Die Musikalität von Hifi-Anlagen

klaus_moers schrieb:

Tonmeister, Raumakustik, Musikalität, ... - worum ging es dem Threadersteller eigentlich?

Ihm geht es lediglich darum seine Theorie, dass Lautsprecher völlig unwichtig sind, auch vom Schrott sein können und nur der Verstärker für den Klang verantwortlich ist, zu verbreiten.


Grüße,
Argon

Hallo,

Aber es gibt keine, es gab keine, und es kam nichts anderes heraus, das offensichtlich manche Menschen völlig unmusikalisch sind, dies aber für alle anderen Menschen gerne ebenfalls hin stellen als gegeben und damit eine normal angeborene und weiter verfeinerte Fähigkeit in Abrede stellen, indem es in einen Persönlichen Geschmacksbereich verlegt wird.

ums anders auszudrücken: Jeder der nicht deine Meinung teilt ist Taub und hat keine Ahnung.

Tolle Diskussionsgrundlage

Naja, den Rest hat Heinrich ja schon geschrieben. Viel Spaß noch...

Gruß
Martin

Ist ja eigentlich wie immer. Nichts Neues aus dem Lande "Otwin".

Ok, kennt Ihr schon den hier...

lotusblüte schrieb:

Ei doch nicht picco, scheinbar doch nicht. Anders kommt man gar nicht auf eine Verbesserung, siehe Kochmusiktip. ;)

Also mir verschließt sich gerade die Aussage dieses Satzes

Seit Jahr und Tag geistern durch das Forum die Blockwarte des reinen Mess-Schriebs. Die sagen: a) alles, was man hört, ist auch messbar. b) Es gibt keinen Unterschied zwischen Elektonik-Komponenten ab einer bestimmten Klasse (z.B. CDP ab 600€). c) Der Blindtest ist so etwas wie die Apokalypse des Johannes.

Diese Klang-Materialisten verfahren so wie alle Materialisten, die sagen: Liebe ist biochemisch analyierbar, Gott ist neurologisch darstellbar etc. etc.

Demgegenüber ruft der Begriff "Musikalität von Hifi-Anlagen" zur Vernunft. Der Begriff greift einen Objektivismus des Messbaren an und setzt auf Erfahrung. Dass Geschmack, Subjektivität, musikalische Präferenzen Teile dieser Erfahrung sind, ist doch unbestritten. Unbestritten ist auch, dass Heerscharen von Technik-Designern gleichsam erfahrungslos am Hörer vorbei konstruiert und Bauteile entwickelt haben, die objektiv nichts falsch machen, aber genau diesen Erfahrungen nicht kompatibel sind. Oder habt Ihr solche Teile nicht auch schon gehört?

Wenn "Musikalität" hier gegenüber den Materialisten korrigieren will, und die Mess-Schreiber kommen ja unweigerlich in fast jedem Thread mit dem Titel "Suche CD Player bis 1.500€", sehr ich darin eine Chance für die Entwicklung innovativer Produkte.

Und da komme dann ich daher und sage:

Es gibt auch bei Spitzenwandlern im Pro-Audio Bereich hörbare Unterschiede. Mit einem einfachen Blick auf die Standard-Messungen sind diese nicht erklärt, mit aufwendigeren Messungen dann schon. Vor allem aber: Sie sind da. Hörbare Unterschiede.

Des Weiteren: Ein Blindtest ist kein heiliger Gral. Aber ein durchaus probates Mittel, sich seine eigenen (Hör-)Grenzen aufzuzeigen. An deren Erweiterung man übrigens auch arbeiten kann. Beispiel: "Golden Ears Audio Training" http://www.moultonlabs.com/full/product01

Demgegenüber ruft der Begriff "Musikalität von Hifi-Anlagen" zur Vernunft.

Also DAS hätte ich jetzt SO nicht formuliert.

Der Begriff greift einen Objektivismus des Messbaren an und setzt auf Erfahrung. Dass Geschmack, Subjektivität, musikalische Präferenzen Teile dieser Erfahrung sind, ist doch unbestritten.

Kein Messtechniker wird jemals behaupten, seine Messungen seien endgültig und ultimativ richtig, da hat schon Heisenberg gewisse Grenzen gesetzt. Und schon gar kein Techniker wird seine Messungen über den persönlichen GESCHMACK anderer stellen. Denn dazu hat er ja gar nicht gemessen.

Und Messtechnik und die INTERPRETATION des Gemessenen sind wiederum zwei ganz unterschiedliche Dinge.

Und deshalb nochmals: Natürlich kann man eine Anlage umgangssprachlich als "musikalisch" bezeichnen. Allerdings ist dieser Begriff eben "unscharf" (und dies bestreitet Lotusblüte vehement), da jeder den Begriff der "musikalischen Anlage" anders definieren wird. Trotzdem werden die allermeisten diese Aussage so erst einmal akzeptieren, als Teil einer subjektiven Erfahrung.

Es wird für mich erst dann unverständlich, wenn die Musikalität von GERÄTEN mit denen von MUSIKERN gleichgesetzt wird, und behauptet wird, diese "Musikalität" sei eine objektive Grösse.


