muss in ihrem obertonreichen Spektrum, vor allem der Zungenregister, angemessen reproduziert werden, die Klangfarbe einer Oboe ist nicht die Klangfrabe einer Klarinette, Kontrabässe sind Streichinstrumente und keine Bass-Synthesizer, Frau Kozena ist ein Mezzosopran und kein Sopran. Bratschen klingen lyrischer als Violinen, die Celli schleppen nicht hinterher, als hätten sie den Einsatz nicht richtig mitgekriegt. Die Orchesterbühne hat nicht nur eine Breiten- sondern auch eine Tiefenstaffelung, der Chor singt zusammen und nicht nebeneinander her. Das alles ist musikalischer Maßstab. Es können nur ganz wenige. Der Rest ist Geschmackssache. Viel Erfahrung, vielleicht auch einb Flirt mit den Boxen.

Zeig mir einen dipl. Tonmeister der keine Partitur lesen kann. Nur einen


Was du beschreibst, und da waren wir uns ja von Anfang an, ist die abstrahierung von technischen Parameter BZW. vielmehr "Was am Ende rauskommt".
Das ist soweit verständlich.
Das Einzige woran wir wohl noch scheitern werden ist das "Hinterherschleppen der Celli".
Vielmehr wird es wohl eine tonale Unbalance in der Einschwingphase des Tons sein müssen. Denn es dürfte klar sein dass eine Anlage das "Timing" ein Aufnahme nicht verändern kann.

Aber ansonsten scheinen wir uns einig zu sein. Der Begriff der Musikalität einer Anlage ist die Abstraktion der Realität. Sei es die Breiten und Tiefenstaffelung aufgrund von exakter Lautstärke und Dynamikwiedergabe oder das korrekte Timbre aufgrund von tonaler Richtigkeit.
All sowas kommt nicht durch Magie, sondern durch die Realität.

Aber ansonsten scheinen wir uns einig zu sein.

Nachdem wir uns alle gezeigt haben, dass wir das Urteil "musikalisch" ganz gut begründen können: ja.

Mich würde - auf dieser guten Basis - mal interessieren, welche Anlagen Ihr als sehr musikalisch empfindet. Mich haben immer britische Komponenten sehr begeistert. Habe selber Spendor und Camtech. Die neuen Spendor kenne ich nicht. Arbeite (bitte wörtlich!) auf eine Harbeth /Naim Anlage hin.

Mir gefällt ("musikalisch") an den Spendors die Stimmenwiedergabe, die Homogenität, die Ruhe. Mir gefällt nicht das Unbeteiligtsein, eine gewisse Langeweile. Für mich ist britisch gut wegen Klassik und wegen kleiner Hörabstände.

Wie ist es bei Euch?

Hallo,

Der Begriff der Musikalität einer Anlage ist die Abstraktion der Realität. Sei es die Breiten und Tiefenstaffelung aufgrund von exakter Lautstärke und Dynamikwiedergabe oder das korrekte Timbre aufgrund von tonaler Richtigkeit.

das ist aber wieder sowas wie der kleinste gemeinsame Nenner.
Liest sich für mich ein wenig so: Musikalisch ist eine Anlage, wenns am Ende passt.

Nur stellt sich die Frage, wie man so einen relativ schwammigen Begriff aufgrund der vielfältigen Hörgewohnheiten wirklich auf einen Nenner bringen kann.
"Korrektes Timbre aufgrund von Tonaler Richtigkeit" beispielsweise, wie willst du das mit einem Tonträger beurteilen?

Gruß
Martin

Mit der Audioquest-Test-CD z.b.