Ein Beispiel: Ich bin umgezogen. Zwei Monate lang bin ich nicht dazu gekommen, meine Anlage aufzubauen. Dann die erste Chance. Und um es mir leicht zu machen, habe ich nicht die grosse Anlage im Wohnzimmer aufgebaut, sondern nur den NAD-Verstärker an meine Lautsprecher (Acoustic Energy AE1 mkII) angeschlossen. Und war einigermassen verzweifelt. Raumakustik deutlich schlechter, nichts war gescheit zu hören, alles verschwommen und fad. Ich habe dann eben doch die 3D-Labs und die Goldmund-Verstärker ausgepackt. Raumakustik noch immer deutlich schlechter als in der alten Wohnung (Raumdimensionen 7:9:11 - schöner geht's fast nicht...), aber zumindest ist die MUSIK wieder ansatzweise da. Dann die LS und Couch solange verschoben, bis es wieder gut klang. Sitze jetzt eben deutlich näher an den LS. Auch nicht schlimm.


Erklärung 1: Der NAD ist "unmusikalisch". Schmarrn. Denn:

Erklärung 2: Der NAD liefert einfach nicht genügend Leistung für die AE1. Hatte ich eigentlich aufgrund des Leistungsprofils des NAD gewußt. Ich hatte es nur nicht SO schlimm erwartet.

Übrigens spielt der NAD in Kombination mit meinen Harbeth "musikalisch"


Und was nun?


Gruss aus Wien,

Heinrich

Mal vom Fachlichen ganz ab...

...die Blockwarte des...

ist ja schon ein Starkes Stück!

Lies mal nach, womit du hier andere Betitelst: http://de.wikipedia.org/wiki/Blockwart

Gruss aus Wien

Also erstmal herzliche Grüße nach Wien!!! Ihr Wiener habt ja, gewissermaßen per historischem Mess-Schrieb, die Musikalität auf Eurer Seite.

Ich stimme Dir völlig zu, wenn Du die subjektive Seite von Musikalität noch einmal betonst und wenn Du darauf aufmerksam machst, dass jedes Urteil über ein Gerät von Nebenbedingungen abhängt, dass es sehr relativ ist (Dein Umzug). Das hat lotus aber auch nie abgestritten.

Aber: Gibt es jenseits aller Subjektivitäten nicht doch Maßstäbe des Musikalischen? Was ist der Unterschied zwischen Clapton und Bohlen und wonach beurteilt man das? Nur subjektiv?

OT:
Mich interessiert Goldmund sehr. Kannst Du mal Deine Erfahrungen sagen? Die sind doch bestimmt sehr musikalisch.
Jens

@Jens:
Ich würde es begrüßen, wenn Du zu Martins Einwurf Stellung beziehen und DICH VOR ALLEM BEI DEN GEMEINTEN USERN ENTSCHULDIGEN würdest!

Ich habe mit "Blockwart" keinen historischen Bezug gemeint, sondern eine Metapher. Diese Metapher soll ausdrücken, dass eine bestimmte Argumentation nicht nur für sich steht, sondern andere Argumente gleichsam kontrolliert.

Insofern der Ausdruck verletzend empfunden wurde, bitte ich dies nachdrücklich zu entschuldigen. Es gibt für mich weder einen Grund für Verletzungen (siehe meine Beiträge) noch für historische Vergleiche.

Jens

Hallo Jens,


Bohlen vs Clapton kann leicht auch auf MUSIKALISCHER Ebene beantwortet werden (da gewinnt dann sogar Clapton ), aber das ist ja kein Wunder: denn es geht ja um MUSIK/Musiker, nicht um Geräte. Du kannst beispielsweise die Komplexität der Kompositionen vergleichen, wie abwechslungsreich die Alben sind, etc.

Wie willst Du das bei einer Anlage tun? Doch auch nur, indem Du die "Musikalität" auf einzelne Kenngrößen herunterbrichst. Damit umschreibt "Musikalität" dann die Summe verschiedener Eigenschaften, und diese Summe kann einerseits OBJEKTIV hervorragend sein, und/oder Dir GEFALLEN. Beides KANN, MUSS aber nichts miteinander zu tun haben.

Zu Goldmund: Ich schätze meine alten Goldmundverstärker. Goldmund war einer der ersten Hersteller, die eine extreme Breitbandigkeit umgesetzt haben (über Vor-/Nachteile und Notwendigkeit läßt sich auch hier trefflich streiten). Obwohl gerade die AE1 nochmals mehr Leistung vertragen würde (die Goldmund SR-2 und SR-3, die ich habe, leisten an acht Ohm 125 Watt), haben die Verstärker die AE1 sehr gut im "Griff", sprich die AE1 spielt im Bassbereich sehr sauber. Vielleicht treibe ich ja nochmal so ein Set oder die Fünfkanalendstufe auf und betreibe die AE1 per Biamping.

Auch der alte Goldmund Studio Plattenspieler ist einer der wenigen, die ich mir nochmal in Ruhe anhören möchte, da er mir gefallen könnte.

Die NEUEN Geräte von Goldmund sind zum Teil zwar interessant (wie ihr "Universal Amplifier"), in Summe mir aber zu teuer und - mit Verlaub - ein wenig zu sehr die hauseigenen Goldmund-Jünger bedienend.


Gruss aus Wien,

Heinrich

Wie willst Du das bei einer Anlage tun? Doch auch nur, indem Du die "Musikalität" auf einzelne Kenngrößen herunterbrichst. Damit umschreibt "Musikalität" dann die Summe verschiedener Eigenschaften, und diese Summe kann einerseits OBJEKTIV hervorragend sein, und/oder Dir GEFALLEN. Beides KANN, MUSS aber nichts miteinander zu tun haben.

Aber um dieses Verhältnis zwischen objektiven Kenngrößen und subjektivem Gefallen geht es mir ja gerade, um den Begriff "Musikalität von Anlagen genauer zu fassen. Es geht um eine Verhältnisbestimmung, denn weder das Eine, die Kenngrößen, noch das Andere, das Gefallen, reichen für sich genommen aus. Rede ich nur von Kenngrößen, blende ich die musikalische Erfahrung etc. aus. Rede ich nur von Gefallen, bin ich bei Beliebigkeit.

Deshalb war ja mein Vorschlag, statt von objektiv musikalisch oder von subjektiv angenehm, von allgemein zustimmungsfähig zu sprechen. Das bedeutet, eine große Zahl von Hörern, nicht alle, kommt überein, diese Kenndaten als gemeinsame Grundlage zu akzeptieren und dann aufgrund von Erfahrungen, bestimmte Qualitäten als "musikalisch auszuweisen. In diesem Sinne ist Naim oder Mark Levinson bei sehr vielen "musikalisch", ein Kofferradio nicht.

Worum es mir nur geht: In sehr vielen Threads wird jemand, der seine Anlage als "sehr musikalisch" beschreibt, als Schwätzer disqualifiziert, der z.B. nicht in der Lage ist, Messdaten zu lesen. Und wenn dieser Thread hilft, die Kategorie "musikalisch" ein bißchen zu rehabilitieren, öffnet das doch Räume für vielfältigen Erfahrungsaustausch.

Danke für Deine Infos zu Goldmund. Mein Gott, diese Preise!, aber schön sind sie ja ...

Jens

lotusblüte schrieb:

Hallo, Ich kann nicht verstehen, daß man mit der Authenzität, mit der Raumakustik, mit der tonalen Ausage so wenig Problem hat, mit der Musikalität hingegen riesige Schwierigkeiten.

Die Antwort ist ganz einfach :
Musikalität bei Elektrokomponenten ist ein extrem dubioser Terminus, der hier eigentlich gar nicht anwendbar ist !

Objektive, nachprüfbare Fakten (und nichts anderes sind z.B. Messwerte nämlich, wobei ich mir durchaus über den Sinngehalt des alten Messtechnikerspruches "Ich messe jeden beliebigen Wert, wenn man mir die Messmethode überläßt" im Klaren bin !) sind eine Grundlage wissenschaftlicher Argumentation und der Bewertung von Hifi Komponenten, schwammige Termini wie "Musikalität" bei Geräten (!), sind es definitiv nicht !
Zumal solche Begriffe auch noch individuell auslegbar sind, wobei deren "Anwender" oft in apodiktischer Weise behaupten (wie es hier wohl der Fall ist, oder ?), sie seien eben nicht auslegbar ! Die Religion lässt grüßen.

lotusblüte schrieb:

An einen 1000,- Euro Marantz CD Player kann ich mir an LS hängen, was ich will. Das Endergebnis wird niemals musikalisch sein. Gruß

Mit Verlaub, aber solch eine Pauschalaussage ist purer Schmarrn !


Wenn jemand allen Ernstes die Ansicht vertritt, Lautsprecher seien bei der Audioreproduktion minderwichtig, Quellgeräte und Amps aber hätten die aller höchste Priorität in der Kette, und dann ein im Bezug auf Gerätschaften obskurer Begriff wie "Musikalität" als Primärparameter klanglicher Bewertung eingeführt werden soll, wobei der der diesen Terminius verwendet, anderen Leuten, die Zweifel an dieser "Argumentation" anmelden, die Kompetenz zur Klangbewertung und Argumentation in apodiktischer Weise abspricht oder dies zumindest versucht, frage ich mich schon, welche "Ahnung" von "der Sache" diese Person eigentlich hat ! ! !




Grüsse

Explizit @lotusblüte

lotusblüte schrieb:

An einen 1000,- Euro Marantz CD Player kann ich mir an LS hängen, was ich will. Das Endergebnis wird niemals musikalisch sein. Gruß

Das wäre doch jetzt DIE Möglichkeit, uns an Hand dieses Beispiels zu erklären was du genau unter Musikalität bei Geräten verstehst.

Also ganz einfache Frage:

Warum also kann ein 1000€ Marantz CD Player, aus DEINER Sicht, niemals musikalisch sein?


Grüße,
Argon

jensl schrieb:

... Rede ich nur von Gefallen, bin ich bei Beliebigkeit. ... Jens

Kurz, knapp und präzise auf den Punkt gebracht. Genau das ist, was manche nicht verstehen können und wollen. Nur hat all das hat nichts mit musikalisch im Sinne der Kernaussage zu tun.

Mein Gott, wohin soll das Ganze denn führen? Dass wir Geräte anbeten, weil sie so musikalisch sind und auf einer Stufe mit Mozart, Beethoven, Bohlen & Co. stehen?

Vielleicht sollte man hier auch mal einen Therapie-Thread eröffnen...

Hi,

Jensl hat´s doch prima auf den Punkt gebracht. Clapton und Bohlen.

Hat sich mal einer die Frage gestellt, warum er bei diesen beiden klar bis vors Gericht ziehen würde, ginge es darum, das Bohlen, Bohlen ist und Clapton, Clapton. versteht ihr ja, wie das gemeint ist.
Wegen objektiv, nicht subjektiv.

Und dies wurde schon früher angesprochen, siehe Beispiel mit dem Brandenburger Tor. Siehe Beispiel mit Schockolade.
Hier geht es um Maßstäbe, um nichts sonst. Tatsächliche Maßstäbe, wo man getrost eine Allgemeingültigkeit erkennen kann. Es hat sich beim Menschen durch ganz bestimmte Mechanismen, die wurden in Form Definitionen auch schon erwähnt, entwickelt. Dies, da es um Dinge geht, die "fast" allen menschen gemeinsam sind.

Das "fast", bitte hier nicht böse sein oder mißverstehen bedeutet, daß ein Mensch, der wegen Gebrechen nicht zu dem gerechnet werden kann, wo sich normale Intelligenz entwickelt, normaler Sinn.
Das muß man ausklammern für unsere Diskussion. Ist also wirklich so von mir gemeint.

Ich kann gar nicht allen einzeln antworten.

argon50. Du mußt das richtig formulieren. Kein Mensch sagt das ein gerät musikalisch ist. technik ist nicht musikalisch. Ihr würde dazu das fehlen, was ein mensch hat.
Ein Mensch sagt, daß die Wiedergabe, ist im allgemeinen das, was man zu Gehör bekommt ( will ich mich aber wegen verfänglicher Subjektivität nicht fest machen), mehr an Musikalität hat bzw weniger davon.

Die Geräte verstehen nichts davon. Gerät A weiß nicht, wenn es aus technischem Anlaß qualitativ weniger macht als Gerät B, was dann in der Wiedergabe unter geht. Aber wir wissen es, sollten.

Die Marantz Schmiede hat es halt mit dem Herausarbeiten von Details, das ganze in einer Art Transparenz oder luftiger Wiedergabe. Wenn solche Dinge fürs gehör in den Vordergrund treten, ist das Ton in Ton spielen damit erledigt. Ein Marantz spielt nicht lagsam, aber du mußt dir in dem Fall wirklich bei einer Symphonie das "Live" anhören und dich fragen, ob das nur im gerinsten schon tonal eine Wiedererkennung zuläßt. Ich finde keinen einzigen Ansatzpunkt. Und ich bin regelmäßig live zu gange.

Und falls jemand die Lust verspürt nun darüber zu diskutieren, das Live Live ist als Argument, es gibt auch Player, die gleiche Cd so rüberbringen, daß eben bestimmte Bezüge klar nachvollziehbar sind oder bleiben. Die Marantz jedenfalls gehören nicht dazu.

Die sind gemacht für die Hifianhänger, die gerne mehr Transparenz und luftige Wiedergabe haben als es in irgend einem Konzertsaal jemals geklungen hat. Wenn Luft zum Klangkörper wird , schmeiß ich das verantwortliche Gerät auf den Müll, hart ausgedrückt. den Dingen ist man jahrelang nachgelaufen. das war so in der Anfängerzeit.

Meine Sicht. Warum? Da mußt du den Entwickler fragen, was er an welcher Stelle macht.

@ Accuphase Lover

Musikalität hat nichts mit Dubiosität gemeinsam. Musikalität hat etwas zu tun mit Einhaltung ganz bestimmter elektrischer Größen. Das ist ja das Problem. Du bekommst im Live nie das Problem, das Musiker etwas unmusikalisches machen. Einen Standartlevel vorausgesetzt. Nicht Leute die gerade beginnen zu lernen.

Musikalität hat auch etwas zu tun mit einer Ausgewogenheit. Alles, was sich bei einer Wiedergabe vorwitzig in den Vordergrund stellt, wegen geräteübertriebener Analytik, macht das Erfahren von musikalität schwerer, nicht unmöglich, nur schwerer.

Aber das ist nicht der Hauptgrund. Was die Musikalität kaputt macht bei der Wiedergabe sind zeitlich zu begreifende Abläufe. Wenns zeitlich nicht paßt. (Timing) + (Rythmik). Diese Dinge sind nämlich für den menschen verantwortlich, das er eine Wiedergabe als rythmisch und vom Timing her gesehen, geschlossen begreift.

Man kann Musiker dazu bringen, die machen das dann extra, was auch schon absichtlich wegen Test´s gemacht wurde, daß sie sich diesbezüglich Schnitzer erlauben. Passiert genau das gleiche. Man verliert sofort den zeitlichen bezug zu einander.

Ist zu schwer noch von der Materie her?

Du mußt dir einfach vorstellen, nur angenommen. Bei einem Pianisten würde die linke hand nicht exact der rechten funktionieren. Wir nehmen das nurmal an. Und zwar nur um ein klein wenig belastet.

Sofort würdest du merken, das zeitlich gesehen die Einsätze nicht passen. Warum? Weil der mensch dafür ein geradezu grandioses meßgerät in sich trägt. das Teil ist dermaßen gut, das sich jeder technische Apparat die Zähne ausbeißt.

Und mit Einsätzen ist in diesem Beispiel schon die kleinste Einschwingung, Ausschwingung, etwas mehr Dur etwas mehr Moll, ein minimales später reagieren gemeint. Daher haben sich begriffe wie Feinrythmik und Feindynamik entwickelt.

Um sich dafür zu öffnen, ist viel schwieriger als ganz einfach und harmlos zu unterscheidende Dinge zu erfahren.

Ja siehst du, Religion ist all das was du zunächst nicht verstehst. Der Mensch hat ja nicht erst seit gestern damit zu tun.

Abschließend kommt man nicht umhin, Schmerzen zu verbreiten. Läßt sich leider nicht vermeiden. Die Mehrzahl der Hifibetreibenden sind leider nunmal nicht auf diesem Level.

Bei diesem Spiegel sind die natürlich jetzt bitter böse.

Die Mehrzahl der Autofahrer haben nicht den Level eines Profis im Auto.

Nur, wissen sie es in der Regel in dem Bereich alle und erkennen es auch ohne Probleme an.

Die Mehrzahl der Menschen essen relativ "gewöhnlich".

Aber halt, alles was den Gaumen zur Vollendung anregt, also im Volkstext " rund und abgeschlossen" mundet, ist reine Einbildung.

Der Sand am Boden, könnten wir ihn mühelos verdauen, macht es. Er hat eigentlich alles an Geschmack, was man braucht.

Für einen Neandertaler wären wir alle Götter gewesen. Sind wir es für uns betrachtet? Gott hat was mit Religion zu tun. Aber Geschmacksinn etwas mit Sensibilisierung.

Es bleibt dabei für mich, aber ja offensichtlich nicht alleine für mich. Welch ein Glück, gell Hüb. Wäre ich nun mutter seelen allein, oh je, welch eine Front.

@Hüb

Wenn es für dich nicht mehr gibt, als dir ein Meßgerät zeigen kann, dann hab ich damit kein Problem.

Entweder man kann es, dann begreift man es, oder man kann es nicht. Ist nicht schwieriger wie alles andere. Leider hat ein mensch oder die meisten immer beim Hifi ein Problem mit dem Ego. In allen anderen Hobbys ist das scheinbar überhaupt kein Problem.

Gruß

@klaus moers,

Der Therapie Thread wär doch gar nicht so verkehrt. Nur, den dann zuerst durch kauen. Damit wären in diesem Thread mindestens 95% Materie super gelößt.



Gruß

Hallo.

Ich denke, dass unter dem nicht greifbaren Begriff (wie wenig er greifbar ist, kann man hier ja gut nachlesen) der Musikalität etwas gemeint ist, das automatisch zu einem Streit zwischen Holz- und Goldohren führen muss.

Will ich sogenannte Musikalität, will ich einen harmonischen Fluss der Musik. Für mich bedeutet das letztlich, das ich eine gesoundete, also leicht angewärmt abgestimmte Anlage möchte, die auch manchen Grat einer Aufnahme freundlich wegschmirgelt. Dies ermöglicht dann das vielbeschworene stundenlange, entspannte Hören.

Demgegenüber steht das Bedürfnis nach umfassendster Information - mit teils weniger harmonischen Ergebnissen, da Aufnahmen bei genauem Hinhören auch mängelbehaftet sein können. Musikalität in Gestalt von Harmonie kann da nicht Gradmesser sein, weil es darum schlicht nicht geht.

Zwischen beiden Positionen zu vermitteln stelle ich mir schwierig vor. Wie schwierig es ist, sehe ich an mir selbst. So möchte ich gern mit (besseren) Naim-Komponenten (als ich jetzt habe) zu einem zwar "musikalischen", aber gleichwohl detaillierterem, transparenteren Klang kommen. Das ist nicht leicht (jaja, jetzt wird mancher sagen: Mit Naim geht das gar nicht) ich probier's trotzdem.



Gruß, p.

@Heinrich,

Du müßtest oder solltest es eigentlich wissen. Du beschreibst so schön das herunterbrechen einzelner Kriterien.

Ja, da muß man sich etwas mehr vergegenwärtigen, was im Gehirn, also bei uns "allen", eine Zulässigkeit hat und was nicht.

Ein blödes Beispiel:

Du läufst bei Rot über die Straße. Zulässig oder nicht?

Laut Verkehrsregelung brauchen wir nun darüber gar nicht zu diskutieren. Ergo, ist noch nie ein Mensch bei Rot über die Straße gelaufen.

Für unser Gehirn allerdings besteht nicht das geringste Problem. Bei einem von den Sinnen her gesehen normal entwickelten Menschen entsteht ein Verhältnis. Und das bei Rot darüber laufen gehört allgemein gültig in einen zulässigen und einschätzbaren bereich.

Vor allem aber in einen, den es gibt.

Und nun kommt der, der nicht mehr richtig sieht und hört. Und der, der eine absolute Überangst hat. Und der, der niemals vom "rechten" Weg abgeht. Und der, der nur dann gehen würde, wenn zuvor ein anderer geht. Und der, der nur geht, wenn er es absolut , absolut eilig hat. Und der,. der nur geht, wenn er unbeobachtet ist. Und, und, und

Und alle sagen, es ist Ansichtssache. Nein, ist es nicht.

Es ist möglich in erster Linie und "ist" damit. Und die Tatsache, wie es tausend andere Personen lediglich verknüpfen ist das einzigst subjektive. Die Tatsache, das man es machen kann, hat Allgemeingültigkeit.

Die Tatsache der Unterscheidungsfähigkeit von Musikalität hat Allgemeingültigkeit. Ist gegeben. Wie jeder davon profitiert, wieviel jeder davon wahrnimmt, das alles ist das einzige was subjektiv dabei zu bewerten ist. Aber subjektiv nicht in einer Grauzone, sondern bezüglich der individuellen Leistungsfähigkeit.

Und das streitet niemand ab. Weil es logisch ist. So logisch, wie Menschen in allem unterschiedliche Leistungen erbringen, unterschiedliche Intelligenz haben und unterschiedlich trainiert und sensibilisiert sind.

Gruß

Hallo plönlein,

Falsch, grad mit Naim gehts super.

Gruß

@plönlein,

Das ist der Fehler. Harmonisch ist etwas ganz anderes auch ein harmonischer Fluß. Dabei geht es um Dinge wie Ebenmäßigkeit, Einklang, Symetrie und der gleichen. Dies sind aus menschlicher Sicht heraus Dinge, man könnte sagen vereinfacht, was dem Menschen gut tut.

Meine Frau als Beispiel kann mit Jazz nichts anfangen, mit Free Jazz schon dreimal nichts. verschiedene neuzeitliche Klassikkompositionen, die sie als sehr abstrackt einstufen würde, gehören ebenfalls dazu.

Freejazz benutzt sehr große Sprünge auf der Tonleiter und mitunter rasante grundsätzliche Geschwindigkeiten. dazu kommt noch ein Spiel im nicht harmonischen bereich. Es gehört noch mehr dazu, soll aber genügen.

Das grundsätzliche Rauf und Runter sagt noch nichts über die internen Zeitzusammenhänge und Bezüge aus. Nur weil manchem gehör oder gehirn im harmonischen Sinne der Freejazz weh tut, heißt das nicht, das die Musiker untereinander kein Timing haben.

Das wäre eben der Unterschied zwischen Profis die Free Jazz machen und Personen, die sehr schnell und nicht harmonisch spielen, aber auch nicht gut spielen können.

Die meisten Menschen würden beim Freejazz sagen, furchtbar. Womit sie die Harmonie meinen. Ein Timing stellt sich ihnen nicht dar, weil sie gar nicht damit umgehen können.

Man muß hier immer darauf achten, was gemeint ist. Ich kann auch bei abstrackter Malkunst nicht sagen grundsätzlich die können nicht malen, nur weil vielen das typisch verträumte Waldmotiv mit Reh auf der Lichtung gut tut beim betrachten.

Das Timing ist wie eine innere Uhr und steht sogar im Zusammenhang mit Dynamik. Dynamik paßt aber andererseits nicht in unser harmonisches Bild. geht auch gar nicht. Daher sind viele Hörer für Dynamik gar nicht geöffnet und wissen ebanfalls nicht, wie sich das bemerkbar macht, wenn mehr oder weniger an Dynamik.

Nicht selten wurde von Hifipersonen ausgesagt, weils gekesselt hat, boah welch eine Dynamik. Wäre Dynamik da gewesen, hätte es nicht gekesselt. Das ist das Problem. Das muß manch einer aber erst mal lernen zu unterscheiden.

Je träger etwas ist, um so mehr Zeit hast du beim Zuwachs. Um so weniger dynamisch ist es auch. Und die Attacken die sich nach riesen Gewalt anhören sind allesamt undynamisch.

Dynamik stünde für viele im ebenäßigen oder gleichmäßigen Zuwachs zeitlich gesehen, was die Dynamik natürlich ad absurdum führt. Nur kann der Mensch mal normal ohne größere Prägung und Erfahrung mit Geschwindigkeiten nichts anfangen. Er kann sie allenfalls als überaschendes etwas erfahren, aber nicht mit ihr umgehen.

Das Gefühl für die innere Uhr muß entwickelt werden.

Also auch hier wieder, nicht bös sein, aber Timing mit etwas ganz anderem verwechselt. So kommt eine Verwechselung nach der anderen. Das ist das komplizierte an diesem Thread.

Gruß

Es ist ein schönes Gefühl, wenn man in diesem Thread alles gesagt hat, was man zu sagen hat und sich nun einfach zurücklehnen kann, Chips und Bier raus... und einfach weiter zuschauen kann.

oh ja, dito, ... es ist wirklich ein schönes Gefühl, wenn man in diesem Thread alles gesagt hat, was man zu sagen hat und sich nun einfach zurücklehnen kann

@picco,

Das funktioniert nie. Der Mensch entwickelt sich. Nicht entwickeln, heißt, kein Mensch sein, oder?????????




Gruß

lotusblüte schrieb:

@picco, Das funktioniert nie. Der Mensch entwickelt sich. Nicht entwickeln, heißt, kein Mensch sein, oder????????? Gruß

Das eine schließt das andere nicht aus, Lotus

und ansonsten verweise ich auf meine Signatur

@ plönlein

Für mich bedeutet das letztlich, das ich eine gesoundete, also leicht angewärmt abgestimmte Anlage möchte, die auch manchen Grat einer Aufnahme freundlich wegschmirgelt.

Die Anlage schmirgelt etwas weg. Und zwar mit dem Ziel, den Eindruck des Technischen der Anlage zu verschleiern. Eine musikalische Anlage erzeugt also die Illusion, als sei sie keine technische Anlage: und zwar erzeugt sie diese Illusion mit höchst technischen Mitteln.

Eine musikalische Anlage legt einen "Schleier des Nichtwissens" über die Technik. Mit diesem Verschleiern provoziert die musikalische Anlage die abgespeicherte Erinnerung an "live". So habe ich jedenfalls immer die Analogies verstanden, die alles Gelächter und Geraune der Digitalen standhaft ausgehalten haben.

Dabei gehe ich selber immer wieder unmusikalisch an die Technik ran. Ich kenne das nämlich von mir - wie sehr ich beeindruckt bin, wenn mir jemand erzählt: "Da ist ein erstklassiger Gewebehochtöner von Scan Speak drin." Oder: "Es gibt nichts besseres als Mundorf-Kondensatoren." Und schon bin ich einer Kniebeuge nahe. Würde ich mehr auf meine musikalische Erfahrung achten, hätte ich auch ein besseres Preis/Leistungs-Gefühl bei angebotenen Komponenten.

@ lotusblüte
Deine Kritik an Marantz (und Du meinst sicher die gesamte japanische Welle) unterschreibe ich ohne Einschränkung. Habe diese Komponenten lange gehabt. Aber seit ich "englisch" höre, gilt für mich über diese japanische Gerätschaft das Lied aus "Tadellöser und Wolff": "Jahre des Lebens / alles vergebens."

Jens

Hi,

Man hatte ja schon im Umgang mit dem Threadersteller, nicht nur in diesem Thread gemerkt, was bei Menschen gewöhnlich heißt.

Das er sich auf dem Schrottplatz nach LS Equipment umschaut, was hier nicht unbedingt ins landläufige Verständnis paßt, heißt ja nicht, das er am Schluß mit Schrott hört.
Er hat das klar umrissen, indem er laut seiner prozentualen anteilsmäßigen Einstufung dem LS keine übergroße bedeutsamkeit beimißt, und erwähnt daß es offensichtlich dort die Möglichkeit gibt, aus vernünftigen Einzelteilen einen verwendbaren LS zu bauen.

Nicht mehr und nicht weniger.

Diese Dinge lösen hier immer schnell einen "Frohsinn" aus. Allgemeingültiger Maßstab, oder?

Wie man ja reaktionär sieht.

Verschiebt man das von - nach +, dann als Beispiel lieber picco und Goostu weiß man, warum man euch ganz beruhigt beim Chips Knabbern zuschauen kann.



Gruß

lotusblüte schrieb:

Verschiebt man das von - nach +, dann als Beispiel lieber picco und Goostu weiß man, warum man euch ganz beruhigt beim Chips Knabbern zuschauen kann.

...und schon wieder erfasse ich nicht den Sinn dieser Aussage

ich auch nicht versteh ...

und ich den ganzen Thread nicht.

Hi jensl,

Genau das mein ich. Ich hab ähnliches schon vor 20 Jahren durch gemacht. Damals wr es der dicke Accuphase 303X als Vollverstärker. Ganze 5500 DM. Und die PIA sorgte dafür, das Händler die Margen einhielten Feldwebel mäßig.

Des Kollegen Musical Fidelity A1 sorgte dafür im Handumdrehen, das die ganze Lächerlichkeit meiner Anschaffung, wie Schuppen von den Augen fiel. Leider kam ich zum kollegialen A1 Vergnügen zu spät. Und leider wußte ich halt noch nicht viel mit Musikalität und solchen Dingen anzufangen. Daher hat´s verdammt viel "Lehrgeld" gekostet. Der 303 hatte tonal gar kein größeres Problem. Dazu fantastische Optik. Ging mir sehr gut rein.

Nur ich wußte bis dato überhaupt nicht, was an der Musikwiedergabe sich ändert, wenn plötzlich mal Musik aus den Tönen wird.

Nur ein kleiner Unterschied zu heutigen Auseinandersetzungen. Man ist damals nicht rumgelaufen, wenn jemand einem erzählt hatte, probier mal was musikalisches aus, mit einem psychologischen und technischen Lehrbuch und hat den Prüfstand gefordert. Damals war man für diese Dinge aufgeschossen.

Heute hingegen hat bereits jeder mit einem MP3 Player und einer Soundkarte alles Latein hinter sich. Man weiß schon alles was es gibt. Und was man nicht verarbeiten kann, gibt es auch nicht.

Klar und logisch, warum soll denn eine per Software erzeugte Violine nicht die echte ersetzen? Und das man das überhaupt unterscheiden kann basiert nur auf subjektiven Trugbilder.

Ist die Welt nicht schön, wenn alle ungraden mal grade sind?

Grüße

Hi picco und goostu,

ja das Verstehen ist wie wir ja merken nicht das einfachste.

Ich sagte doch zu den Schipps und dem zurücklehnen, nie.

Der Sinn ist euer Post. Und das ist der Sinn 95% Thread, um gleich auf moers zu kommen.

Ich streite ja wenigstens den " ad absurdum" nicht ab. Vielleicht ist er ein Maßstab und man weiß es nur lediglich nicht. Wär mal ne Aufgabe.



Grüße

Hi picco,

Doch, das eine schließt das andere aus. Nicht entwickeln, heißt, Gehirntod!!!



Grüße

ja das Verstehen ist wie wir ja merken nicht das einfachste.

lotus, da geb ich dir recht.

aber eine frage: in welcher sprache schreibst du?

lies das mal:

Ich sagte doch zu den Schipps und dem zurücklehnen, nie. Der Sinn ist euer Post. Und das ist der Sinn 95% Thread, um gleich auf moers zu kommen. Ich streite ja wenigstens den " ad absurdum" nicht ab. Vielleicht ist er ein Maßstab und man weiß es nur lediglich nicht. Wär mal ne Aufgabe.

angeblich ist auch das schreiben/vermitteln nicht das einfachste.

A L S O I C H V E R S T E H E D I C H N I C H T !

Ich verstehe ihn auch nicht, Goostu. Macht aber nix. Muss ich ja auch nicht

Ach ja Lotus... ich kann mich hier sehr gut mit Chips und Bier zurücklehnen und mich trotzdem dabei weiterentwickeln

Hi goostu,

es ist nichts neues. Nach einem Zermürben kommen dann die Sachen wie Rechtschreibung, Satzstellung, Grammatik u n d s o w e i t e r .

Als nächstes wird der Clown ausgepackt, der Spaßfaktor neu angekurbelt. Dann kommen die Witzemacher usw.


Alles nichts neues. Gabs und gibt es regelmäßig.

Picco hat das gut erkannt. Man muß nicht alles verstehen. Ganz genau.

Man muß nur verstehen, daß man nicht alles verstehen kann.

War das gut?

Grüße

ich kritisiere nicht deine rechtschreibung.
auch nicht deine intelligenz.
aber ich verstehe dich einfach nicht.
sorry.

Hi goostu,

Was genau verstehst du denn nicht?

einige deiner sätze verstehe ich nicht.

so wie z. B. einen solchen (frei erfunden)

... ist ja klar das du. das entwickelt sich so.
sonst ist es anders, weil die dinge sich kräuseln.

verstehst du?

Ne du,

Dann mußt du schon mit dem kommen, was ich geschrieben habe in Bezug auf das vorhergehende.

bitte.
es ist nicht sooooooooooooo wichtig.
ich nicht - und du auch nicht.
lassen wir es.
gruss goostu

goostu,

Ich hatte dich doch gefragt, was "genau" du nicht verstehst. Dann käme ein Satz mit Zusammenhang hierhin kopiert, also das, was man nicht verstand.

Was kommt von dir anstelle?

Ein Beispiel nach freier Erfindung.



Daher nochmal. Was genau hast du nicht verstanden? Und wo hast du es nicht verstanden?

Grüße

lotusblüte schrieb:

Nur ich wußte bis dato überhaupt nicht, was an der Musikwiedergabe sich ändert, wenn plötzlich mal Musik aus den Tönen wird.

Ich glaube Du hast das Konzept von Musik nicht verstanden.

Gruss

Knut

Daiyama, darfst du!

verstehe ich nicht.

Es gibt offensichtlich eine klare Korrelation zwischen Unfähigkeit, die Musikalität zu verstehen, und Unfähigkeit, nur einmal klaren und einfachen Text zu verstehen :KR.

Na, Goostu, wenn´s nicht wichtig war oder eventuell nichts gibt, dann erklärt sich die Bemerkung nicht. Dann sei mir nicht böse, kann ich deine Worte aber nicht ernst nehmen, was sich auf das Thema als solches auswirkt.

Ich möchte dich aber ernst nehmen. Jetzt hab ich eine unüberwindbare Schneise. Hmmmmm. was nun?

Erstmal Prosit

lotus, dann müsste ich fast aus jedem thread-eintrag von dir etwas rauskopieren.

das ist mir zuviel aufwand ohne ertrag.
wie bereits oben mal geschrieben, DU oder
DEINE beiträge sind mir nicht sooooooooooooo wichtig.

ich möchte/will nicht dein philosophie-partner sein.

@Lotusblüte:

Freejazz benutzt sehr große Sprünge auf der Tonleiter und mitunter rasante grundsätzliche Geschwindigkeiten. dazu kommt noch ein Spiel im nicht harmonischen bereich. Es gehört noch mehr dazu, soll aber genügen. Das grundsätzliche Rauf und Runter sagt noch nichts über die internen Zeitzusammenhänge und Bezüge aus. Nur weil manchem gehör oder gehirn im harmonischen Sinne der Freejazz weh tut, heißt das nicht, das die Musiker untereinander kein Timing haben.

Sorry. Aber das ist schlicht Unsinn. Wenn Du schon bei Musikanlagen "echte" Musikalität entdecken willst, dann solltest Du Dich wenigstens bei Musikstilen und Stilkunde einigermaßen sicher bewegen. Ansonsten als Tip zum Free Jazz: Google mal nach dem "harmolodischen" Prinzip.

Das Timing ist wie eine innere Uhr und steht sogar im Zusammenhang mit Dynamik. Dynamik paßt aber andererseits nicht in unser harmonisches Bild. geht auch gar nicht. Daher sind viele Hörer für Dynamik gar nicht geöffnet und wissen ebanfalls nicht, wie sich das bemerkbar macht, wenn mehr oder weniger an Dynamik.

Was haben denn nun Timing, Dynamik, und ein "harmonisches Bild" miteinander zu tun? Sorry, verstehe ich nicht. Wie macht sich dann Dynamik Deines Erachtens nach bemerkbar?

Nur ich wußte bis dato überhaupt nicht, was an der Musikwiedergabe sich ändert, wenn plötzlich mal Musik aus den Tönen wird.

Und dafür benötigst Du dann einen Musical Fidelity? Und bevor Du nun wieder sagst, ich könne es nicht beurteilen, da ich die Gerätschaften nicht kenne: Kenne ich sehr wohl. Sogar ziemlich gut. Wie gesagt, ich komme ursprünglich aus der "englischen" Ecke. Ich erkenne aber mittlerweile, dass es noch andere Geräte anderer Länder gibt, die wirklich gut sind. Bin ich jetzt also unmusikalisch geworden?

Zum Thema Japaner: Bei Luxman hat zum Beispiel mal ein gewisser Tim De Paravicini Geräte gebaut. Sind die jetzt auch unmusikalisch (Japaner!), und die selben Schaltungen gut, sobald seine eigene Firm Esoteric Audio Research auf dem Logo steht (super toller englischer Röhrenverstärker!)?

Und schon einmal folgende Geräte angehört: Luxman L570, Stax DMA-X2, Technics SP 12 MkII/ MKIII, Denon DP 100, Kinoshita Monitare, TAD 2404?

Nein? Warum dann das negative Urteil über Japaner? Und warum kommen wiederum die meisten "musikalischen" Kultröhrenverstärker aus Japan? Warum gelten dann gerade japanische Tonarme und Tonabnehmer als so aussergewöhnlich - auch bei den "musikalischen" Analogliebhabern?

Schon mal einen Master Tape Recorder A 820 der Firman Studer (Schweiz) mit einem der Firma Otari (Japan) - einem MTR 15 - verglichen/angehört?

Nein? Woher dann die Kompetenz dieses endgültigen Urteils?


Gruss aus Wien,

Heinrich